Jesus: Stinknormaler Mensch oder Sohn Gottes?

LeiseWorte schrieb:Wenn die Auferstehung Jesu aber eine Tatsache ist, dann war/ist er auch der Sohn Gottes

Wieso? Worin liegt da die zwingende Logik?

Nemon schrieb:Wieso? Worin liegt da die zwingende Logik?

Ich bitte dich ... wenn jemand von sich behauptet, dass er der Sohn Gottes sei, dass er sich freiwillig an Kreuz begeben werde, aber Gott ihn am dritten Tage von den Toten auferwecken würde ... würdest du so jemanden, wenn er dann tatsächlichlebendig vor dir stünde, nicht auch den Sohn Gottes abnehmen?

@LeiseWorte

Du hast aber gerade eben darauf aufgebaut:

LeiseWorte schrieb:die Bibel berichtet

… und nicht darauf, ob das, was Jesus erzählen mag, in sich stringent ist.

Nemon schrieb:… und nicht darauf, ob das, was Jesus erzählen mag, in sich stringent ist.

Für mich ist in der Tat die Auferstehung Jesu der casus knacktus Hat sie tatsächlich stattgefunden, dann ist Jesus auch der Sohn Gottes ... unser Erlöser

Nemon schrieb:Du hast aber gerade eben darauf aufgebaut:

LeiseWorte schrieb:
die Bibel berichtet

Sieh mal, wie die Apostelgeschichte des Lukas beginnt:

Den ersten Bericht habe ich verfaßt, o Theophilus, über alles, was Jesus anfing zu tun und zu lehren bis zu dem Tag, da er [in den Himmel] aufgenommen wurde, nachdem er den Aposteln, die er erwählt hatte, durch den Heiligen Geist Befehl gegeben hatte. Ihnen erwies er sich auch nach seinem Leiden als lebendig durch viele sichere Kennzeichen, indem er ihnen während 40 Tagen erschien und über das Reich Gottes redete.

Wenn man den Versuch wagt, in eine Beziehung zu Jesus zu kommen wird man merken, ob er der Sohn Gottes ist oder nicht. Man kann ihn ja ganz einfach mal fragen ob er Gottes Sohn ist und schauen, ob und was dann passiert.

Carole60 schrieb:Man kann ihn ja ganz einfach mal fragen ob er Gottes Sohn ist und schauen, ob und was dann passiert.

Gute Idee ...

LeiseWorte schrieb:Nun, ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien ... die Bibel berichtet in klarer Sprache davon, dass Jesus von den Toten auferstanden ist ... so denke, sollte man dies - nach Oakhams-Rasiermesserprinzip auch mal als eine gegebene Tatsache akzeptieren. Und nicht meinene, dass sich das eine verschworene Gemeinschaft nur ausgedacht hat.

Bist Du Dir sicher, daß Du Ockhams Rasiermesserprinzip wirklich verstanden hast?

Denn dessen Prinzip besagt ja, wenn es für ein Phänomen mehrere Erklärungen gibt, sei darunter die einfachste zu präfieren. Die einfachste Theorie sei dabei diejenige, die mit den wenigsten Prämissen auskommt.

Und Du willst jetzt nicht wirklich sagen, daß eine Auferstehung Jesu von den Toten gemäß der Bibel die prämissensparsamere Erklärung ist als, daß es sich dabei lediglich um einen frei erfundenen Bericht handelt? Immerhin bedarf erstere Variante überhaupt erstmal Gottes Existenz, dann muss es ja auch noch jener Gott aus der Bibel sein der die Macht und den Willen hat Tote wieder auferstehen zu lassen. Dann müsste noch erklärt werden können, wie der ganze Auferweckungsprozess im Einzelnen überhaupt vonstatten gehen soll, (die Erklärung "Gott kann's halt" wäre da doch ein bissl dürftig bzw. erklärt sie in der Form nichts) usw.

Übrigens ist eine Erklärung auch nicht automatisch richtig, nur weil sie einfacher (sparmsamer) ist. Wenn jedoch mehrere Erklärungshypothesen vorliegen, ist es jedoch durchaus sinnig fürs erste die simplere heranzuziehen, da sie (sofern dies bei den vorliegenden Prämissen möglich) leichter auf ihre Richtigkeit zu überprüfen ist.

@Libertin
Ggf. vielschichtige, verschachtelte Logik-Fragestellungen und die jew. Implikationen werden von diesen Ansprechpartnern ja traditionell nicht verstanden.
Ob die Bibel eine nachträglich konstruierte Erzählung ist, das wird nicht von einer Ausgangslage unterschieden, bei der Jesus einem persönlich etwas erzählt, das dann zu einem insgesamt für den jew. Rezipienten zufriedenstellenden Gesamtergebnis führt.

etc.
Macht keinen Sinn hier.

@LeiseWorte

Nun, ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien ... die Bibel berichtet in klarer Sprache davon, dass Jesus von den Toten auferstanden ist ... so denke, sollte man dies - nach Oakhams-Rasiermesserprinzip auch mal als eine gegebene Tatsache akzeptieren.

