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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

212 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Wissenschaft, Jesus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

26.12.2022 um 15:14
Dies soll eine Fortführung der Diskussion aus einem anderen Thread sein.

Ich versuche mal die Behauptung, die dort aufgestellt wurde zusammen zu fassen:

Das Vertrauen auf Informationen von der NASA ist genauso ein "gerechtfertiger Glaube" wie der Glaube an das Christentum.

Hier sind noch einige Ausführungen von @Weinache der diese Behauptung aufgestellt hat:
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Ja, aber wenn ich dich frage: "Warum glaubst du dieser Institution?", und du mir dann eine Antwort gibst, die das gut begründet, dann ist das eben kein blinder Glaube, sondern ein gerechtfertigter Glaube. Das tun wir alle, da kommen wir gar nicht dran vorbei. Ich vertraue schließlich auch darauf, dass meine Decke heute Nacht nicht einstürzt, weil ich sowas in meiner Umgebung noch nicht erlebt habe. Diejenigen, die dafür zuständig sind, scheinen also zu wissen, was sie da tun. Und solange sich da nichts ändert, habe ich auch keinen Grund, anzunehmen, dass die Decke heute nicht hält.

Ist ja bei meiner Religion nichts anderes. Ich glaube Jesus nicht blind, weil mir gerade langweilig ist oder sowas. Sondern ich bin überzeugt, dass er eindeutig bewiesen hat, dass er derjenige ist, der er behauptet zu sein, und deswegen glaube ich ihm und seiner Lehre.

Das ist also in beiden Fällen kein blinder, sondern ein gerechtfertigter Glaube.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Ja gut, wenn du überzeugt bist, dass wir das wirklich so genau vermessen können, dann nimm halt Bilder der NASA vom Mars, oder von der Rückseite des Mondes, oder was auch immer. Einfach alles, was sich im "Einhornland" befindet (also der Ort, wo du nicht hinkommst). Oder auch alles, was mit einem Equipment offenbart wird, was dir niemals zugänglich sein wird (irgendein Super-Teleskop zum Beispiel). Das alles basiert auf purem Glauben, und es kann auch nicht anders sein. Darum geht es.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Ich benutze den Ausdruck Glauben, um die Natur der Sache klarzumachen, und das auf einer persönlichen Ebene (also du und ich). Und ein gerechtfertigter Glaube (so sollte man das nennen, nicht Vernunft) ist keine schlechte Sache, mit sowas müssen wir leben.

Warum Glaube? Weil wir (auf einer persönlichen Ebene) nicht empirisch (also wissenschaftlich) in diesen Sachen zu einem Ergebnis kommen können.

P.s., NASA und alle Weltraumorganisationen habe ich hier in einen Korb geworfen, weil sie im Vergleich mit uns (also der persönlichen Ebene) einen sehr kleinen und damit vernachlässigbaren Teil ausmachen.

/edit mit persönlicher Ebene meine ich einfach den 0815 Bürger.
Hier hat @Weinache noch einmal dargelegt, warum für ihn der christliche Glaube vernünftig/gerechtfertigt ist: Was steht wirklich in der Bibel? (Seite 1203) (Beitrag von Weinache)

Daraufhin habe ich folgendes entgegnet:
Zitat von naasnaas schrieb:Mein Problem damit ist, es gibt überhaupt keinen Grund irgend etwas das in der Bibel steht zu glauben, es sei denn, es kann unabhängig (und damit meine ich selbstverständlich nicht durch die Bibel selbst, der Begriff des Zirkelschlusses ist dir ja bekannt) belegt werden.

Die Bibel ist erstmal nur eine Sammlung von Erzählungen und Aussagen, deren Wahrheitsgehalt kaum noch überprüft werden kann (abgesehen natürlich von denen, die wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen). Es ist noch nicht mal sicher, von welchen Personen diese Inhalte stammen.

