Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

Weinache schrieb:Was ist denn der Unterschied zwischen einer Wahrheit und einer absoluten Wahrheit? Also konkret, meine ich. Am besten mit 2-3 Beispielen.

Da fragst du mich was. Absolute Wahrheiten sind ohne jeden Bezug gültig, unabhängig vom Menschen, unabhängig von allem. Sie sind immer während und selbst dann wahr, wenn sie niemand (er)kennt.
Das ich gerne Schokolade mag, ist wahr. Es ist aber nicht unabhängig von mir wahr, es ist eine ganz persönliche, keine absolute Wahrheit.
Zugegeben- ich habe mit diesem ganzen objektiven / absoluten Wahrheiten sowieso meine Probleme, sagte ich ja.

paxito schrieb:Ganz offenkundig hat Gott uns so angelegt, das unser Maßstab wir selbst sind. Unser ganzes Denken und Urteilen basiert darauf.

Nein? Ich glaube, du kommst bezüglich des Begriffes Maßstab durcheinander. Ein Maßstab ist nichts anderes als ein Gesetz. Und Gott hat uns nicht so geschaffen, dass wir notwendigerweise unser eigenes Gesetz sind, also selbst bestimmen, ob etwas gut oder nicht gut ist. Ich meine frage einfach mal einen Moslem, der wird dir auch sagen, dass er nach dem Koran geht, weil das sein Maßstab und Gesetz ist.

Vielleicht verwechselt du das mit unserer Vernunft, bzw. den Verstand (je nachdem, wie breit man den jeweiligen Begriff definiert). Denn wir müssen notwendigerweise selbstständig die Welt um uns herum analysieren und interpretieren. Das ist aber was anderes als sich selbst ein Gesetz zu sein. Das kann man natürlich auch machen (und das ist laut der Bibel eben eine Sünde), ist aber nicht notwendigerweise ein Teil der menschlichen Natur.

paxito schrieb:Selbst wenn es den gäbe - was ich bezweifle - wären göttliche Maßstäbe reichlich absurd, an den Menschen angelegt.

Nein, so ist das nicht gemeint. Natürlich sind wir nicht so wie Gott, er hat uns schließlich geschaffen. Aber wir sind (also laut Bibel) in seinem Bilde geschaffen, und haben dementsprechend bestimmte Charaktereigenschaften, die auf ihn deuten, und sein Wesen reflektieren. Und so ist das dann auch mit seinem Gesetz. Gott verlangt von uns, dass wir treu sein sollen (gegenüber Mitmenschen, Ehepartner etc.), weil er selbst treu ist. Und zu Adams Zeiten konnten wir das Gesetz Gottes vollkommen vollbringen, nun natürlich nicht mehr. Das ändert aber nichts an der Gültigkeit des Gesetzes.

paxito schrieb:Da fragst du mich was. Absolute Wahrheiten sind ohne jeden Bezug gültig, unabhängig vom Menschen, unabhängig von allem. Sie sind immer während und selbst dann wahr, wenn sie niemand (er)kennt.
Das ich gerne Schokolade mag, ist wahr. Es ist aber nicht unabhängig von mir wahr, es ist eine ganz persönliche, keine absolute Wahrheit.
Zugegeben- ich habe mit diesem ganzen objektiven / absoluten Wahrheiten sowieso meine Probleme, sagte ich ja.

Achso okay, ich habe das etwas anders verstanden. Denn wenn es wahr ist, dass du Schokolade magst, dann ist es absolut, wirklich, zu 100% wahr, dass du Schokolade magst. Deswegen mache ich da keine Trennung, Wahrheit ist laut Definition nämlich wahr, korrekt, richtig, whatever.

LG, Weinache

Weinache schrieb:Ja, das ist verständlich. Da kommst du aber nicht daran vorbei, dir etwas darüber anzuschauen, wie man denn die Historizität von antiken Texten (oder Texten überhaupt) bestimmt. Mache jetzt also nicht den Fehler und glaube mir das einfach, oder jemandem von der Gegenseite, sondern versuche selbst zu verstehen, wie man die Historizität bestimmt, und dann fälle ein Urteil. Daran kommst du sowieso nicht drum herum, wenn du ein ehrliches und echtes Bild von der Sache bekommen möchtest. Du willst doch selber wissen, ob Jesus dieses oder jenes gesagt hat. Und wenn du das wirklich wissen willst, und ehrlich bist, dann hast du die besten Voraussetzungen, um da zu einem objektives Ergebnis zu kommen.