Wenn diese Begründung Sinn machen würde müsstest du an alles Glauben, wovon irgendjemand mal berichtet hat. Unter anderen müsstest du an alle Religionen glauben, sämtliche Verschwörungstheorien, Legenden, Sagen, Märchen etc. Tust du das?

Libertin schrieb:Bist Du Dir sicher, daß Du Ockhams Rasiermesserprinzip wirklich verstanden hast?

Denn dessen Prinzip besagt ja, wenn es für ein Phänomen mehrere Erklärungen gibt, sei darunter die einfachste zu präfieren.

Genau ... warum sollte ich annehmen, dass sich eine größere Gruppe von Menschen verschworen hat, eine Auferstehung Jesu zu erfinden ... ist es nicht viel naheliegender, dass sie einfach den inneren Drang verspürt haben, die Menschheit von einer wundersamen Begebenheit wissen zu lassen?

LeiseWorte schrieb:den inneren Drang verspürt haben, die Menschheit von einer wundersamen Begebenheit wissen zu lassen?

seit vielen tausend Jahren auf der ganzen Welt.
wenn man Tiermenschfiguren als Götterdarstellungen interpretieren mag, dann seit 40.000 v.C.

LeiseWorte schrieb:... ist es nicht viel naheliegender, dass sie einfach den inneren Drang verspürt haben, die Menschheit von einer wundersamen Begebenheit wissen zu lassen?

Natürlich.^^
Wenn sich die Tiere in Grimms Märchen unterhalten, dann ist das ein Märchen.
Wenn die Bibel von einem sprechenden Esel erzählt ist es ein Wunder.
Ein Mensch überlebt in einem grossen Fisch mehrere Tage - eine Frau verwandelt sich in eine Salzsäule - eine Schlange redet - die Sonne steht still - tausende Tiere leben ein Jahr auf einem Holzboot - Posaunen zerstören eine Stadtmauer - Pflanzen wachsen bevor es überhaupt Sonnenlicht gibt - ect. - ect. - ect......
Was davon klingt denn nicht nach einem Märchen?

Ist es aber natürlich nicht. Erzählt man die Geschichten einfach für sich wird sie jeder in einem Märchenbuch verorten. Sagt man dann, dass es aus der Bibel ist kann man zuschauen, wie die Bedürftigen anfangen Sonderwürste zu braten.
Es ist anscheinend der Name des Buches der alles ändert. Müffelt recht streng nach Zirkelschluss.
Wäre jetzt nichts überrraschend Neues.

Donna_Littchen schrieb:Posaunen zerstören eine Stadtmauer

mit der richtigen frequenz etc. wäre sowas evtl. sogar möglich aber sicher nicht mit einfachen posaunen

LeiseWorte schrieb:Genau ... warum sollte ich annehmen, dass sich eine größere Gruppe von Menschen verschworen hat, eine Auferstehung Jesu zu erfinden ... ist es nicht viel naheliegender, dass sie einfach den inneren Drang verspürt haben, die Menschheit von einer wundersamen Begebenheit wissen zu lassen?

Wieso solltest Du glauben, daß Mohammeds Mondspaltung aus dem Koranbericht nur erfunden ist? Oder, daß nach altägyptischer Überlieferung Horus durch seine Mutter Isis wieder zurück ins Leben geholt wurde und so zum Herrn der Unterwelt wurde? Oder, daß laut den Veden z.B. auch Götter heiraten und Kinder zeugen können? Wieso solltest Du glauben, daß es sich bei Enkidu, der laut des babylonischen Gilgamesch-Epos von einer Göttin aus Lehm erschaffen und ein treuer Freund des Helden Gilgamesch wurde, um mehr als nur eine literarische Figur handelt? Usw.

Es geht auch nicht darum, was Du glauben sollst. Sondern darum, was die "sparsamere" Erklärung wäre, da Du ja derjenige warst, der hier Ockhams Rasiermesser als Argument ins Spiel geworfen hast.

Im Übrigen würde ich vermeintliche Wunder auch nicht unbedingt als die stets "naheliegenste" Erklärung bezeichnen. Aber das muss jeder für sich entscheiden. Man sollte dann aber schon Argumente anführen, die letztlich nicht gegen die eigene Meinung verwendet werden können.

LeiseWorte schrieb:Genau ... warum sollte ich annehmen, dass sich eine größere Gruppe von Menschen verschworen hat, eine Auferstehung Jesu zu erfinden ... ist es nicht viel naheliegender, dass sie einfach den inneren Drang verspürt haben, die Menschheit von einer wundersamen Begebenheit wissen zu lassen?

Das kann schon sein. Leider waren die NT-Autoren aber gar nicht dabei als es passierte. Sie hatten die Infos auch nur aus dritter Hand. Von allen NT-Autoren ist nur Paulus' Identität historisch gesichert. Und der schrieb das ganze cirka 50 Jahre nach den Ereignissen nieder, persönlich dabei war er auch nicht. Die vier kanonischen Evangelien entstanden ja nochmal 40 bis 50 Jahre später.

