Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@AnGSt
Eine gute Idee, ich muss darueber nachdenken. Muss jetzt erstmal los einkaufen.

@FünfVor12


vielleicht sollte man den thread endlich umbennen auf : " alles was mir zur zahl 3 einfällt" :D

scheint hier und in anderen threads keinen mehr zu intressieren das eigentliche threadthema.

@pere_ubu
Bloss weill du es nicht verstehst, heisst es nicht, dass es damit nichts zu tun hat.

erklär mal: wo ist hier von trinität im christentum die rede?
sicherlich schon seit ein paar seiten nicht mehr. @dedux

hast schonmal den eingangspost gelesen? ich wette nicht :D

@pere_ubu
Diese Idee der Trinitaet hat einen Ursprung, und den versuchen wir zu finden, dabei sind wir kreativ. Es ist von Vorteil, wenn man metaphorisch-symbolisch denken kann.

AnGSt schrieb:Punkt, Linie, Dreieck ist für mich völlig ok und verständlich. Problematisch wird es für mich erst wenn dabei von Erkenntntisfähigkeit (Linie) und Verstehen (Dreieck) geredet wird. Kann ein Kind das verstehen?

So ist das, wenn immer versucht wird materiell unbewußtes Denken in geistigen "Raum" zu übertragen..
Es handelt sich denn auch niemals um einen Punkt, sondern um Impuls, der von allen Seiten betrachtet sein will....

@Koman schrieb:

macht sich ein kind über so etwas gedanken?
die frage ist, was bringt es dir, dieses zu verstehen?
was willst du damit erreichen?

Erkenntniss(e)!?

@Koman schrieb:
jesus sagt:
Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solchen gehört das Reich Gottes

jeder der mehr als ein kind sein will, entfernt sich von gottes reich...
weil er "mehr" will...

kore: So ein Quatsch. Jesus der Nazarener, meinte mit Kindern etwas vollkommen anderes, nämlich eine so benannte Essener,- oder eingeweihte Nazarenergruppe die nach streng reinen Regeln eingeweiht worden waren
wikipedia:

Das Judentum: Alle Juden sind für die Bibel „Kinder Abrahams“, also eine Abstammungseinheit.

kore: Er rief diese zu sich, weil es nötig geworden war, daß selbst diese sich neu ausrichteten, denn Christus war nun da. Das ist auch inhaltlich die Verfliuchung des Feigenbaumes, aller alten Regeln die sich nicht erneuern wollten und nicht erkannten, daß diese alten Regeln die hiermit aufgehoben werden, nicht mehr greifen....

was suchst du?

Die Kindschaft ist jetzt allein durch die Anerkennung des Sohnes und nicht an Methoden mehr gewonnen, der uns zu seinen Brüdern macht, oder zu Erben . Alle anderen sind ja nach Aussage des NT Knechte...
kore

@kore

Die Kindschaft ist jetzt allein durch die Anerkennung des Sohnes ... gewonnen

Da gehe ich mit.

kore schrieb:Alle anderen sind ja nach Aussage des NT Knechte...

Wer ist "alle Anderen" bzw. wer sind die Knechte?

Optimist schrieb:Wer ist "alle Anderen" bzw. wer sind die Knechte?

Nur der Sohn erbt vom Vater, hat er Brüder, diese auch. Gleichberechtigt! Alle anderen erben nicht, sie gehen leer aus. das heißt aber keineswegs, daß jeder Christ ganz automatisch durch eine Religionszugehörigkeit sein Bruder wird. Er ist es der Möglichkeit nach und das andere, "Heiden" Nicht ein solcher sein könnten, bedeutet es ebenso nicht. Nicht jeder der sagt : Herr, Herr ! usw.

