Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@snafu

:) ? :)

nowhereman schrieb:Alles ist bereits gelöst und in sich frei! Da gibt es nur einen der das nicht annehmen will, nicht akzeptieren kann, weil dies bedeutet das er nicht existiert da nur er die Fessel ist!

ja, Er ist die Fessel, der "ichbinderichbin" ;)
Er ist auch die Ordnung, Struktur. der 'Ankh-er' der Welt. Erschaffer der Illusion...

Frohe Dunkle Nacht wünsche ich euch allen. Light for you !

@Optimist

Optimist schrieb:Die Metapher hatte mir aber selbst helfen können, die Bibelverse verstehen zu können.
Findest Du nun, dass diese Metapher völlig am Bibelinhalt vorbei geht?

Also ich übe ungern Kritik, denn ich finde gut, dass Leute selbst darüber nachdenken, anstatt vorgekautes vorgeworfen zu bekommen.

Die Metapher vom Meer bzw. Wasser ist insoweit gut, weil es die selbe Beschaffenheit aufzeigt.
Jedoch ist es kein normales Wasser. Das Wasser ist unendlich. Selbst die Suppenkelle die Jesus darstellen soll, kann zum ganzen Meer werden, denn die Suppenkelle ist das Wasser (Joh 1,1).

Auch wäre das Wasser nie vom Vater oder HL Geist getrennt, denn da besteht eine dauerhafte Einigkeit.

Ich für mich verstehe das ganze ohne Metaphern viel besser. Immer wenn vom Vater, Sohn oder HL Geist die Rede ist, dort ist von Gott die Rede. Gott zu verstehen versuch ich in diesem Leben erst gar nicht ;), ich bin mir sicher das alle Erklärungen völlig am Ziel vorbeifliegen.

@Biblivcaltruh

Suchhund schrieb:
Ein genauer Leser bemerkt, dass er nicht gesagt hat ,er sei der Vater, auch nicht er sei der Vater und der Sohn.
Dürft ich Dich fragen was dann der Herr in Deinen Augen an dieser Stelle aussagt, wenn nicht das Er der Vater ist?

Ich kann nur sagen was er nicht sagte,alles andere wäre Spekulation

@Citral

Citral schrieb:Immer wenn vom Vater, Sohn oder HL Geist die Rede ist, dort ist von Gott die Rede.

Ja so verstehe ich das im Grunde auch, aber halt dass ich mir dann "Gottes Geist" denke, der IN Gott drin steckt.
GOTT (bzw der Vater) ist eben für mich viel allumfassender. So allumfassend ist Jesus nicht, er ist nun mal kleiner als der Vater.

Citral schrieb: Gott zu verstehen versuch ich in diesem Leben erst gar nicht ;), ich bin mir sicher das alle Erklärungen völlig am Ziel vorbeifliegen.

Ja das ist schon richtig, alle Metaphern können im Grunde nur "Krücken" sein und sollen in meinen Augen auch gar nicht mehr sein.

Citral schrieb:Die Metapher vom Meer bzw. Wasser ist insoweit gut, weil es die selbe Beschaffenheit aufzeigt.
Jedoch ist es kein normales Wasser. Das Wasser ist unendlich.

Ja, ist auch richtig, gut dass Du mich darauf aufmerksam machst. Das hatte ich gestern nicht bedacht, dass das "Meer" in dieser Metapher keinerlei Begrenzung haben kann, also auch kein Ufer... :)
Das sinnbildliche Meer ist also überall.
Oder besser wäre es vielleicht, wenn man Luft als Vergleich nehmen würde, die dem Geist Gottes entsprechen würde.
Und Jesus wäre dann ein Gefäß wo diese gleiche Luft drin ist.

Citral schrieb:Selbst die Suppenkelle die Jesus darstellen soll, kann zum ganzen Meer werden, denn die Suppenkelle ist das Wasser (Joh 1,1).

Nein, die Suppenkelle beinhaltet das Wasser, ist jedoch nicht das Wasser selbst.

