Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@domitian

domitian schrieb:Deinen Vergleich des Hl. Geistes mit dem Meerwasser finde ich geradezu vortrefflich, richtig gut!
Besser hätte es meine Großmutter auch nicht gekonnt :D

Deine Großmutter?? ... :D
Ist das bei Euch eine Redewendung (wegen Altersweisheit oder so) oder was hat DIE damit zu tun? ;)

Hier muss ich eine Berichtigung machen: Der heil.Geist IST n i c h t das Meerwasser, sondern der Heil.Geist ( so auch Jesus) BEINHALTET das Meerwasser (also Gottes Geist).

domitian schrieb:Wenn
Vater = Gott /Gottes Geist ist, dann ist aber
Sohn = Gottes Geist in Jesus als Mensch

und dann fehlt eigentlich nur noch:

Hl. Geist = Hl. Geist :D

Mit anderen Worten, alles ist letztendlich Gottes Geist :D

Ja, so sehe ich das auch :)

domitian schrieb:Bei Jesus ist dieser allerdings in einem Menschen gegenwärtig. Jetzt frag ich mich dann allerdings: Was ist der Unterschied zwischen Gott-Vater und dem Hl. Geist?

Den HG sehe ich "nur" als Gottes Kraft, Gottes Weisheit oder so.

Gott (bze. Gottes Geist) dagegen ist allumfassender als der HG.
Genauso wie Gott allumfassender als Jesus ist.
Jesus und der HG sind in meinen Augen "nur" wie eine Art Facette von Gott (Facette wie z.B. bei einem Edelstein).

@Optimist

Öhm ja, das mit der Großmutter ist nur eine Redewendung :D

Aber das hier ist doch merkwürdig:

Optimist schrieb:Der heil.Geist IST n i c h t das Meerwasser, sondern der Heil.Geist ( so auch Jesus) BEINHALTET das Meerwasser (also Gottes Geist)

Damit sagst du im Prinzip nur aus: Der hl. Geist ist der hl. Geist :D

@domitian

domitian schrieb:Damit sagst du im Prinzip nur aus: Der hl. Geist ist der hl. Geist :D

Selbst wenn ich das so aussagen würde, ist das ja nicht falsch.
Ich könnte auch sagen: @domitian = @domitian -> wäre das falsch? ;)
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Ich ergänze mein Posting von der anderen Seite noch mal (nehme den HG mit dazu):


Nimm das Meer (entspricht dem Vater) -> was ist da drin? -> Meerwasser (entspricht Gottes Geist)

Nun nimm von dort eine Schüssel Wasser raus (die Schüssel mit Wasser entspricht dem Sohn Jesus)
-> was ist in der Schüssel drin? -> Meerwasser (entspricht Gottes Geist)
-> der Sohn geht lt. Bibel aus dem Vater hervor (die WasserSchüssel geht aus dem Meer hervor).

-> Meer (Gott) und Schüssel mit Meerwasser (Jesus) haben beide die gleiche Substanz, nämlich Meerwasser (Gottes Geist).

das Meer (Vater) und die Schüssel mit Meerwasser (Jesus) ist NICHT identisch, jedoch ist der Inhalt der Beiden identisch - also Beide bestehen aus dem gleichen Meerwasser (Geist).

Vater = Gott bzw. Gottes Geist (entspricht dem Meerwasser der Metapher)
Sohn = Gottes Geist (entspricht dem Meerwasser)

Das Gleiche kann man auch auf den HG übertragen:
Dieser ist eine weitere, aber anders geformte WasserSchüssel.
Auch diese Schüssel beinhaltet das Meerwasser bzw. geht aus dem Meer hervor.

Es gibt für mich also:

Gott/Vater = Gottes Geist (alias Meer mit Meerwasser drin)
Jesus/Sohn = Gottes Geist (runde Schüssel mit Meerwasser)
HG = Gottes Geist (eckige Schüssel mit Meerwasser

Alle Drei sind verschieden, aber von ihrem Inhalt her völlig identisch.