Mit einer Institution, die heutzutage nach wissenschaftlichen Standards arbeitet, die zu einem großen Teil transparent ist, deren Mitarbeiter bekannt sind, deren Veröffentlichungen im Prinzip unabhängig überprüfbar und somit falsifizierbar sind hat das absolut nichts zu tun.
Und hier die Antwort von @Weinache:
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Ich wollte nur, dass du siehst, wo das herkommt [...]. Und natürlich kannst du mit der Bibel arbeiten, denn sie ist immer noch ein typisches historisches Werk wie jedes andere auch, und dementsprechend kann man gewisse Tests ihrer Historizität durchführen - aber natürlich nicht in allem, da hast du recht. Du musst also ihre Inspiration (oder den Anspruch, Gottes Wort zu sein) nicht anerkennen, um mit ihr zu arbeiten.
Meine Position dazu ist:

Ja die Bibel ist ein historischer Text, ich sehe nicht, was das mit deren Glaubwürdigkeit zu tun hat. Wir können nicht davon ausgehen, dass die Aussagen darin auf ähnlichen Standards basieren wie die Veröffentlichungen der NASA. In der Wissenschaft wurde extra ein System etabliert, um Aussagen zu überprüfen und einem kritischen Prozess zu unterwerfen, bevor sie akzeptiert werden. Der christliche Glaube ist damit einfach nicht vergleichbar. Ab einem gewissen Punkt muss man dort Dinge einfach glauben, da sie nicht überprüfbar sind. Der NASA hingegen muss man nichts glauben, alles ist unabhängig überprüfbar, auch wenn das mitunter beliebig aufwändig werden kann. Das sind schon Fundamentale Unterschiede.


Ich hoffe das ist als Einleitung angemessen, und ich habe @Weinache keinen Strohmann gebaut.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

26.12.2022 um 17:01
Jetzt hast du aber was angefangen, aber ist schon interessant das Thema. Nur lass mich was klarstellen, nicht, dass man mich hier falsch versteht. Ansonsten bin ich mal gespannt, wo das alles hinführt.
Zitat von naasnaas schrieb:Das Vertrauen auf Informationen von der NASA ist genauso ein "gerechtfertiger Glaube" wie der Glaube an das Christentum.
Also, zu aller erst: Mir ging es in allem um die Natur eines (wie du richtig schreibst) gerechtfertigten Glaubens. Und diesbezüglich habe ich dann diesen Vergleich gebracht, weil ich die Nasa ja vorher schon als predigenden Priester vergleichen habe - und da war mir der Vergleich mit Jesus sehr passend. Ich wollte hier also nicht beides eins zu eins vergleichen, das geht auch gar nicht, denn Geschichte oder Historie brauchst du bei der Nasa nicht. Das sind zwei komplett unterschiedliche Felder, offensichtlich.

Aber, worauf der Vergleich anzuwenden war, ist folgendes: Es geht im Prinzip darum, dass wir (der 0815 Bürger) nicht in der Lage sind, gewisse Tatsachen (welche uns "gepredigt" werden, von der Nasa oder von Jesus), selber zu überprüfen, also selber die Tests durchzuführen, um zu erfahren, ob das nun jetzt stimmt, oder nicht. Also, so, wie die Nasa mir Bilder von der Rückseite des Mondes zeigt, so predigt mir Jesus vom Vater und vom Himmel. Ich kann das eine wie das andere nicht selber überprüfen, sondern nur glaubend annehmen oder ablehnen. So, aber niemand kann (also ich kann das nicht, ich habs letztens mal aus Spaß probiert), einfach so irgendetwas glauben, sondern man muss in irgendeiner Weise überzeugt sein, dass derjenige, der ihm gerade was predigt, auch vertrauenswürdig ist. Denn schließlich ist der Prediger die Instanz, die mir etwas von einem Ort offenbart, wo ich erst gar nicht hinkomme. Nasa war schließlich hinterm Mond, und Jesus war beim Vater (so zumindest die Behauptung). Der Prediger ist also die einzige Schnittstelle zwischen mir und dem Ort, wo ich nicht hinkomme. So, alles, was ich also machen kann, ist, mir persönlich ein Bild von diesem Prediger zu machen, um einzuschätzen, wie vertrauenswürdig dieser ist. Und das kann unterbewusst oder konkret geschehen, aber es sollte (mMn) geschehen, denn sonst wäre es Dummheit (ich nenne das jetzt einfach mal so).