Die Suppenkelle oder das Gefäß (namens Jesus) mit dem Inhalt "Luft" (bzw. Gottes Geist) kann nicht zum GANZEN Gott werden, weil Jesus - wie oben schon gesagt - kleiner als der Vater ist.
Jesus sehe ich nach wie vor nur als Teil Gottes.
Trotzdem tut es jedoch dem "Und das Wort war (ein) Gott" für mich keinen Abbruch.

Nachtrag:

Ich finde, wenn man sagt: Jesus=Gott, dann stimmt das nur indirekt und müsste dahingehend differenziert werden, dass man sagt:
Gott ist unbegrenzt, Jesus dagegen ist begrenzt. Er hat eine Hülle (eine fleischliche), welche Gott (Gottes-Geist) beinhaltet.

Allen weiterhin ein schönes Fest :)

@Optimist
Wer ist Jesus?

Das Fleisch? Der Geist?

Das Fleisch gibt es ja schon lange nicht mehr, demnach ist Jesus weg?

@Citral

Citral schrieb:Wer ist Jesus?

Das Fleisch? Der Geist?

Das Fleisch gibt es ja schon lange nicht mehr, demnach ist Jesus weg?

Also ich sehe es so, Jesus hatte nach seinem Tod einen anderen "Körper" (Auferstehungskörper) bekommen, welcher mehr geistiger Natur ist.
So wie auch die Menschen einen neuen Körper bekommen werden (wie der beschaffen sein wird, darüber kann man nur spekulieren), er wird, denke ich sicher so ähnlich sein (wenn nicht gar ganz gleich) wie der von Jesus Christus - lt. Bibel ist das doch so, oder? :) .

Also, da Jesus vermutlich (so lese ich es zumindest aus der Bibel raus) noch irgendeine Form haben wird und sich mit DIESER zur Rechten von Gottes setzen wird, finde ich machen meine Aussagen weiter oben schon noch Sinn, oder habe ich vielleicht noch was übersehen?

Gerade dieses "zur Rechten Gottes" lässt mich daran zweifeln, dass sein Gottes-Geist vollständig wieder in Gott (in das "Meer" seines Geistes) eingehen wird, denn sonst stünde doch in der Bibel sowas in der Art:
Und das Lamm geht wieder in oder zu Gott zurück, vereint sich vollständig mit diesem und es wird nur Gott allein auf dem Thron sitzen.
Aber es steht drin, dass BEIDE auf dem Thron sitzen werden. :)

Nachtrag dazu:

Optimist schrieb:Ich finde, wenn man sagt: Jesus=Gott, dann stimmt das nur indirekt und müsste dahingehend differenziert werden, dass man sagt:
Gott ist unbegrenzt, Jesus dagegen ist begrenzt. Er hat eine Hülle (eine fleischliche), welche Gott (Gottes-Geist) beinhaltet.

Das mit der fleischlichen Hülle gilt nur für sein Erdenleben. Nach seiner Auferstehung hatte er dann eine andere (feinstoffliche, geistige oder wie auch immer geartete Hülle) - meiner bescheidenen Meinung nach, was ich aus der Bibel entnehme. :)

@Citral
@Optimist

Oder es ist die Seele des Menschen Jesus, die noch weiter existiert... :D

@domitian

Guter Einwand bzw. Gedankenanstoß :)

Ja, Geist oder Seele... da kann man denke ich, schlecht unterscheiden.
Aber selbst wenn es eindeutig unterscheidbar wäre, würde ich dennoch sagen:

Jesus war auf Erden die fleischliche Hülle (Gefäß oder der "Tempel") für den Geist und/oder die Seele.
Und als auferstandener Jesus Christus bekam der Geist (und/oder Seele) eine andere Umhüllung.
Umsonst ist sicher auch nicht vom "Leib" Christi die Rede. In der Bibel findet man dagegen nirgends etwas von "Leib" Gottes.

Weiterhin - wie ich schon mehrmals schrieb - sehe ich es so, dass Jesus "nur" ein TEIL Gottes (des Gottes-Geist/Seele) ist, weil ja nicht die vollständige Fülle des Geist Gottes (des "Meeres" aus Geist/Seele bestehend) abgegeben wird, sondern nur ein Teil davon, eben in Form von Jesus und des HG.

