Islam: Die wahre Religion?

@Fabiano

Wenn du wüsstest <:
Ich bin ziemlich gut mit höheren Mächten.

Ja, den mit dem Fußballfeld.

Denn WIR könnten heute, wären wir der Fußball, messen, was um uns geschieht und das wir uns bewegen.

Also für dich @shionoro:

Der Ball sind wir Menschen. Hätte der Ball eine Kamera, würden wir nur total verschwommene, schnelle Bilder sehen und völlig desorientiert sein, gar nicht genau wissen wo sind wir jetzt, wo müssen wir hin usw...

Das wäre die Perspektive des Spielverlaufs vom Ball aus gesehen. Wenn man sich einen großen Gesamtüberblick über die Lage verschaffen will, benötigt man eine andere Perspektive, die das gesamte Spielfeld in einem Bild festhält, wo man den Verlauf viel besser beobachten kann, wo sich die Spieler befinden, wo der Ball sich befindet.

Mann. Ist das so schwer zu kapieren? Was verstehst du eigentlich jetzt nicht? Dass die große Gesamtperspektive aus der Sicht Gottes für uns Menschen nicht möglich ist, weil wir als Bälle in dem Geschehen selbst drin stecken und uns gar kein objektives Bild vom Ganzen machen können oder was hast nu plötzlich gegen diesen Vergleich einzuwenden?

Fabiano schrieb:Aber einem blinden kann man das Sonnenlicht nicht zeigen

Vorallem nicht wenn ewige Nacht herrscht.

@Fabiano
Die gesamtperspektive unserer Welt ist natürlich machbar, bis zu einem gewissen draht.

Was soll dein Vergleich jetzt bringen?

Philosophische logiküberlegungen über Gott hebelt er nicht aus, und damit ist er nutzlos.

Diese 'du hast keinen Überblick' hat keinerlei argumentationswert gegen beispielsweise die kausalität oder ähnliches.

Fabiano schrieb:Das wäre die Perspektive des Spielverlaufs vom Ball aus gesehen.

Ein Ball hat gewissermaßen auch einen kompletten Überblick über das Spielfeld, nur wenn du das so sehen wolltest müsstest du ihn komplett mit Kameras zupflastern. Ausserdem mag sich ein intelligenter Mensch auch mit einer Kamera im Ball durchaus zu orientieren, dass dies auf dem einfachen Menschen der auf die Gottfußballer vertraut, die oft nen gewaltigen Scheiß zusammenspielen, nicht zutrifft ist schon klar...

Na doch, mal ganz allgemein betrachtet fragen wir uns doch ständig wegen irgendwelcher Dinge, die wir nicht verstehen: Warum? Warum lässt Gott das zu? Warum hat Gott das nicht verhindert usw...

Wir verstehen das was geschieht eben nicht. Und das lasse ich uneingeschränkt gelten. Aber du kommst daher als hättest du den Gesamtüberblick über alles und sagst: Dieser Gott da ist an allem schuld... eben weil dieses und jenes geschieht, was DU nicht akzeptieren kannst.

Somit ist deine Betrachtung letztlich genauso nutzlos ! Wenn das für Dich eine befriedigende Antwort darstellt, ok. Für mich eben nicht.

@shionoro

@shionoro

shionoro schrieb:Kein Mensch kann bestimmen was er will, und was er fühlt oder denkt, dolglich kann kein Mensch, weil kein mensch seine Erfahrungen bestimmen kann, seine Entscheidungen bestimmen.

Ein Mensch könnte ,aufgrund seiner Erfahrungen, Entscheidungen fällen,warum soll das nicht gehen

@fantasmagorica

Weil du bei bestimmten erfahrungen und bestimmten vorlieben, für die du nichts kannst, immer dieselbe entscheidung treffen würdest.

Schließlich würde dasselbe gehirn bei selber Informationslage immer gleich entscheiden.

@Fabiano

Also ICH frag mich das ja nun nicht :p

Und nein, ich sage, würde es gott geben, wäre er alles schuld, und das ist ein logikschluss aufgrund seiner allmacht und seiner funktion als erstursache.

Dann kommst du mit nem Fußballfeld daher.

Ne, echt jetzt. Man kann bei einem Beispiel nicht noch tausend und abertausend Zusätze einfügen, es geht um das Wesentliche was es aussagen soll und nicht um tausend Aber dabei, wenn man in ein Bildbeispiel alle Möglichen Einfügungen macht.

Aber eins ist klar: Der Ball ist rund :D


@LoN

@Fabiano

Es gibt keine komplett runden objekte <: sorry, das war jetzt unnötig, trotzdem.

