Jetzt hast du aber was angefangen, aber ist schon interessant das Thema. Nur lass mich was klarstellen, nicht, dass man mich hier falsch versteht. Ansonsten bin ich mal gespannt, wo das alles hinführt.
naas schrieb:Das Vertrauen auf Informationen von der NASA ist genauso ein "gerechtfertiger Glaube" wie der Glaube an das Christentum.
Also, zu aller erst: Mir ging es in allem um die Natur eines (wie du richtig schreibst)
gerechtfertigten Glaubens. Und diesbezüglich habe ich dann diesen Vergleich gebracht, weil ich die Nasa ja vorher schon als predigenden Priester vergleichen habe - und da war mir der Vergleich mit Jesus sehr passend. Ich wollte hier also nicht beides eins zu eins vergleichen, das geht auch gar nicht, denn Geschichte oder Historie brauchst du bei der Nasa nicht. Das sind zwei komplett unterschiedliche Felder, offensichtlich.
Aber, worauf der Vergleich anzuwenden war, ist folgendes: Es geht im Prinzip darum, dass
wir (der 0815 Bürger) nicht in der Lage sind, gewisse
Tatsachen (welche uns "gepredigt" werden, von der Nasa oder von Jesus), selber zu überprüfen, also selber die Tests durchzuführen, um zu erfahren, ob das nun jetzt stimmt, oder nicht. Also, so, wie die Nasa mir Bilder von der Rückseite des Mondes zeigt, so predigt mir Jesus vom Vater und vom Himmel. Ich kann das eine wie das andere nicht selber überprüfen, sondern nur
glaubend annehmen oder ablehnen. So, aber niemand kann (also ich kann das nicht, ich habs letztens mal aus Spaß probiert),
einfach so irgendetwas glauben, sondern man muss in irgendeiner Weise überzeugt sein, dass derjenige, der ihm gerade was predigt, auch
vertrauenswürdig ist. Denn schließlich ist der Prediger die Instanz, die mir etwas von einem Ort offenbart, wo ich erst gar nicht hinkomme. Nasa war schließlich hinterm Mond, und Jesus war beim Vater (so zumindest die Behauptung). Der Prediger ist also die einzige Schnittstelle zwischen mir und dem Ort, wo ich nicht hinkomme. So, alles, was ich also machen kann, ist, mir persönlich ein Bild von diesem Prediger zu machen, um einzuschätzen, wie vertrauenswürdig dieser ist. Und das kann unterbewusst oder konkret geschehen, aber es sollte (mMn) geschehen, denn sonst wäre es Dummheit (ich nenne das jetzt einfach mal so).
Dieser Prediger sollte also genügend Merkmale besitzen, damit man das, was er behauptet, gerechtfertigt annehmen und glauben kann. Und hier ist dann natürlich jeder etwas anders, also was derjenige als "genügende Merkmale" akzeptiert, oder auch nicht. Jedenfalls ist es bei Jesus nun mal so, dass er
außerordentliche Dinge behauptet, und dementsprechend sollte man auch
außerordentliche Zeichen verlangen - und diese hat er (das ist meine Überzeugung) erbracht, und zwar durch die Wunder, die er gewirkt hat, und das Leben, das er gelebt hat. Das ist also der Grund, warum ich guten Gewissens das annehmen kann, was er gesagt hat, auch, wenn ich es nicht selber nachprüfen kann. Und da gehört natürlich bei ihm eine Menge dazu, das ist klar. Aber wie gesagt, seine Merkmale sind überzeugend, und ich wüsste nicht, was ich mehr verlangen könnte (außer natürlich, die gepredigten Dinge selber zu sehen - aber, das möchte er offensichtlich nicht).
Das ist also die Natur eines gerechtfertigten Glaubens, den wir alle haben. Ich habe ja noch das Beispiel mit der Decke gebracht, die nicht einstürzt. Wir vertrauen der Decke, weil alles dafür spricht, dass die Leute, die da gebaut haben, anscheinend wissen, was sie tun. Denn schließlich bricht in der Umgebung nie eine Decke zusammen.
naas schrieb:Ja die Bibel ist ein historischer Text, ich sehe nicht, was das mit deren Glaubwürdigkeit zu tun hat. Wir können nicht davon ausgehen, dass die Aussagen darin auf ähnlichen Standards basieren wie die Veröffentlichungen der NASA.