Donna_Littchen schrieb:Was davon klingt denn nicht nach einem Märchen?

Das es sich bei der Auferstehung Jesu um eine geglaubte Tatsache handelt, sehen wir an der selbstverständlichen Erwähnung in den Gemeindebriefen ... Insbesondere möchte ich hier Petrus hervorheben, der in den Evangelien als ein Zeuge der Auferstehung Jesu genannt wird ... im 1. Petrusbrief heisst es:

3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus! In seinem großen Erbarmen hat er uns neues Leben geschenkt. Wir sind neu geboren, weil Jesus Christus von den Toten auferstanden ist, und jetzt erfüllt uns eine lebendige Hoffnung.

LeiseWorte schrieb:Das es sich bei der Auferstehung Jesu um eine geglaubte Tatsache handelt,...

Hat niemand bestritten.
Es gibt Menschen, die glauben, dass es sich dabei um eine Tatsache handelt.
Genau so, wie sie glauben Jona hätte tagelang im Mage des grossen Fisches überlebt ohne verdaut zu werden. Da stört auch nicht, dass kein Fisch oder Wal eine Speiseröhre hat, durch die ein Mensch passt. Auch die Sauerstoffversorgung war anscheinend tagelang gesichert ect.^^
Alles kein Problem für den Gläubigen. Man schaltet das Hirn weittesgehendst ab und schon muss man sich keine Gedanken um die Machbarkeit des Geglaubten mehr machen.
Wenn das nicht reicht kann man sich ja immer noch auf die Standardphrase "magic man done it" zurückziehen und schon passt es wieder.
Das dann aber mittels Ockhams Rasiermesser wissenschaftlicher machen zu wollen ist hanebüchener Quark.

Du glaubst es, mehr ist da nicht.

Donna_Littchen schrieb:Du glaubst es, mehr ist da nicht.

Noch einmal ... die Erwähnung der Auferstehung Jesu im 1. Petrusbrief - also von einem, der laut Evangelien Jesus nach seiner Auferstehung begegnet sein soll - zeigt deutlich, dass es sich hier auf eine geglaubte Tatsache handelt ... einer Tatsache, auf der übrigens der ganze christliche Glaube fußt

Petrus schreibt übrigens weiter:

"8 Ihr habt ihn nie gesehen und liebt ihn doch. ....20 Schon bevor Gott die Welt erschuf, hat er Christus zu diesem Opfer bestimmt. Aber erst jetzt, in dieser letzten Zeit, ist Christus euretwegen in die Welt gekommen.
21 Durch ihn habt ihr zum Glauben an Gott gefunden. Gott hat Jesus Christus von den Toten auferweckt und ihm seine göttliche Herrlichkeit gegeben. ....12 Silvanus, den ich als treuen Bruder sehr schätze, hat mir geholfen, diesen kurzen Brief an euch zu schreiben. Damit wollte ich euch Mut machen und euch bezeugen, dass Gott barmherzig ist und euch wirklich liebt. Daran haltet fest! "

Kurz gesagt ... hier sehen wir,dass es sich um kein Märchen handelt, sondern der Mann meint es wirklich Ernst, wenn er da von der Auferstehung Jesu schreibt

@LeiseWorte

Petrus als tatsächlicher Verfasser des 1. Petrusbriefs wird von zahlreichen Bibelforschern heute stark bezweifelt:

Der 1Petr erhebt im Präskript den Anspruch, vom Apostel Petrus verfasst worden zu sein. Dieser Anspruch ist in der Alten Kirche auch weithin anerkannt worden. Eine ganze Reihe von Indizien sprechen aber dafür, dass es sich um ein pseudepigraphes Schreiben handelt. Der Brief ist im Stil der literarischen Koine abgefasst worden. Griechisch muss deshalb die Muttersprache des Verfassers gewesen sein. Außerdem zeigt der Brief zahlreiche Verbindungen zu den Paulusbriefen. Diesen Indizien hat man entgegengehalten, dass in 5,12 Silvanus/ Silas als der Schreiber des Briefes genannt wird, womit sicherlich der Paulusmitarbeiter (1Thess 1,1; 2Kor 1,19 u.ö.) gemeint ist.

Trotzdem sollte der pseudepigraphe Charakter des Briefes nicht bezweifelt werden, denn er bietet mehrfach Anachronismen für die Zeit des Apostels Petrus. So bezeichnet sich der Verfasser in 5,1 als "Mitpresbyter" der angesprochenen Gemeindeleiter. Wichtigste Indizien sind aber wohl die Situation und Ausbreitung des Christentums in Kleinasien, die im 1Petr vorausgesetzt werden, aber für die Zeit vor dem Tod des Petrus (64?) nicht belegbar sind.

https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/neues-testament/katholische-briefe/1-petrusbrief/

Und eine

LeiseWorte schrieb:geglaubte Tatsache

kann sie schlecht sein, solange sie noch immer geglaubt werden muss.