@shionoro
das wäre dann logisches Entscheiden

Ach, du verstehst es einfach nicht. - Oder du willst es nicht verstehen. Ist genauso wenn du einen Atomphysiker nach dem Aufbau eines Atoms fragst und er macht dir ein vereinfachtes Modell mit bunten Böllchen, da sagst du: Ich frag mich, was ein Atom ist und der kommt mir da mit bunten Böllchen daher...

Von mir aus kannst du Gott als dem Schöpfer die Gesamtverantwortung für alles abgeben, wenn du damit eine Antwort hast. Ich glaub, Gott kann diese Verantwortung auch tatsächlich übernehmen. Könnte er nicht, hätte er nie eine Schöpfung vollbracht.


@shionoro

@fantasmagorica

Nicht nur logisch.

Für emotionale Entscheidungen kannst du genausowenig.

Dein hirn wägt ab, und da spielen gefühle, vorliebe, erfahrungen und vernunft mit rein.

Aber die Entscheidung steht immer fest bei gleicher Informations, erfahrungs und biologischer lage.

@Fabiano

Nope, denn das modell kann man wenigstens anwenden.
Weißt du, das kann jeder sagen.
DU hast kein Argument gegen meins, machst nen schlechtes beispiel, und wenn ich es als inhaltslos betitle wirst du eingeschnappt und antwortest immer noch nicht wirklich.

Aber, ich brauch Gott keine Verantwortung geben, denn ihn gibt es ja nicht mal.

Es ist nur so: wenn man an gottes allmacht glaubt, bringt diese allverantwortung mit sich, automatisch.

@shionoro
dann würde ich eher sagen der Mensch hat sich nicht im Griff

@fantasmagorica

Begründung?

So entscheidest DU auch.

ODer glaubst du, plötzlich sagt man ohne grund und ohne wissen: ne du, ich werd jetzt mein Leben ändern!
Das ist quatsch, man braucht immer auslöser für Entscheidungen.

@shionoro

shionoro schrieb:>>Nein, du musst dir das anders vorstellen.
Wenn Gott dir die Möglichkeit gibt zu handeln und dich für zwei dinge zu entscheiden, dann entscheidest du.
Ähnlich wie wenn wir eine Sonnenfinsternis berechnen können, die exakt zu einer bestimmten Uhrzeit eintrifft und wie intensiv sie genau wo ist. Wir wissen das sie dann und dann eintritt. Aber nur weil wir es vorher genau wissen, heißt es nicht das die Sonnenfinsternis aufgrund unseres Wissens eintritt
Etwas zu wissen, bedeutet nicht etwas zu erzwungen zu haben.<<

Ich weiß worauf die hinauswillst, aber das ist nicht logisch.

Das ist für dich nicht logisch, aber für mich ist es. Dein oder mein Verständnis von Logik ist in diesem Fall nicht absolut und "allgültig". Und was für dich logisch ist, ist für mich vielleicht unlogisch, verstehst? Wenn es das nicht gäbe, dann gäbe es keine verschiedenen philosophischen Meinungen innerhalb ein und derselben Thematik, obwohl alle mit Logik arbeiten. Du hast für deine Gedanken Leute die das stützen und umgekehrt genauso. Es gibt keine absolute Logik...

Du bringst im Laufe der Diskussion immer die Begrifflichkeiten durcheinander und ziehst Schlussfolgerungen die sich mit den Begriffen nicht decken.

Allwissen bedeutet: Wissen haben über die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Und hat in erster Linie nichts mit Verantwortlichkeit zu tun, noch nicht einmal nach unseren menschlichen Maßstäben.

Allmacht bringt das geplante Leben, dich oder mich, ins dasein.

Wille: Bedeutet wir befinden uns im Willensbereich, quasi auf dem Acker auf dem wir uns innerhalb der Umstände frei bewegen und entscheiden können.
Dieser Wille bedeutet nicht das Gott uns befiehlt uns, dass wir uns daneben benehmen sollen oder das wir greueltaten verüben sollen oder das wir von Gott genötigt werden Dinge zu tun.
Das hat auch nichts mit Verantwortlichkeit zu tun seitens Gott.

Wenn du Ländereien verpachtest und weißt das die Pächter es verkommen lässen könnten, obwohl sie anders damit umgehen könnten, dann ist nicht der Verpächter der leidtragende, sondern der Pächter.

shionoro schrieb:Wenn wir die Sonne gebaut hätten, dann wäre es wohl unsere Schuld, wenn wir vorher genau wissen konnten, dass sie dann und dann verfinstert wird.
und so ist das auch mit gott, da er uns erschaffen hat, bedeutet das wissen folglich auch verantwortung für die tat des Menschen.