Wie gesagt, Historie oder Geschichte ist ein eigenes wissenschaftliches Feld - also in diesem Sinne kann man da Null vergleichen, logischerweise. Aber auch in der Geschichte arbeitet man wissenschaftlich (also mit antiken Texten), man hat also Methoden, um nachzuprüfen, wie glaubwürdig ein gewisses Dokument ist. Das kann dann zum Beispiel durch Vergleiche geschehen (mit anderen Texten), oder durch das empirische Verifizieren von gewissen Aussagen im Text, welche sich empirisch überprüfen lassen. Und was die Historizität angeht, da muss sich das Neue Testament nun mal nicht verstecken - im Gegenteil. Gleichzeitig ist es das am besten (bei weitem am besten) überlieferte Dokument der Antike. Wir können also mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass das, was heute im Text steht, auch damals so aufgeschrieben wurde. Und das ist auch der Grund, warum Wissenschaftler nicht einfach A Priori das Neue Testament ablehnen, oder es nicht analysieren, oder meinen, "Jesus gabs nicht", denn das wäre laut eigenen Standarts, die eben auch in anderen Texten angewandt werden, nicht möglich. (Ich glaube, am Ende des 19. Jahrhunderts gabs ein paar Gelehrte, die angezweifelt haben, ob Jesus tatsächlich existiert hat - aber seitdem ist da kaum noch jemand, soweit mir bekannt ist). Es ist nun mal ziemlich gut überliefert, und steht auf einem historisch sehr stabilen Boden.
Allerdings (und da hast du natürlich recht), glauben sie der Message nicht. Also ja, Jesus gabs, und das alles ist schon ungefähr so passiert (außer natürlich die Wunder, das wird wegen naturalistischem Weltbild A Priori ausgeschlossen), auch das Grab war wohl leer (hat aber andere Gründe, als eine Auferstehung), und Jesus hat das alles gepredigt - aber, er lag halt falsch, oder wusste nicht, was er da redet, oder war halt eher "dumm" oder naiv, einfach und nicht gebildet - oder irgendwie sowas. Denn schließlich haben damals alle Juden geglaubt (so auch Jesus), dass das Alte Testament wirklich das Wort Gottes ist, dass also Gott existiert und dass er spricht - so war halt einfach die Welt damals, und heute sind wir schlauer.
Im Prinzip kannst du sagen, dass, solange etwas nicht dem vorher gegebenen naturalistischem Weltbild widerspricht, alles mehr oder weniger akzeptiert wird, und wo dann die Wunder oder Gott ins Spiel kommen, da wird es einfach A Priori ausgeschlossen (denn wir "wissen" schließlich, dass Leute nicht über dem Wasser laufen). Mehr ist das nicht. Und A Priori ist nie ein Argument, darüber muss man sich im Klaren sein. Und ich glaube, dass deswegen auch unterschieden wird zwischen "theologisch" und "historisch", obwohl der Text das nicht zulässt, da eine Trennung durchzuführen. Das wird also von außen in den Text hineinprojiziert. Das ist alles dem naturalistischem Weltbild geschuldet, also die Brille sozusagen, durch welche man den Text und die Welt liest.
So, und um das jetzt kurz zu machen: Ich komme nicht aus diesem naturalistischem Weltbild auf den Text zu, sondern aus einem theistischen. Das bedeutet, ich bin überzeugt, es gibt einen Gott, ich bin sogar so überzeugt, dass ich behaupte, ich weiß, es gibt einen Gott. Denn von nichts kommt nichts, wir sehen deutliches Design und Intelligenz um uns herum und in uns drin, und wir sind Wesen, die moralisch geprägt sind. Im Prinzip ist es das Ergebnis aller klassischen Argumente für die Existenz eines Gottes. Und dieser Gott, der Schöpfer der Welt, kann selbstverständlich, wenn er möchte, mal eben seine eigenen Naturgesetze, die er geschaffen hat, aushebeln, um damit eindeutig zu
beweisen, dass dieser oder jener (Mose, Jesus, die Apostel) gerade im Namen Gottes spricht. Das ist also der ultimative Beweis, sozusagen. Denn wer kann das sonst noch, dazu so häufig und klar und deutlich, ohne zu versagen?
Und das Ergebnis ist dann das, was du im Neuen Testament liest. Wenn du also mal überzeugt bist, dass es einen Gott gibt, dann sind Wunder überhaupt kein Problem mehr. Und diese Wunder sind es schließlich, die Jesus authentifizieren und beglaubigen. In den Worten von Nikodemus, der eines Nachts heimlich zu Jesus gekommen ist:
Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm.
Quelle:
https://www.bibleserver.com/de/verse/Johannes3,2Also, heute akzeptieren die Menschen die Bibel nicht, weil sie von Wundern spricht. Ich jedoch sage, dass
alles andere als Wunder nicht genug wäre, um solche außerordentlichen Behauptungen, wie die von Jesus, zu beglaubigen. Das ist also schon eine Ironie, irgendwie
;)LG, Weinache
Weinache schrieb:Ja, aber wenn ich dich frage: "Warum glaubst du dieser Institution?", und du mir dann eine Antwort gibst, die das gut begründet, dann ist das eben kein blinder Glaube, sondern ein gerechtfertigter Glaube. Das tun wir alle, da kommen wir gar nicht dran vorbei. Ich vertraue schließlich auch darauf, dass meine Decke heute Nacht nicht einstürzt, weil ich sowas in meiner Umgebung noch nicht erlebt habe. Diejenigen, die dafür zuständig sind, scheinen also zu wissen, was sie da tun. Und solange sich da nichts ändert, habe ich auch keinen Grund, anzunehmen, dass die Decke heute nicht hält.