@Optimist

Der wichtigste Satz ist wohl dieser:

Optimist schrieb:Alle Drei sind verschieden, aber von ihrem Inhalt her völlig identisch.

Wobei du hier aber wieder den Hl. Geist mit dem Meerwasser bezeichnest. Oben ^^ sagtest du hingegen:

Optimist schrieb:Der heil.Geist IST n i c h t das Meerwasser, sondern der Heil.Geist ( so auch Jesus) BEINHALTET das Meerwasser (also Gottes Geist)

Ich habe etwas darüber nachgedacht und dann dachte ich mir das so:

Der Hl. Geist ist die Trägersubstanz der Gottheit. Oder umgekehrt, die Gottheit ist die Trägersubstanz des hl. Geistes.

Wobei mir ersteres schlüssiger erscheint.

Denn auch wenn es völlig richtig ist das domitian = domitian ist, so ist es ziemlich sinnfrei zu sagen, der hl. Geist ist der Träger des Hl. Geistes... :D


Aber in einem widerspreche ich dir. Der Hl. Geist ist meines Erachtens nach keineswegs in einer eckigen Schüssel. Er ist überhaupt nicht in einer Schüssel (sinnbildlich verstanden), sondern er ist das ganze Meer!

Der hl. Geist ist die FORM des 'Meeres'.

@snafu

Hey keine Lust zu antworten? ;)

@domitian

Der wichtigste Satz ist wohl dieser:

Optimist schrieb:
Alle Drei sind verschieden, aber von ihrem Inhalt her völlig identisch.

Wobei du hier aber wieder den Hl. Geist mit dem Meerwasser bezeichnest.

Nein, ich bezeichnete ihn nicht als Meerwasser ;)
Der heil.Geist HAT als Inhalt "Meerwasser" (Gottes Geist), aber er IST nicht das Meerwasser selbst.
Das ist für mich ein wesentlicher Unterschied.

Und deswegen stimmt dieser Vers auch zu meiner obigen Aussage ("vom INHALT her identisch"):

Optimist schrieb: Der heil.Geist IST n i c h t das Meerwasser, sondern der Heil.Geist ( so auch Jesus) BEINHALTET das Meerwasser (also Gottes Geist)

Verstehst jetzt wie ich es meine? :)

domitian schrieb:Der Hl. Geist ist die Trägersubstanz der Gottheit

So sehe ich es auch -> Trägersubstanz (oder eben die "Schüssel") der Gottheit bzw. Gottes-Geist. :)

domitian schrieb:Denn auch wenn es völlig richtig ist das domitian = domitian ist, so ist es ziemlich sinnfrei zu sagen, der hl. Geist ist der Träger des Hl. Geistes... :D

Ja, DAS wäre sinnfrei, aber das meinte ich ja nicht ;)

Für mich heißt es: "der hl. Geist ist der Träger des Gottes-Geistes"
Gottes-Geist und Heil.Geist ist für mich ein Unterschied.

domitian schrieb:Aber in einem widerspreche ich dir. Der Hl. Geist ist meines Erachtens nach keineswegs in einer eckigen Schüssel. Er ist überhaupt nicht in einer Schüssel (sinnbildlich verstanden), sondern er ist das ganze Meer!

Nein, in dieser Metapher ist für mich das ganze Meer der "Gottes-Geist" (bzw. der Geist Gottes) und evtl sogar zuzuglich noch die Umrandung des Meeres.

Oder es ist so wie @snafu meint (finde ich auch sehr passend dieses Bild :) ... dass ich Dir mal zustimmen werde ;) ):

snafu schrieb:Der hl. Geist ist die FORM des 'Meeres'.

Ja, entweder ist der Hl.Geist die Form (bzw. Umrandung) des gesamten Meeres ....
... oder "nur" eine riesengroße Schüssel mit Meerwasser (so wie ich auch Jesus als Schüssel mit Meerwasser sehe).