Dieser Prediger sollte also genügend Merkmale besitzen, damit man das, was er behauptet, gerechtfertigt annehmen und glauben kann. Und hier ist dann natürlich jeder etwas anders, also was derjenige als "genügende Merkmale" akzeptiert, oder auch nicht. Jedenfalls ist es bei Jesus nun mal so, dass er außerordentliche Dinge behauptet, und dementsprechend sollte man auch außerordentliche Zeichen verlangen - und diese hat er (das ist meine Überzeugung) erbracht, und zwar durch die Wunder, die er gewirkt hat, und das Leben, das er gelebt hat. Das ist also der Grund, warum ich guten Gewissens das annehmen kann, was er gesagt hat, auch, wenn ich es nicht selber nachprüfen kann. Und da gehört natürlich bei ihm eine Menge dazu, das ist klar. Aber wie gesagt, seine Merkmale sind überzeugend, und ich wüsste nicht, was ich mehr verlangen könnte (außer natürlich, die gepredigten Dinge selber zu sehen - aber, das möchte er offensichtlich nicht).

Das ist also die Natur eines gerechtfertigten Glaubens, den wir alle haben. Ich habe ja noch das Beispiel mit der Decke gebracht, die nicht einstürzt. Wir vertrauen der Decke, weil alles dafür spricht, dass die Leute, die da gebaut haben, anscheinend wissen, was sie tun. Denn schließlich bricht in der Umgebung nie eine Decke zusammen.
Zitat von naasnaas schrieb:Ja die Bibel ist ein historischer Text, ich sehe nicht, was das mit deren Glaubwürdigkeit zu tun hat. Wir können nicht davon ausgehen, dass die Aussagen darin auf ähnlichen Standards basieren wie die Veröffentlichungen der NASA.
Wie gesagt, Historie oder Geschichte ist ein eigenes wissenschaftliches Feld - also in diesem Sinne kann man da Null vergleichen, logischerweise. Aber auch in der Geschichte arbeitet man wissenschaftlich (also mit antiken Texten), man hat also Methoden, um nachzuprüfen, wie glaubwürdig ein gewisses Dokument ist. Das kann dann zum Beispiel durch Vergleiche geschehen (mit anderen Texten), oder durch das empirische Verifizieren von gewissen Aussagen im Text, welche sich empirisch überprüfen lassen. Und was die Historizität angeht, da muss sich das Neue Testament nun mal nicht verstecken - im Gegenteil. Gleichzeitig ist es das am besten (bei weitem am besten) überlieferte Dokument der Antike. Wir können also mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass das, was heute im Text steht, auch damals so aufgeschrieben wurde. Und das ist auch der Grund, warum Wissenschaftler nicht einfach A Priori das Neue Testament ablehnen, oder es nicht analysieren, oder meinen, "Jesus gabs nicht", denn das wäre laut eigenen Standarts, die eben auch in anderen Texten angewandt werden, nicht möglich. (Ich glaube, am Ende des 19. Jahrhunderts gabs ein paar Gelehrte, die angezweifelt haben, ob Jesus tatsächlich existiert hat - aber seitdem ist da kaum noch jemand, soweit mir bekannt ist). Es ist nun mal ziemlich gut überliefert, und steht auf einem historisch sehr stabilen Boden.