Auch im Falle des HG wird ja lt. Bibel immer nur ein Teil davon "ausgegeossen". Wenn etwas "ausgegossen" wird, kann es niemals das GANZE sein. Würde das GANZE ausgegossen werden, dann wäre es ein Ortswechsel des Ganzen, das würde bedeuten, Gott würde von einem Ort zum anderen wandern (das ist ja nicht der Fall :) ).

Deshalb also, weil nicht der gesamte Gottes-Geist/Seele überall wirkt, sondern jeweils nur ein Teil davon, unterscheide ich zwischen dem gesamten Geist Gottes ("Meer"), der allumfassend, allmächtig und unbegrenzt ist und dem HG, welcher nur ein Teil davon ist, aber auch sehr mächtig. Und bei Jesus ist es genauso.

Im Unterschied zu Jesus hat der HG jedoch keine Umhüllung, er wirkt auf direktem Wege - sozusagen in PURER Form.
Und deshalb glaube ich, das ist der Grund (wie ich gestern schon schrieb), dass es schlimmer ist, gegen den HG zu lästern. :)

@Optimist
@Optimist

Jesus war auf Erden die fleischliche Hülle (Gefäß oder der "Tempel") für den Geist und/oder die Seele.
Und als auferstandener Jesus Christus bekam der Geist (und/oder Seele) eine andere Umhüllung.

Und wo ist dann der Körper hingekommen?

@Etta

Etta schrieb:Und wo ist dann der Körper hingekommen?

Ja gute Frage. :)

Der gleiche Körper kann es zumindest nicht gewesen sein, denn die Jünger hatten ihn ja zunächst gar nicht gleich erkannt, als er sich noch mal gezeigt hatte.

@Optimist

Optimist schrieb:Der gleiche Körper kann es zumindest nicht gewesen sein,

Das glaube ich schon. Immerhin war der Körper damals nicht mehr im Grab.

Optimist schrieb: denn die Jünger hatten ihn ja zunächst gar nicht gleich erkannt, als er sich noch mal gezeigt hatte.

Kann es nicht sein das Gott ihne die Augen verschlossen hatte und sie Jesus deshalb nicht erkennen KÖNNEN?

@Etta

denn die Jünger hatten ihn ja zunächst gar nicht gleich erkannt, als er sich noch mal gezeigt hatte.

-->
Kann es nicht sein das Gott ihne die Augen verschlossen hatte und sie Jesus deshalb nicht erkennen KÖNNEN?

Wozu das?
Und immerhin hatten sie ihn ja dann doch ziemlich schnell an seinem Wesen erkannt.

@Optimist

Optimist schrieb:Wozu das?
Und immerhin hatten sie ihn ja dann doch ziemlich schnell an seinem Wesen erkannt.

Vielleicht um ihren Glauben zu prüfen? Sie wussten doch das er auferstehen würde.
Thomas hat das auch erst glauben können nachdem er die Wunden Jesus angefasst hat.

@Etta
Hmm, so könnte es vielleicht wirklich sein.

Der gleiche Körper kann es zumindest nicht gewesen sein,

-->
Das glaube ich schon. Immerhin war der Körper damals nicht mehr im Grab.

Aber dann würde ja Deine Theorie dafür sprechen, dass Jesus nach seiner Auferstehung seinen normalen menschlichen Körper behalten hatte.
Das kann doch aber auch nicht sein, oder?

@Optimist

Optimist schrieb:Das kann doch aber auch nicht sein, oder?

Doch, als Gottes Sohn schon. Gott vollbringt Wunder und wir sollen daran glauben.

@Optimist

Optimist schrieb:Jesus war auf Erden die fleischliche Hülle (Gefäß oder der "Tempel") für den Geist und/oder die Seele.