Das ist selbst nach menschlichen Maßstäben unvernünftig. Das wäre genauso absurd einen Automobilhersteller für Unfälle verantwortlich zu machen die mit den hergestellten Autos seitens der Käufer verübt werden, obwohl der Hersteller weiß das Unfälle passieren werden oder können.
Der Automobilhersteller weiß das das passiert, aber er zwingt den Käufer/Fahrer nicht zum Unfall.

shionoro schrieb:>>Wir sprechen hier nicht von Robotern, sondern von menschen. Wenn jemand innerhalb einer Gesetzgebung, trotz seines Wissens dagegen handelt und sich auch vorher der Konsequenzen bewusst ist, dann ist es normal das es geahndet wird.
<<

Und warum sollte er dann dagegen handeln, wenn nicht aus einem Zwang heraus der sein 'Programm' dazu zwingt?
Wir Menschen SIND kausal gelenkt.

Sein Programm zwingt ihn nicht dazu. Sein Handeln und seine Macht erstreckt sich auf allen Seinsebenen. Zumal wenn man berücksicht gibt es Strömungen die meinen Gott hätte sich aus allem geschehen zurückgezogen und hätte keine Macht über die Umstände.

Und das Beispiel zeigt uns eigentlich wie "lebendig" das Handeln Gottes ist. Wobei man auch berücksichtigen sollte, dass diese Handlungsweise ein Beispiel für UNS ist, damit wir hinter bestimmten Gegebenheiten einen Sinn erkennen und Dinge die uns grausam erscheinen, manchmal nicht so grausam sind, weil viele Dinge zwei Seiten kennen.

Gott könnte auch die Dinge ohne Ursachen hervorbringen. Wahrscheinlich damit die Menschen hinter den Ursachen und den Vorgängen Gottes Wirken, Weisheit, Handeln unmittelbar hinter dem Schleier der Ursachen "erkennn", "lesen" und "studieren". Und bestimmte Dinge bei dem Menschen Bewunderung hervorrufen. Man dient eigentlich nur Gott, wenn man ihn "erkennt" und die Wunder innerhalb der natürlichen Prozesse sieht.
Wie z.B. im Frühling wie alles wieder erblüht, der Nahrungskreislauf etc.

shionoro schrieb:Eigentlich hat Gott aber das Kind erschaffen und zwingt es damit sehr wohl, so zu handeln, wie es ihm beliebt, weil das belieben des Kindes von gott festgelegt wurde.

Zwang bedeutet jemanden nötigen, jemanden notfalls mit Gewalt zu etwas bringen. Wenn jemand seinen Weg selbst wählt, dann spricht man nicht von zwang, sondern von Entscheidung.
Wo du da wieder zwang siehst, ist mir ehrlich gesagt fremd. Du bringst wieder Begrifflichkeiten durcheinander...Etwas wissen heißt nicht etwas zwingen. Das deckt sich überhaupt nicht.

Du kannst nicht zu jemandem sagen: "ich weiß das du blöd bist, aber nur weil ich weiß das du blöd bist, bist du gezwungen blöd zu sein."

Wenn du im Fahrstuhl bist und weißt das sich im Kellergeschoss Raubtiere befinden und im Obergeschoss ein nettes Ambiente, du aber ins Kellergeschoss fährst, dann ist es blödsinnig den Fahrstuhl für eine evtl. Tragödie die dir widerfährt verantwortlich zu machen ;)

Das Modell selber kann man überhaupt nicht anwenden ! Es verhält sich nämlich so wie ein paar bunte Böllchen aber eben nicht wie ein Atom.

Ich halte mein Beispiel nicht für schlecht, sondern für sehr Aussagekräftig. Wenn du da anderer Ansicht bist, das sei dir unbelassen...

Was soll ich dir für Argumente liefern? Solche die du mir vorher erst geben musst, die in deine Weltsicht passen, weil du die von anderen mit einer anderen Weltsicht sowieso nicht akzeptierst? Sowas ist doch nicht dein Ernst !?

Ich bin auch nicht eingeschnappt. Ich hab dir ein Beispiel gegeben. Wenn du damit nichts anfangen kannst, dann auch gut.

Gegen die Allverantwortung bei einem Allmächtigen habe ich überhaupt rein gar nichts einzuwenden ! Könnte Gott diese nicht tragen, hätte er nie eine Schöpfung vollbracht, das sagte ich schon.

@shionoro

@shionoro
dann sitzen dann alle Verbrecher unschuldig in den Gefängnissen,denn die können ja nix für ihre Entscheidungen