Allerdings (und da hast du natürlich recht), glauben sie der Message nicht. Also ja, Jesus gabs, und das alles ist schon ungefähr so passiert (außer natürlich die Wunder, das wird wegen naturalistischem Weltbild A Priori ausgeschlossen), auch das Grab war wohl leer (hat aber andere Gründe, als eine Auferstehung), und Jesus hat das alles gepredigt - aber, er lag halt falsch, oder wusste nicht, was er da redet, oder war halt eher "dumm" oder naiv, einfach und nicht gebildet - oder irgendwie sowas. Denn schließlich haben damals alle Juden geglaubt (so auch Jesus), dass das Alte Testament wirklich das Wort Gottes ist, dass also Gott existiert und dass er spricht - so war halt einfach die Welt damals, und heute sind wir schlauer.

Im Prinzip kannst du sagen, dass, solange etwas nicht dem vorher gegebenen naturalistischem Weltbild widerspricht, alles mehr oder weniger akzeptiert wird, und wo dann die Wunder oder Gott ins Spiel kommen, da wird es einfach A Priori ausgeschlossen (denn wir "wissen" schließlich, dass Leute nicht über dem Wasser laufen). Mehr ist das nicht. Und A Priori ist nie ein Argument, darüber muss man sich im Klaren sein. Und ich glaube, dass deswegen auch unterschieden wird zwischen "theologisch" und "historisch", obwohl der Text das nicht zulässt, da eine Trennung durchzuführen. Das wird also von außen in den Text hineinprojiziert. Das ist alles dem naturalistischem Weltbild geschuldet, also die Brille sozusagen, durch welche man den Text und die Welt liest.

So, und um das jetzt kurz zu machen: Ich komme nicht aus diesem naturalistischem Weltbild auf den Text zu, sondern aus einem theistischen. Das bedeutet, ich bin überzeugt, es gibt einen Gott, ich bin sogar so überzeugt, dass ich behaupte, ich weiß, es gibt einen Gott. Denn von nichts kommt nichts, wir sehen deutliches Design und Intelligenz um uns herum und in uns drin, und wir sind Wesen, die moralisch geprägt sind. Im Prinzip ist es das Ergebnis aller klassischen Argumente für die Existenz eines Gottes. Und dieser Gott, der Schöpfer der Welt, kann selbstverständlich, wenn er möchte, mal eben seine eigenen Naturgesetze, die er geschaffen hat, aushebeln, um damit eindeutig zu beweisen, dass dieser oder jener (Mose, Jesus, die Apostel) gerade im Namen Gottes spricht. Das ist also der ultimative Beweis, sozusagen. Denn wer kann das sonst noch, dazu so häufig und klar und deutlich, ohne zu versagen?

Und das Ergebnis ist dann das, was du im Neuen Testament liest. Wenn du also mal überzeugt bist, dass es einen Gott gibt, dann sind Wunder überhaupt kein Problem mehr. Und diese Wunder sind es schließlich, die Jesus authentifizieren und beglaubigen. In den Worten von Nikodemus, der eines Nachts heimlich zu Jesus gekommen ist:
Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm.
Quelle: https://www.bibleserver.com/de/verse/Johannes3,2

Also, heute akzeptieren die Menschen die Bibel nicht, weil sie von Wundern spricht. Ich jedoch sage, dass alles andere als Wunder nicht genug wäre, um solche außerordentlichen Behauptungen, wie die von Jesus, zu beglaubigen. Das ist also schon eine Ironie, irgendwie ;)

LG, Weinache


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

27.12.2022 um 10:03
Zitat von naasnaas schrieb:Wir können nicht davon ausgehen, dass die Aussagen darin auf ähnlichen Standards basieren wie die Veröffentlichungen der NASA.
Rechtfertigst du hier nicht den Glauben an eine Institution (NASA) mit dem Glauben an eine weitere (institutionalisierte Wissenschaft)? So wenig wie du selbst die Rückseite des Mondes betrachten kannst, kannst du tatsächlich einschätzen ob und in wie weit die NASA sich tatsächlich an wissenschaftliche Standards hält. Zumindest wenn du nicht zufällig in dem Bereich arbeitest. Jeder andere ist darauf angewiesen, da in die Institutionen zu vertrauen ( und längst nicht alle machen das, Stichwort Mondlandungsfake oder Flacherde). Es bleibt i.d.R. eben bei einem begründetem Glauben, Transparenz und Nachvollziehbarkeit hin oder her.
Der Unterschied zur Religion liegt in der Art und Form der Begründung.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