Jesus war dem Leibe nach die fleischliche Hülle und damit das Gefäß für den Geist Gottes, seiner Seele nach aber auch. Da ich nicht glaube, dass Jesus keine Seele hatte. Und der Aufbau ist bei allen Menschen gleich. Der Körper ist die Hülle für die Seele. Die Seele ist die Hülle, das Gefäß für den Geist Gottes. Im übrigen hat jeder Mensch den Geist Gottes in sich. Den blies Gott dem Adam als ersten Menschen durch seinen Atem (Ruach) ein. Vielleicht nicht in derselben Fülle. Und noch ein Unterschied bei Jesus, er wurde durch den Geist Gottes gezeugt.

Etta schrieb:Und als auferstandener Jesus Christus bekam der Geist (und/oder Seele) eine andere Umhüllung.

Nein, da bin ich eher bei der Ansicht von @Etta - Er ist ja laut Bibel mit seinem Leib auferstanden. Also bekam er da keinen neuen Leib. Aber ich denke, dass der Leib Jesu bei der Auferstehung verwandelt und damit auch vergeistigt wurde.

Weiterhin - wie ich schon mehrmals schrieb - sehe ich es so, dass Jesus "nur" ein TEIL Gottes (des Gottes-Geist/Seele) ist, weil ja nicht die vollständige Fülle des Geist Gottes (des "Meeres" aus Geist/Seele bestehend) abgegeben wird, sondern nur ein Teil davon

Doch, in Jesus war die vollständige Fülle des Geistes Gottes, nicht nur ein Teil, sondern das ganze Meer. Jetzt frag mich aber nicht, wie denn die ganze Geistesfülle Gottes in den kleinen Jesus hinein passte... :D

Und nur weil ich bei Jesus von dessen Seele sprach, musst du Gott nun nicht auch noch eine andichten. Gott ist pur Geist, der braucht keine Seele.

Optimist schrieb:Auch im Falle des HG wird ja lt. Bibel immer nur ein Teil davon "ausgegeossen". Wenn etwas "ausgegossen" wird, kann es niemals das GANZE sein. Würde das GANZE ausgegossen werden, dann wäre es ein Ortswechsel des Ganzen, das würde bedeuten, Gott würde von einem Ort zum anderen wandern

Laut Bibel wird einfach nur der Hl. Geist ausgegossen. Ob es nur ein Teil davon ist, steht da nicht. Und es kann sehr wohl auch das ganze ausgegossen werden. Was du dabei mit Ortswechsel meinst, verstehe ich nicht. Wieso muss dann Gott von einem Ort zum anderen wandeln? Er ist doch als Geist sowieso überall? :D

Aber ich könnte mir denken, dass Gottes Geist dennoch dosiert wird bei uns Menschen. Dann ist es aber trotzdem nicht nur ein Teil vom Geist, es ist dann schon der ganze Geist Gottes, aber eben nicht in seiner ganzen Fülle. Ich meine eine Schöpfkelle Wasser ist genauso ganzes Wasser aus ganzen Wassermolekülen wie das Wasser des Meeres. Es ist nur von der Menge her nicht das ganze Meer, aber es ist dasselbe Wasser. So verstehe ich das.

Und bleibe in deiner Methapher ruhig mal besser beim Meer für den Hl. Geist und mach da nicht jetzt noch Luft draus, das passt nicht so gut.

Deshalb also, weil nicht der gesamte Gottes-Geist/Seele überall wirkt, sondern jeweils nur ein Teil davon, unterscheide ich zwischen dem gesamten Geist Gottes ("Meer"), der allumfassend, allmächtig und unbegrenzt ist und dem HG, welcher nur ein Teil davon ist, aber auch sehr mächtig. Und bei Jesus ist es genauso.

Doch es ist schon der gesamte Gottesgeist. Und bitte da gehört nicht Seele hin, da geht es um den Geist Gottes! Und dieser wirkt auch überall, nur nicht überall gleich stark! Es ist aber nur der Menge nach ein Teil vom Meerwasser/vom Geist. In seinen Eigenschaften und der Wirkkraft ist darin genauso die ganze Gottheit enthalten. So wie bei einem Fraktal in den kleineren Teilen genau dasselbe enthalten ist wie in den größeren... So erkläre ich mir auch die Unendlichkeit :D

Im Unterschied zu Jesus hat der HG jedoch keine Umhüllung, er wirkt auf direktem Wege - sozusagen in PURER Form.