Nach folgender Bibelstelle wird deutlich, daß auch die Engel sogar, sich gegenüber dem Menschen als Knecht empfinden, wenn dieser Christus wahrhhaft angenommen habe.
In der Auffassung Christus besitzt das Erstgeburtsrecht des geistigen Lebens des Vaters, sind alle seine Knechte zu nennen, gehen wir vom altjüdischen Glauben aus.
Er selbst erhebt uns ja zu seinen (gleichberechtigten) Brüdern, ohne, daß dies selbstverständlich ist, wie beim Geburtsrecht. Die Knechtschaft aller anderen bedeutet, daß sie die Freiheit, die allein in Christus gegeben wird nicht erlangt haben

Off 22,8-9 Und ich, Johannes, bin der, welcher diese Dinge hörte und sah; und als ich sie hörte und sah, fiel ich nieder, um anzubeten vor den Füßen des Engels, der mir diese Dinge zeigte. Und er spricht zu mir: Siehe zu, tu es nicht! Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, der Propheten, und derer, welche die Worte dieses Buches bewahren. Bete Gott an!

"Wer dem heiligen Geist lästert, dem wird nicht vergeben werden."
Ist gleichbedeutend mit: "Wer die Trinität leugnet, dem wird nicht vergeben werden"?

@Simowitsch
Nein, das ist auf keinen fall damit gemeint.

@kore

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sind für Dich alle Heiden und alle, welche Jesus zwar kennen, abe ihm nicht SO nachfolgen wie er es geboten hat, dann Knechte?

kore schrieb:Off 22,8-9 Und ich, Johannes, bin der, welcher diese Dinge hörte und sah; und als ich sie hörte und sah, fiel ich nieder, um anzubeten vor den Füßen des Engels, der mir diese Dinge zeigte. Und er spricht zu mir: Siehe zu, tu es nicht! Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, der Propheten, und derer, welche die Worte dieses Buches bewahren. Bete Gott an!

Und das hier interpretierst Du dahingehend, dass Joahnnes kein Kind Gottes. sondern "nur" ein Knecht war?

Ich sehe es auch so, dass er ein Knecht war. Dies jedoch im Sinne eines Botens. Genau wie auch Engel "Boten" Gottes sind.

Langer Rede kurzer Sinn: "Boten Gottes" zu sein, interpretiere ich in die Knechtschaft. Nicht jedoch dass Knechte u.a. auch zwangsläufig Heiden sind.
Aber natürlich wurden Heiden auch mal als Boten (oder Knechte) Gottes benutzt.

Nein, das sehe ich nicht so und sowas habe ich nicht geschrieben Wo liest Du das? @Optimist

Nach folgender Bibelstelle wird deutlich, daß auch die Engel sogar, sich gegenüber dem Menschen als Knecht empfinden, wenn dieser Christus wahrhhaft angenommen habe.
In der Auffassung Christus besitzt das Erstgeburtsrecht des geistigen Lebens des Vaters, sind alle seine Knechte zu nennen, gehen wir vom altjüdischen Glauben aus.
Er selbst erhebt uns ja zu seinen (gleichberechtigten) Brüdern, ohne, daß dies selbstverständlich ist, wie beim Geburtsrecht. Die Knechtschaft aller anderen bedeutet, daß sie die Freiheit, die allein in Christus gegeben wird nicht erlangt haben

Off 22,8-9 Und ich, Johannes, bin der, welcher diese Dinge hörte und sah; und als ich sie hörte und sah, fiel ich nieder, um anzubeten vor den Füßen des Engels, der mir diese Dinge zeigte. Und er spricht zu mir: Siehe zu, tu es nicht! Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, der Propheten, und derer, welche die Worte dieses Buches bewahren. Bete Gott an!

Mit der Tat Christi ist der altjüdische Glaube wirkungslos. Er ist das, was er kurz vor dem Erscheinen des Christus auch schon gewesen ist und worüber sich Jesus von Nazareth bereits ausgelassen hatte, nämlich nur noch traditionelles Muster, das tatsächlichen Inhalt der Propheten bereits verloren hatte.
Hätte es diesen Inhalt noch gehabt, auch nur ansatzweise, Jesus wäre nicht zu Johannes dem Täufer gegangen, um sich taufen zu lassen.
Ab da kommt etwas vollkommen Neues in die Welt und der Täufer sagt zu Recht, daß er nicht würdig sei dessen Schuhriemen zu lösen und:" ich muß abnehmen er aber muß wachsen . "

Der alte Machtbereich endet hier: Ändert euren Sinn, denn das Reich der Himmel ist nahe herbeigekommen. meint ja den Herabstieg des Christus auf die Erde.