27.12.2022 um 12:34
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Aber, worauf der Vergleich anzuwenden war, ist folgendes: Es geht im Prinzip darum, dass wir (der 0815 Bürger) nicht in der Lage sind, gewisse Tatsachen (welche uns "gepredigt" werden, von der Nasa oder von Jesus), selber zu überprüfen, also selber die Tests durchzuführen, um zu erfahren, ob das nun jetzt stimmt, oder nicht.
Das mag so sein, is aber nich der entscheidende Punkt. Der entscheidende Unterschied zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und zb. den Aussagen einer beliebigen Religion is der, dass wissenschaftliche Erkenntnisse grundsätzlich überprüfbar und falsifizierbar sein müssen, während man beides für religiöse Aussagen grundsätzlich nich kann.
Deshalb muss man das eine eben glauben und das andere nich.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Also, so, wie die Nasa mir Bilder von der Rückseite des Mondes zeigt, so predigt mir Jesus vom Vater und vom Himmel.
Nein, eben nich! Erstmal predigt dir Jesus gar nix, denn der is, wenn er denn tatsächlich mal gelebt hat, schon ziemlich lange verschieden.
Die NASA erklärt dir, was sie selbst herausgefunden hat, der Prediger erklärt dir seine Interpretation von Geschichten aus einem Buch, die längst verstorbene Leute über jemanden geschrieben haben, den sie behaupten gekannt zu haben. Das is wohl kaum das gleiche.

kuno


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

27.12.2022 um 12:43
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:wissenschaftliche Erkenntnisse grundsätzlich überprüfbar und falsifizierbar

Grundsätzlich schon, aber in diesem Fall nicht. Oder wie willst du überprüfen, wie es auf der Rückseite des Mondes aussieht?

LG, Weinache


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

27.12.2022 um 12:47
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Oder wie willst du überprüfen, wie es auf der Rückseite des Mondes aussieht?
Einer Einzelperson fehlen dafür natürlich normalerweise die Mittel, aber sollte beispielsweise eine sehr wohlhabende Einzelperson es darauf anlegen, könnte sie eine eigene Sonde konstruieren lassen und losschicken, um die Rückseite des Mondes zu inspizieren. Im übrigen ist die NASA doch nicht das einzige Raumfahrtprogramm der Welt, oder? Es könnten also auch die ESA oder z.B. die chinesischen Einrichtungen nachsehen, sofern es Gründe dafür gibt, es zu tun.

Ist es eigentlich wirklich so, dass nur die NASA bisher die Mondrückseite untersucht hat?


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

27.12.2022 um 12:56
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Grundsätzlich schon, aber in diesem Fall nicht.
Doch, in dem Fall auch, is nur eben sehr aufwändig.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Oder wie willst du überprüfen, wie es auf der Rückseite des Mondes aussieht?
Indem ich mir ein Raumfahrtzeug besorge, ne Kamera dran bappe, das auf ne Mondumlaufbahn schieße und mir die Bilder übertragen lasse.