@nowhereman

nowhereman schrieb:Jeder Name, jedes Urteil und jeder Wert ist Vorstellung.

Ja.

nowhereman schrieb:Je detailierter die Vorstellung desto fester und unnachgiebiger ist ihre Fessel.

Nein. wieso sollte ? ^^

nowhereman schrieb:Wozu das ganze? Um sich selbst mit irgendetwas identifizieren zu können?

Was meinst du, wozu ich das geschrieben habe? Weil es mir eingefallen ist. :)

Optimist schrieb:Gottes-Geist und Heil.Geist ist für mich ein Unterschied.

Geist ist Geist. Machs nicht so kompliziert. :)

@snafu

Gottes-Geist und Heil.Geist ist für mich ein Unterschied.

-->
Geist ist Geist. Machs nicht so kompliziert.

Wenn es so unkompliziert wäre, stünde in der Bibel nichts vom "heiligen" Geist, sondern NUR von Gottes Geist. ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn es so unkompliziert wäre, stünde in der Bibel nichts vom "heiligen" Geist, sondern NUR von Gottes Geist.

Gottes Geist ist heilig und somit ist es der heilige Geist. Geist ist Geist, mach es nicht so kompliziert. :)

@HatwenigAhnung
irgendwo in der Bibel steht doch, dass Gott Geist ist. Weshalb steht DA nicht, dass er Heiliger Geist ist?

Hallo @Suchhund, Jesus Christus segne Dich und auch die anderen Allmys hier :-) Du hattest geschrieben:

Suchhund schrieb:Ein genauer Leser bemerkt, dass er nicht gesagt hat ,er sei der Vater, auch nicht er sei der Vater und der Sohn.

Dürft ich Dich fragen was dann der Herr in Deinen Augen an dieser Stelle aussagt, wenn nicht das Er der Vater ist?

Ja @Optimist, ich möchte da gern @snafu Recht geben: Machs nicht so kompliziert :-) Der Heilige Geist ist Gottes Geist.

Da gedachte sein Volk an die alte Zeit, an Mose: Wo ist der, welcher sie aus dem Meer führte mit dem Hirten seiner Herde? Wo ist er, der seinen heiligen Geist in ihre Mitte gab, der seinen majestätischen Arm zur Rechten Moses einherziehen ließ, der vor ihnen das Wasser zerteilte, um sich einen ewigen Namen zu machen, der sie durch die Wassertiefen führte wie ein Roß auf der Ebene, ohne daß sie strauchelten? Wie das Vieh, das ins Tal hinabsteigt, so brachte der Geist des Herrn sie zur Ruhe. So hast du dein Volk geführt, um dir einen herrlichen Namen zu machen. Jesaja 63:11-14

Der Heilige Geist und der Geist des Herrn (bzw Jahwe oder Jehova) im gleichen Atemzug und Zusammenhang. Und wer war in Israels Mitte als dieses durch die Wüste zog, worauf meines Erachtens mit "der seinen Heiligen Geist in ihre Mitte gab" Bezug genommen wird? Gott selbst natürlich. Apropos Wüste.. Damit sich das Bild des dreieinigen Gottes wieder schließt, 1.Korinther 10:1-4:

"Ich will aber nicht, meine Brüder, daß ihr außer acht laßt, daß unsere Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durch das Meer hindurchgegangen sind. Sie wurden auch alle auf Mose getauft in der Wolke und im Meer, und sie haben alle dieselbe geistliche Speise gegessen und alle denselben geistlichen Trank getrunken; denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der ihnen folgte. Der Fels aber war Christus." (vgl. 2.Mose 17:1-6)

Maranatha.