Matthaeus 21:25-27,32
Woher war die Taufe des Johannes? War sie vom Himmel oder von den Menschen? Da dachten sie bei sich selbst und sprachen: Sagen wir, sie sei vom Himmel gewesen, so wird er zu uns sagen: Warum glaubtet ihr ihm denn nicht?

Boten sind Arbeitnehmer streng genommen, Brüder vertreten die gesamte (Geist)familie nach ihrer jeweiligen Fähigkeit. Es macht selbstverständlich einen Unterschied, wenn man auf der Erde gelebt hat oder nicht, was ein Engel gemeinhin nicht tut und so war die Betroffenheit vieler Engel verständlicherweise nicht klein, als sich der Christus auf die Erde begibt um dort Mensch zu werden .
Sie folgten ihm soweit sie es konnten, Menschen wurden sie nicht. Die Engel konnten das nicht . Sie sind Boten und lernen vom christlichen Menschen sogar. Aber auch das andere ist möglich, daß sie sich vom Menschen entfernen und ihn aufgeben. Man kann heute doch sagen, daß das Christentum als ein traditionelles ähnlich "weit" ist wie das damalige Judentum.

@kore
Alles klar, war ein Missverständnis meinerseits. :)
(kann es jetzt selbst nicht mehr so richtig nachvollziehen, dass ich das so falsch aufgefasst hatte :) )

@Optimist

kore schrieb:Off 22,8-9 Und ich, Johannes, bin der, welcher diese Dinge hörte und sah; und als ich sie hörte und sah, fiel ich nieder, um anzubeten vor den Füßen des Engels, der mir diese Dinge zeigte. Und er spricht zu mir: Siehe zu, tu es nicht! Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, der Propheten, und derer, welche die Worte dieses Buches bewahren. Bete Gott an!

Die höfliche Selbstbezeichnung als „Knecht“ (Gen 18,3; Gen 19,2; Gen 32,11 u.ö.) oder „Magd“ (1Sam 1,11; 1Sam 25,24-25 u.ö.) kann in mündlicher Rede und schriftlicher Kommunikation gebraucht werden und stellt eine symbolische Selbsterniedrigung der sprechenden gegenüber der angesprochenen Person dar. Auf diese Weise wird die überlegene Stellung des Angesprochenen anerkannt. Deshalb wird die Bezeichnung auch im Gespräch mit Gott verwendet.

also kurz gesagt man will damit respekt zollen indem man sich als knecht bezeichnet und ordnet sich damit zb. der autorität gottes unter.

@-Therion-

-Therion- schrieb:also kurz gesagt man will damit respekt zollen indem man sich als knecht bezeichnet und ordnet sich damit zb. der autorität gottes unter.

Danke für den Hinweis. Klingt plausibel.

@THERION schrieb:

-Therion- schrieb:Die höfliche Selbstbezeichnung als „Knecht“ (Gen 18,3; Gen 19,2; Gen 32,11 u.ö.) oder „Magd“ (1Sam 1,11; 1Sam 25,24-25 u.ö.) kann in mündlicher Rede und schriftlicher Kommunikation gebraucht werden und stellt eine symbolische Selbsterniedrigung der sprechenden gegenüber der angesprochenen Person dar. Auf diese Weise wird die überlegene Stellung des Angesprochenen anerkannt. Deshalb wird die Bezeichnung auch im Gespräch mit Gott verwendet.

also kurz gesagt man will damit respekt zollen indem man sich als knecht bezeichnet und ordnet sich damit zb. der autorität gottes unter.