kuno


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

27.12.2022 um 12:57
Zitat von martenotmartenot schrieb:Einer Einzelperson fehlen dafür natürlich normalerweise die Mittel, aber sollte beispielsweise eine sehr wohlhabende Einzelperson es darauf anlegen, könnte sie eine eigene Sonde konstruieren lassen und losschicken, um die Rückseite des Mondes zu inspizieren.
Ja, ein Wohlhabener schon. Ist aber nun mal nicht der 0815 Bürger. Und sagen wir mal, Bill Gates fliegt hinter den Mond und bestätigt die Bilder der NASA. Wie kann ich das annehmen? Nur aus Glauben an Bill Gates. Das ist also letztendlich das gleiche, nur mit einer zusätzlichen Zwischeninstanz. In diesem Fall sollte also Bill Gates vertrauenswürdig sein, damit man das guten Gewissens annehmen kann.
Zitat von martenotmartenot schrieb:Ist es eigentlich wirklich so, dass nur die NASA bisher die Mondrückseite untersucht hat?
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:P.s., NASA und alle Weltraumorganisationen habe ich hier in einen Korb geworfen, weil sie im Vergleich mit uns (also der persönlichen Ebene) einen sehr kleinen und damit vernachlässigbaren Teil ausmachen.
Mir der "persönlichen Ebene" meine ich hier den 0815 Bürger.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

27.12.2022 um 13:00
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Nur aus Glauben an Bill Gates.
Eigentlich hatte ich nicht an Bill Gates gedacht. Interessant, dass Dir ausgerechnet dieser Name dazu einfällt.

Im übrigen kann der Einzelbürger ganz viele wissenschaftliche Experimente nicht selbst nachvollziehen, einfach weil einem die Mittel und Möglichkeiten fehlen. Wenn man ausschließlich Ergebnisse akzeptieren würde, die man selbst verifziert hat, dann wäre unser Wissen wohl nach wie vor sehr begrenzt.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

27.12.2022 um 13:19
Zitat von martenotmartenot schrieb:Wenn man ausschließlich Ergebnisse akzeptieren würde, die man selbst verifziert hat, dann wäre unser Wissen wohl nach wie vor sehr begrenzt.
Es geht um den 0815 Bürger, das musst nicht unbedingt du selbst sein (siehe das Beispiel mit der Decke).

Aber ja, es ging mir ausschließlich darum, zu zeigen, was ein gerechtfertigter Glaube ist.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

27.12.2022 um 13:24
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:was ein gerechtfertigter Glaube ist.
Würdest du sagen, dass alles als Glaube gelten kann, was man nicht selbst gesehen oder verifiziert hat?


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

27.12.2022 um 13:42
Zitat von martenotmartenot schrieb:Würdest du sagen, dass alles als Glaube gelten kann, was man nicht selbst gesehen oder verifiziert hat?
Klar, aber es kann genau so gut als "Wissen" gelten, wenn dieser Glaube denn wirklich gerechtfertigt ist. Ich sage ja auch, dass ich weiß, dass die Decke heute nicht einstürzt. So leben wir halt, und so benutzen wir unsere Sprache. Nur, wenn es halt um wirklich wichtige Dinge geht (wie zum Beispiel um die Ewigkeit und um seine eigene Seele), dann sollte man das alles genauer untersuchen, logischerweise, um wirklich und absolut sicherzugehen.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

27.12.2022 um 13:54
?
Ich sitze staunend vor diesem Faden und frage mich, ob ihr extra zwei solch abgedrehte Beispiele gewählt habt.
Geht es hier grad echt darum, mittels der NASA die "Glaubwürdigkeit" von Jesus zu ermitteln?

So langsam müsste aber doch auffallen, dass es (hier) eher um die "Glaubwürdigkeit" des Glaubens an sich geht, oder?
(Jedenfalls bei den Beispielen...)

Würdet ihr euch auch darüber unterhalten, wer im Falle eines Hausbaus "glaubwürdiger" ist - der Statiker oder der Architekt?
(Und warum ist Spiritualität nichts persönliches mehr? Da liegt, imA. der Haken.
Ist Jesus "glaubwürdiger" als Buddha oder Mohamed?
Ist mein alter Physiklehrer glaubwürdiger als die NASA?)