@BibleIsTruth

Da gedachte sein Volk an die alte Zeit, an Mose: Wo ist der, welcher sie aus dem Meer führte mit dem Hirten seiner Herde? Wo ist er, der seinen heiligen Geist in ihre Mitte gab, der seinen majestätischen Arm zur Rechten Moses einherziehen ließ, der vor ihnen das Wasser zerteilte, um sich einen ewigen Namen zu machen, der sie durch die Wassertiefen führte wie ein Roß auf der Ebene, ohne daß sie strauchelten? Wie das Vieh, das ins Tal hinabsteigt, so brachte der Geist des Herrn sie zur Ruhe. So hast du dein Volk geführt, um dir einen herrlichen Namen zu machen. Jesaja 63:11-14

1.: "der seinen heiligen Geist ... gab"
2.: "brachte der Geist ..."
--> ich sehe bei diesen beiden Aussagen einen Unterschied:

Bei 1. wird der Geist spendiert - es wird etwas MIT diesem HG gemacht...
.... der HG ist sozusagen eine Art Werkzeug (ich sehe es als die Kraft Gottes).
Und im weiteren wird ja sogar von "seinen majestätischen Arm" gesprochen (also im Sinne eines Werkzeuges).

bei 2. ist die Rede davon, dass der Geist (also Gott) SELBST und von SICH AUS etwas machte, er wird also nicht als Werkzeug gebraucht.
Auch bei Moses 1 z.B. wehte der Geist über dem Meer... er tat es SELBST und gebrauchte für diesen Vorgang keinen "Arm" oder sonst was.


Und nach wie vor sehe ich es so, dass der HG nicht Gott (oder GottesGeist) selbst ist, sondern Gott HAT einen HG ;) :

Optimist schrieb:irgendwo in der Bibel steht doch, dass Gott Geist ist. Weshalb steht DA nicht, dass er Heiliger Geist ist?

Den HG sehe ich also quasi als "verlängerten Arm" Gottes - eben halt wie ein Werkzeug (Gottes Kraft).
Also Du konntest mich noch nicht überzeugen, ich sehe nach wie vor noch den Unterschied zwischen Geist Gottes und HG :)

@Optimist

Aber im hl. Geist ist doch auch Gott? Die Kraft, die im hl. Geist liegt ist doch die Kraft Gottes und nicht irgend eine andere. Also für mich ist in deinem Bild das Meer selbst als der hl. Geist zu betrachten, nicht sein Rand, nicht seine Form, sondern sinnbildlich ist es das Meer selbst. Auch wenn du das nicht so verstanden haben willst, aber für mich ist das viel schlüssiger. Ausserdem ist für mich die Kraft Gottes ja auch letztendlich Gott. Und der hl. Geist bzw. der Geist Gottes sind für mich dasselbe.

@all Hier was über den Heiligen Geist!


Heiliger Geist



Der Heilige Geist ist eine Person in der Dreieinheit Gottes, ersichtlich aus dem Bekenntnis der Taufe (Mt 28,19). Der Geist schwebte bei der Schöpfung über den Wassern (1. Mo 1,2); und er kam über gewisse Personen im Alten Testament, um die Absichten Gottes zu erfüllen. David bat, dass der Geist der Heiligkeit Gottes nicht von ihm genommen werde (Ps 51,13); dieser steht dem in den Christen wohnenden Heiligen Geist gegenüber, der in ihnen bleibt. Die Wirksamkeit des Geistes bezeugt die Wiedergeburt; der Geist ist das Siegel des Glaubens an Christus und ist das Unterpfand des Erbes der Gläubigen droben (Joh 3,5; Eph 1,13.14). Er ist ihr „Sachwalter" (παρακλητος) auf der Erde, gleichwie Christus im Himmel (Joh 14,16.26).