Was aber wie man sieht, nicht immer so der Fall bei den Erzvätern war.....und was nicht notwendig ist, da Folgendes zeigt, daß Brüder den Brüdern und Söhne den Vätern was den Respekt anbetrifft, Knecht sein konnten, weshalb man diesen Terminus Technikus der dann doch etwas ganz bestimmtes bedeutet eben tatsächlich Knecht, so verwendet findet ..

"30 Als nun Isaak vollendet hatte den Segen über Jakob, und Jakob kaum hinausgegangen war von seinem Vater Isaak, da kam Esau, sein Bruder, von seiner Jagd
31 und machte auch ein Essen und trug's hinein zu seinem Vater und sprach zu ihm: Steh auf, mein Vater, und iß von dem Wildbret deines Sohnes, daß mich deine Seele segne.
32 Da antwortete ihm Isaak, sein Vater: Wer bist du? Er sprach: Ich bin Esau, dein erstgeborener Sohn.
33 Da entsetzte sich Isaak über die Maßen sehr und sprach: Wer ist denn der Jäger, der mir gebracht hat, und ich habe von allem gegessen, ehe du kamst, und habe ihn gesegnet? Er wird auch gesegnet bleiben."

(Genesis 27:30-33)
Esau bleibt ohne Segen seines Vaters, was ihm das Herz bricht.

"34 Als Esau diese Rede seines Vaters hörte, schrie er laut und ward über die Maßen sehr betrübt und sprach zu seinem Vater: Segne mich auch, mein Vater!
35 Er aber sprach: Dein Bruder ist gekommen mit List und hat deinen Segen hinweg.
36 Da sprach er: Er heißt wohl Jakob; denn er hat mich nun zweimal überlistet. Meine Erstgeburt hat er dahin; und siehe, nun nimmt er auch meinen Segen. Und sprach: Hast du mir denn keinen Segen vorbehalten?
37 Isaak antwortete und sprach zu ihm: Ich habe ihn zu Herrn über dich gesetzt, und alle seine Brüder habe ich ihm zu >Knechten< gemacht, mit Korn und Wein habe ich ihn versehen; was soll ich doch dir nun tun, mein Sohn?
38 Esau sprach zu seinem Vater: Hast du denn nur einen Segen, mein Vater? Segne mich auch, mein Vater! und hob auf seine Stimme und weinte."

(Genesis 27:34-38)


Der Vater stirbt, ohne Esau zu segnen.

Auffällig ist die Häufung des Wortes "Knecht" bei der Erzählung von Joseph und seinen Brüdern, bevor er sich diesen zu erkennen gibt und es wird klar, daß alttestamentarisch das Wort Knecht dem Erstgeburtsrecht gegenübersteht und dieses, geistig betrachtet, Christus als Erstgeborener auf alle seine Brüder überträgt.

28 Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Knecht noch Freier, da ist weder Mann noch Weib; denn ihr seid alle einer in Christus Jesus.
29 Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr Abrahams Same und nach der Verheißung Erben.