Ein Architekt (oder Priester, bzw. Prophet) ist doch dafür zuständig, ein Haus ("Glaubensgebäude") entsprechend
(meiner finanziellen Mittel und des Zeitgeistes, bzw.) meines Geschmacks zu entwerfen, während der Statiker
(bzw. die NASA, Wissenschaftler, rsp. mein oller Physiklehrer) dafür zuständig ist, dass die Konstruktion
nicht beim ersten Windstoß in sich zusammen bricht.
Wobei dem Statiker mein Geschmack vollkommen egal ist und die finanziellen Mittel nur indirekt Bedeutung haben.
(Wenn ein teures Material benötigt wird, dann aus technischen Gründen und nicht weil es "repräsentativ" ausschaut.)

Der Statiker ist dafür zuständig, aus dem was da ist, etwas zu konstruieren, das hält.
Und ein Architekt bekommt sein Geld dafür, Träume wahr werden zu lassen.
Ob die dann glücklich machen ist nicht mehr seine Verantwortung, sondern die "eigene Schuld".

(Warum zur Hölle sollte ich an Jesus als "historische Person" glauben müssen, um mich auf die Wahrnehmung meiner eigenen Moral verlassen zu können? Wer nur "gut" ist, um in den Himmel zu kommen, hat nicht gerafft, worum es geht.)
----------
Zitat von martenotmartenot schrieb:Würdest du sagen, dass alles als Glaube gelten kann, was man nicht selbst gesehen oder verifiziert hat?
Ich würde sagen, dass "Ich weiß, was ich nicht weiß" ungeahnte Tiefe haben kann...

Ich finde, wenn es um Dinge geht, die mich glücklich machen sollen, ist meine eigene Glaubwürdigkeit gefragt,
bzw. ob ich ehrlich mit mir bin.
Und wenn es darum geht, dass etwas "hält" (ein Haus, aber auch eine Beziehung),
sollte ich Vertrauen haben - aber auch Dinge überprüfen können.
-----------------
@naas
@Weinache
Mich dünkt, es geht hier irgendwie auch um den "Apfel der Erkenntnis", unseren "Sündenfall" - wir Menschen können "erkennen" (was ist), aber wir können auch Lügen. Und das macht uns große Angst.

Deswegen muss man aber nicht an "Teufel", Schlangen oder Götter glauben,
man kann auch einfach an Menschen und ihre Fähigkeit zur Erkenntnis "glauben".
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:dass ich weiß, dass die Decke heute nicht einstürzt.
Oder an Wasserschäden...
(Ist mir mal passiert - ich lieg im Bett und plötzlich kommt die (Rigips) Decke von der Dachgaube runter.
Gips und Wasser - da kann man sich auch nicht immer drauf verlassen, dass der Boden da bleibt, wo er hin gehört.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

27.12.2022 um 13:56
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Ich sitze staunend vor diesem Faden und frage mich, ob ihr extra zwei solch abgedrehte Beispiele gewählt habt.
Wobei diese Beispiele glaube ich nicht von allen Beteiligten des Threads ausgewählt wurden, sondern eigentlich aus einem anderen Thread stammen. Insofern ist die Frage, wieso ausgerechnet dieses konträren Beispiele gewählt wurden, aus dem anderen Thread abzuleiten.


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27.12.2022 um 13:57
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Geht es hier grad echt darum, mittels der NASA die "Glaubwürdigkeit" von Jesus zu ermitteln?
Nein, nochmal, es geht nur darum, was denn ein gerechtfertigter Glaube ist. Der Vergleich mit Jesus ist einem vorherigen Thread geschuldet, weil:
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Also, zu aller erst: Mir ging es in allem um die Natur eines (wie du richtig schreibst) gerechtfertigten Glaubens. Und diesbezüglich habe ich dann diesen Vergleich gebracht, weil ich die Nasa ja vorher schon als predigenden Priester vergleichen habe - und da war mir der Vergleich mit Jesus sehr passend.



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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

27.12.2022 um 14:50
@martenot
@Weinache
Das hatte ich gelesen, der Faden ist ja noch nicht sehr lang.