Obwohl der Heilige Geist die Heiligen aus dem Alten Testament beeinflusste und einnahm, kam er nicht als Person, bis Christus ihn sandte (Joh 16,7). Viele Stellen beweisen sein Wesen als Person - eine Sache von großer Wichtigkeit, die oft von denen übergangen wird, die von ihm immer nur als eine wirksame Kraft reden. Ananias belog den Heiligen Geist (Apg 5,3). Der Heilige Geist sprach: „Sondert mir nun Barnabas und Saulus [...] aus" (u.a. Apg 13,2). „Austeilend, wie er will" (1. Kor 12,11). Der Heilige Geist leitete die Aufgaben von Paulus und seinen Gefährten (Apg 16,6.7), und der Herr Jesus trieb durch den Heiligen Geist Dämonen aus (Mt 12,28).

Seine Anwesenheit und sein Wirken hier sind einige der Früchte von der Erhöhung Christus. Er stellt Christus in dem Gläubigen dar. Er ist außerdem die Kraft des Lebens und die Kraft zum Zeugnis. Durch das Wohnen in jedem einzelnen Heiligen, formt er sie zu einem Leib; sie sind außerdem mitaufgebaut zu einer Behausung Gottes im Geist (1. Kor 3,16; Eph 2,22).

Vom Heiligen Geist bewohnt zu sein ist ein immenser Vorteil, da er eine weissagende Person ist: jeder, der von ihm bewohnt ist, ist nicht im Fleisch, sondern im Geist. Er ist der Geist der Sohnschaft und durch ihn ruft der Gläubige: Abba Vater! Christen werden ermahnt, sich von ihm führen zu lassen und ihn, den Heiligen, weder zu dämpfen noch zu betrüben. Unsere Verantwortung besteht darin, dass wir „im Geist wandeln" (Gal 5,16).

Seine Gegenwart auf der Erde ist ein Zeugnis für die Welt der Sünde, der Gerechtigkeit und des Gerichtes (Joh 16,8-11).

Das ist der Link dazu.

http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=2525

@domitian

domitian schrieb:Aber im hl. Geist ist doch auch Gott?

ich sehe es umgekehrt: der HG ist in Gott :)
Der HG geht von Gott aus ... (der HG wird aus ihm rausgeschöpft - ausgegossen lt. Bibel) ... so wie man aus dem Meer (GottesGeist ) etwas Meerwasser rausschöpft.

domitian schrieb:Die Kraft, die im hl. Geist liegt ist doch die Kraft Gottes und nicht irgend eine andere.

Sehe ich so: Die Kraft des GottesGeistes wird aus Gott heraus erzeugt und wird dann HG genannt, bzw. der HG ist also die Kraft Gottes.

Die Kraft liegt in meinen Augen also nicht IM heil.Geist, sondern sie liegt in Gott und der HG IST eben diese Kraft.

Und deshalb sehe ich das nicht so :):

Also für mich ist in deinem Bild das Meer selbst als der hl. Geist zu betrachten
...
Ausserdem ist für mich die Kraft Gottes ja auch letztendlich Gott. Und der hl. Geist bzw. der Geist Gottes sind für mich dasselbe.

Aber ich denke da könnten wir vielleicht noch lange diskutieren und kämen nie auf eine Einigung. Aber müssen wir ja auch nicht unbedingt. :)

Ich glaube da liegt ein kleiner Logikfehler vor, mein lieber @Optimist, der Arm ist kein Werkzeug sondern ein Glied vom Körper, derjenigen Person direkt zugehörig.

Aber das ich Dich wirklich überzeugen kann ist auch nichts wunderliches, Überzeugungen entstehen aus einem selbst heraus und werden nicht von anderen übernommen. Oder sagen wir mal lieber "selten übernommen" ;-) :-)

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:Ich glaube da liegt ein kleiner Logikfehler vor, mein lieber @Optimist, der Arm ist kein Werkzeug sondern ein Glied vom Körper, derjenigen Person direkt zugehörig.

Der Arm ist ein Gleid des Körpers, ja. Aber wie wird er bzw. die Hand benutzt? Als eine Art Werkzeug, oder nicht? ;)