Galater 4
1 Ich sage aber: Solange der Erbe unmündig ist, besteht zwischen ihm und einem Knechte kein Unterschied obwohl er Herr aller Güter ist;
2 sondern er steht unter Vormündern und Verwaltern bis zu der vom Vater festgesetzten Zeit.
3 Ebenso waren auch wir, als wir noch unmündig waren, den Elementen der Welt als Knechte unterworfen.
4 Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott Seinen Sohn, von einem Weibe geboren und unter das Gesetz getan,
5 damit er die, welche unter dem Gesetz waren, loskaufte, auf daß wir das Sohnesrecht empfingen.
6 Weil ihr denn Söhne seid, hat Gott den Geist Seines Sohnes in eure Herzen gesandt, der schreit: Abba, Vater!
7 So bist du also nicht mehr Knecht, sondern Sohn; wenn aber Sohn, dann auch Erbe Gottes durch Christus.
8 Damals aber, als ihr Gott nicht kanntet, dientet ihr denen, die von Natur nicht Götter sind.
9 Nun aber, da ihr Gott erkannt habt, ja vielmehr von Gott erkannt seid, wie möget ihr euch wiederum den schwachen und armseligen Elementen zuwenden, denen ihr von neuem dienen wollt?
10 Ihr beobachtet Tage und Monate und heilige Zeiten und Jahre.
11 Ich fürchte für euch, daß ich am Ende vergeblich um euch gearbeitet habe.
12 Werdet doch wie ich, denn ich bin wie ihr. Ich bitte euch, meine Brüder! Ihr habt mir nichts zuleide getan;
13 ihr wisset aber, daß ich bei leiblicher Schwachheit euch zum erstenmal das Evangelium verkündigt habe.
14 Und ihr habt die mir am Fleische widerfahrene Anfechtung nicht gering angeschlagen oder gar verabscheut, sondern wie einen Engel Gottes nahmet ihr mich auf, wie Christus Jesus.
15 Was ist nun aus eurer Glückseligkeit geworden? Denn ich gebe euch das Zeugnis, daß ihr wenn möglich eure Augen ausgerissen und mir gegeben hättet.
16 Bin ich also euer Feind geworden, weil ich euch die Wahrheit sage?
17 Sie eifern um euch nicht in edler Weise, sondern wollen euch ausschließen, damit ihr um sie eifert.
18 Eifern ist gut, wenn es für das Gute geschieht, und zwar allezeit, nicht nur in meiner Gegenwart bei euch.
19 Meine Kindlein, um die ich abermals Geburtswehen leide, bis daß Christus in euch Gestalt gewinnt
20 wie gerne wollte ich jetzt bei euch sein und meine Stimme wandeln, denn ich weiß nicht, wo ich mit euch daran bin.
21 Saget mir, die ihr unter dem Gesetz sein wollt: höret ihr das Gesetz nicht?
22 Es steht doch geschrieben, daß Abraham zwei Söhne hatte, einen von der Sklavin, den andern von der Freien.
23 Der von der Sklavin war nach dem Fleisch geboren, der von der Freien aber kraft der Verheißung.
24 Das hat einen bildlichen Sinn: Es sind zwei Bündnisse; das eine von dem Berge Sinai, das zur Knechtschaft gebiert, das ist Hagar.
25 Denn «Hagar» bedeutet in Arabien den Berg Sinai und entspricht dem jetzigen Jerusalem, weil dieses samt seinen Kindern in Knechtschaft ist.
26 Das obere Jerusalem aber ist frei, und dieses ist unsere Mutter.
27 Denn es steht geschrieben: «Freue dich, Unfruchtbare, die du nicht gebierst; brich in Jubel aus und schreie, die du nicht in Wehen liegst, denn die Vereinsamte hat mehr Kinder als die, welche den Mann hat.»
28 Wir aber, Brüder, sind nach der Weise des Isaak Kinder der Verheißung.
29 > Doch gleichwie damals der nach dem Fleisch Geborene den nach dem Geist Geborenen verfolgte, so auch jetzt.<
30 Was sagt aber die Schrift: «Stoße aus die Sklavin und ihren Sohn! Denn der Sohn der Sklavin soll nicht erben mit dem Sohn der Freien.»
31 So sind wir also, meine Brüder, nicht Kinder der Sklavin, sondern der Freien.

@kore

In Gen 27,36 erwähnt Esau, dass er schon zweimal von seinem Bruder betrogen und ihm sein Erstgeburtsrecht von ihm entwendet wurde. Außerdem betont er, dass sein Bruder Jakob ihm nun auch den Segen nehmen will. Nachdem Jakob Esau den Segen genommen hat, wird er in Gen 27,41 der Feind von Jakob und will ihn rächen und töten (Gen 27,42). Somit ist der Konflikt, der aus dem Erstgeburtsrecht entstanden ist, noch nicht gelöst und spitzt sich durch die neue „Segenproblematik“ im Laufe von Gen 27 weiter zu.