Ich frag mich aber dennoch, was das soll - warum gleich die NASA und nicht der Physiklehrer von der eigenen Schule?
Mit Versuchen, die man nachvollziehen kann, weil sie mit jeder Schulklasse funktionieren - da es ja um "Wissenschaft" geht?

Oder, wenn es schon darum geht, was "unsere Welt zusammen hält" nicht so was wie Architekt und Statiker?

Es geht, zumindest in meinen Augen, dabei doch gar nicht darum, was "absolut wahr" ist,
sondern darum, dass Glauben immer individuell ist und Tatsachen nie.

Tatsachen sind immer gleich, bzw. wahr (in ihrem Kontext), während etwas, das ich glaube für jemand anderen nicht zutreffen braucht.

Wenn ich einem Wissenschaftler "glaube", also lerne, seine Methoden anzuwenden, werde ich (bei gleicher Aufgabenstellung) garantiert zum gleichen Ergebnis kommen - folge ich einer Religion, mache ich einen vollkommen individuellen Prozess durch (egal, ob Jesus, Mohamed, Buddha oder Spaghettimonster.)
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:gerechtfertigter Glaube
Das dürfte "Wissen" sein.
Also das "Vertrauen" das ich zu meinem ollen Physiklehrer, bzw. zu seinem Wissen habe.
Denn auch wenn der als Mensch ganz und gar nicht "vertrauenswürdig" war, kann man sich doch auf das verlassen,
was er uns über Physik erzählt hat.

Und egal, wie nett oder fair oder sonst was ein Prophet oder Priester ist,
was der Inhalt seiner Worte in mir macht, liegt außerhalb seiner Zuständigkeit.

(@naas ich @tte dich mal der Vollständigkeit halber, du hast die Frage ja eingestellt.)


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

27.12.2022 um 14:51
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Nein, nochmal, es geht nur darum, was denn ein gerechtfertigter Glaube ist.
Ein "gerechtfertigter Glaube" is für dich offensichtlich der, den du persönlich für richtig erachtest und demnach für alle, die nich du sind, ziemlich nutzlos. :D

kuno


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27.12.2022 um 14:54
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Ich frag mich aber dennoch, was das soll - warum gleich die NASA und nicht der Physiklehrer von der eigenen Schule?
Das liegt an der Herkunft der Frage, also dem "Flacherdler Fred" und da is für den gängigen Flacherdler nun mal die NASA der Endgegner. ;)

mfg
kuno


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

27.12.2022 um 16:43
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Das dürfte "Wissen" sein.
Jup, kann man so nennen.


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Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

27.12.2022 um 18:07
@martenot
Zitat von martenotmartenot schrieb:Im übrigen ist die NASA doch nicht das einzige Raumfahrtprogramm der Welt, oder? Es könnten also auch die ESA oder z.B. die chinesischen Einrichtungen nachsehen, sofern es Gründe dafür gibt, es zu tun.
Eben. Aus einer angeblichen NASA-Verschwörung folgt unweigerlich eine viel größere Verschwörung. Es müssten alle Raumfahrbehörden seit Jahrzehnten unter einer Decke stecken. Es ist unvorstellbar, dass die Sowjetunion/Russland oder die Chinesen dazu geschwiegen hätten, wenn es auch nur den geringsten Zweifel an der Arbeit der NASA gegeben hätte. Außer der Kalte Krieg und sämtliche Differenzen dieser Länder wären ebenfalls erfunden. Was die größte Verschwörung aller Zeiten wäre. Entweder das oder in den anderen Raumfahrtbehörden arbeiten nur inkompetente Vollidioten, die sich scheinbar ganz einfach aufs Kreuz legen lassen, während Internetsonderlinge ohne Fachkenntnisse ganz einfach in der Lage sind die "NASA-Fakes" zu durchschauen. Glaubt das hier ernsthaft jemand?


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