Ja später, als Jesus wieder in den Himmel aufgefahren ist und uns den Hl. Geist direkt sandte, da war es Geist in purer Form.

Was hat es denn mit der sogenannten Trinität eigentlich auf sich?
Vater: Unter dem Begriff des "Vaters" kann man sich vielleicht am besten den Gott des ATs vorstellen. Es muss also derselbe sein, der dort mit dem Tetragramm als "JHWH" bezeichnet wird. Problematisch ist aber, dass dieser "Vater" hier nur ein Teil der Trinität ist, während er im AT alleinige Anbetung einforderte. Ich bin EIN Gott, und du sollst keine weiteren Götter haben, war seine Botschaft. Zeugen Jehovas dagegen ersetzen das Tetragramm einfach willkürlich durch "Jehova" und haben zwar auch schon vom Begriff des Sohnes gehört, dabei leugnen sie aber dass dieser gleichgestellt ist mit dem "Vater" sondern "Jehova" (und das ist schon wegen des Namens keineswegs der jüdische Gott des ATs) will alleinige Anbetung. Was Zeugen Jehovas da praktizieren ist sozusagen eine willkürliche Mischung aus Christentum und Judentum: nicht Fisch, nicht Fleisch.

Sohn: Der Sohn ist nicht der Vater aber eins mit dem Vater. Das hat uns Jesus selbst gesagt. Nach jüdischer Auslegung bzw. nach Auslegung des ATs könnte man auch sagen, der Sohn ist das Wort Gottes, gesandt im Fleisch, und JHWH ist der einzige Erlöser. Christen formulieren es lieber so, dass Jesus der einzige Erlöser ist. Beide Ansichten sind natürlich richtig und widersprechen sich nicht, denn der Sohn ist wesensgleich mit dem Vater. Im Namen "Jehova" liegt hingegen keine Erlösung und der große Irrtum der Zeugen ist, diese zu erwarten, wenn sie diesen Namen anrufen. Das ist aber eine unglaubliche Stümperei. Das ist aber nicht alles, was es an den Zeugen auszusetzen gibt.

Heiliger Geist: Der HG verbindet sozusagen Vater und Sohn miteinander. Das ist aber nicht alles, was der HG bewirken kann. Er hat auch durch die Propheten gewirkt und wirkt auch heute weiter fort. Er wirkt auch über mich. Heutige Juden sind immernoch nicht dazu fähig, den HG zu empfangen. Deshalb können sie Jesus weiterhin nicht als den Sohn anerkennen, aber das ist ja nicht so schlimm wie bei den Zeugen Jehovas, denn diese haben immerhin noch was vom "Vater". Zeugen Jehovas haben auch den HG nicht, das ist das, was sie mit den Juden gemeinsam haben. Was aber viel schlimmer ist: Juden können nichts dafür sondern ihnen ist der Geist einfach nicht gegeben, während sich ZJ sozusagen freiwillig dafür entschieden haben, den HG abzulehnen. Das kommt zum falschen Gottesnamen "Jehova" noch erschwerend hinzu. ZJ lehnen die Wahrheit, die in Jesus ist, einfach ab. Und deshalb, weil Jesus sozusagen nur ein Funktionsträger ist, in dem nach Meinung der ZJ nicht allein die Erlösung liegen kann, können sie auch nicht den HG empfangen.
ZJ sind damit wirklich in der dümmsten Situation, die man sich vorstellen kann. Selbst ein Muslim zu sein wäre da noch besser, weil der Muslim gar nichts mit Jesus zu tun zu haben braucht und selbst nicht weiß, warum er überhaupt Muslim ist. ZJ meinen aber, endlich zu Jesus gefunden zu haben, aber es ist ein anderer Jesus wie im NT und ein anderer "Jehova" als im AT. Die Wahrheit zu verfälschen ist schwerwiegender als schon immer in einer Lüge zu leben, wie es die Muslime tun. Ein Jude oder ein Buddhist zu sein ist sowieso viel vorteilhafer als ein Zeuge Jehovas, keine Frage. Diese haben sich nicht für die Sklaverei entschieden.