In Gen 32,4 sendet Jakob seinem Bruder Esau Boten, indem er sich als Knecht Esaus bezeichnet und er sein Wohlwollen möchte. Jakob ist voller Angst, dass Esau ihn, seine Frau und Kinder tötet (Gen 32,12). So kommt es dazu, dass Jakob Esau ein Geschenk machen möchte (Gen 32,19). Esau verzeiht Jakob und der Streit ist somit geschlichtet (Gen 33,12).

Im Neuen Testament wird der Konflikt konkret nur einmal erwähnt. In Hebr 12,16 wird Esau – kontrastierend zu den positiv hervorgehobenen Glaubenszeugen in Hebr 11 – als unzüchtig und gottlos bezeichnet, da er für ein Mahl sein Erstgeburtsrecht verkauft hat. Er fungiert als „das warnende Beispiel eines Menschen, der sich selbst um den Segen brachte, der ihm zugedacht war.“ (Deutsche Bibelgesellschaft, 2004, 436f.), wobei der verspielte Segen hier als Platzhalter für das eschatologische Heil dient. Hebr 12,16 ist damit eine eindringliche Warnung, dass „Heil unwiderruflich verspielt werden kann“ (Löhr, 1999, 90).

http://www.bibelwissenschaft.de/bibelkommentar/beitraege-im-obk/detailansicht/ch/133af60b4115d89d35a626ebc745aaa5/?tx_gbbibelkommentar_main%5Bcomment%5D=52&tx_gbbibelkommentar_main%5Baction%5D=show&tx_gbbibelkommentar_main%5Bcontroller%5D=Comment (Archiv-Version vom 07.06.2015)

-Therion- schrieb: Hebr 12,16 ist damit eine eindringliche Warnung, dass „Heil unwiderruflich verspielt werden kann“ (Löhr, 1999, 90).

Man darf auch sagen, das Heil ist verspielt, da wo Christus nicht wahrhaft im Geiste angenommen wird, nicht dem Namen nach, (als christlich sich bezeichnende Kirche oder Sekte, sondern tatsächlich.
Dafür ist das Erstgeburtsrecht eine bloßes Beispiel, denn es handelt sich ja nicht darum eine biologische sondern eine geistige Geburt zu vollziehen, wie ich bereits einbrachte, welche geistiges Wachsen nach sich zieht, nicht etwa durch das bloße Aufnehmen von Zitaten, sondern durch das Leben im Geiste welches diese hervorbrachte.
Denn alles alttestamentarisch obig moralisch Vorgebrachte wankte sofort, bei der Berücksichtigung des Bibelzitates, daß Gott eben den Jakob liebte, den Esau nicht...
Ist Esau deshalb nun verdammt? Ich denke nein. Er ist genealogisch eben nicht berechtigt, unter denen die den Leib eines Jesus von Nazareth künftig vorbereiten als Stammvater zu wirken. Der Christus aber, als geistig gegebener Grund für denselben, wird sich auch seiner annehmen.

-Therion- schrieb am 24.06.2014:Hebr 12,16 ist damit eine eindringliche Warnung, dass „Heil unwiderruflich verspielt werden kann“ (Löhr, 1999, 90).

Ich sehe eben, daß das Zitat wieder nicht als solches angenommen worden ist. Ich habe hiermit aber @-Therion- zitiert und nicht was ich denke.
Denn das war das Folgende:

kore schrieb am 26.06.2014:Denn alles alttestamentarisch obig moralisch Vorgebrachte wankte sofort, bei der Berücksichtigung des Bibelzitates, daß Gott eben den Jakob liebte, den Esau nicht...
Ist Esau deshalb nun verdammt? Ich denke nein. Er ist genealogisch eben nicht berechtigt, unter denen die den Leib eines Jesus von Nazareth künftig vorbereiten als Stammvater zu wirken. Der Christus aber, als geistig gegebener Grund für denselben, wird sich auch seiner annehmen.