Du hast Recht, was die Bestimmung der Historizität angeht kenne ich mich kaum aus. Ich habe aber ehrlich gesagt auch kein großes Interesse daran, denn da scheint es eher darum zu gehen was ursprünglich geschrieben wurde oder wovon andere Quellen aus der Zeit überzeugt waren. All das muss nicht bedeuten dass es tatsächlich so stattgefunden hat.

naas schrieb:Du hast Recht, was die Bestimmung der Historizität angeht kenne ich mich kaum aus. Ich habe aber ehrlich gesagt auch kein großes Interesse daran, denn da scheint es eher darum zu gehen was ursprünglich geschrieben wurde oder wovon andere Quellen aus der Zeit überzeugt waren. All das muss nicht bedeuten dass es tatsächlich so stattgefunden hat.

Also bei Geschichte geht es um Geschichte und nicht um das, was ursprünglich irgendwo geschrieben wurde. Dafür ist die Textkritik zuständig (wie der Name schon sagt), oder, in diesem Fall, die neutestamentliche Textkritik. Aber natürlich überschneiden sich die beiden Bereiche, so ist nun mal die Natur der Sache.

Wenn du des Englischen mächtig bist, dann würde ich dir einfach mal als Einstieg diese Debatte empfehlen. Bart Ehrman ist Agnostiker, glaubt nicht an den christlichen Gott (bzw. nicht mehr), aber kommt eben beruflich aus dem Bereich der neutestamentlichen Textkritik. Und in dieser "Debatte" (ist mehr eine Diskussion) geht es darum, ob Jesus denn überhaupt existiert hat. Vielleicht kannst du da ja etwas hineinschnuppern, denn der andere (Robert Price) vertritt die Position, dass Jesus nicht existiert hat. Mir hat so ein gegenseitiges argumentieren anfangs immer sehr geholfen, weil ich so schnell nachvollziehen konnte, wie die Personen denken und auf ihre Schlüsse kommen.

Bart Ehrman & Robert Price Debate - Did Jesus Exist

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Weinache schrieb:vertritt die Position, dass Jesus nicht existiert hat.

Nicht ganz.

Price is quoted saying, "There might have been a historical Jesus, but unless someone discovers his diary or his skeleton, we'll never know.

Wikipedia: Robert M. Price#Key arguments for the Christ myth theory

Weinache schrieb:Wenn du des Englischen mächtig bist, dann würde ich dir einfach mal als Einstieg diese Debatte empfehlen. Bart Ehrman ist Agnostiker, glaubt nicht an den christlichen Gott (bzw. nicht mehr), aber kommt eben beruflich aus dem Bereich der neutestamentlichen Textkritik. Und in dieser "Debatte" (ist mehr eine Diskussion) geht es darum, ob Jesus denn überhaupt existiert hat. Vielleicht kannst du da ja etwas hineinschnuppern, denn der andere (Robert Price) vertritt die Position, dass Jesus nicht existiert hat. Mir hat so ein gegenseitiges argumentieren anfangs immer sehr geholfen, weil ich so schnell nachvollziehen konnte, wie die Personen denken und auf ihre Schlüsse kommen.

Ich werde es mir die Tage mal ansehen.

Ist für dich Robert Price dann irrational? Ob Jesus überhaupt existiert hat müsste doch die am einfachsten zu belegende christliche Fakt sein. Das wäre an sich noch nicht mal etwas außergewöhnliches. Das Außergewöhnliche wäre ja erst bestätigt, wenn seine Aussagen korrekt überliefert wären und obendrein auch noch bestätigt wäre dass sie wahr wären (was natürlich am aller schwersten zu belegen ist).

So wie du es darstellst müsste ja praktisch jeder vom Christentum überzeugt sein, was ist mit anderen Religionen, liegen die alle falsch?

Bishamon schrieb:Nicht ganz.

Ja, aber in der Debatte geht es im Prinzip genau darum.

naas schrieb:Ist für dich Robert Price dann irrational? Ob Jesus überhaupt existiert hat müsste doch die am einfachsten zu belegende christliche Fakt sein.

Ja, aber das ist eben auch Ehrmans Standpunkt, und er spricht für den Großteil (ich glaube sogar für alle) der historischen Wissenschaftler. Also, dass so etwas in den akademischen Graden überhaupt nicht erst ernstgenommen wird, wenn jemand meint, Jesus oder Paulus oder die Apostel gäbe es nicht oder sowas. Das resultiert nun mal nicht aus der Arbeitsweise in dieser Disziplin, es wäre tatsächlich irrational. Ich finde gerade nicht das Video, in dem er das wörtlich sagt (hier musst du mir gerade glauben ;)), aber die Debatte sollte da ausreichend sein erst mal. Wenn ich es finden sollte, ich poste es nach.

Ehrman ist hier nicht meine Autorität oder so, ich versuche dir nur ganz schnell ein Bild aus dem Gebiet zu geben, da du ja offensichtlich nicht viel damit zu tun hattest bisher, und nicht weißt wie diese Disziplinen arbeiten. Und für sowas kann ich dann immer gut Ehrman zitieren (oder sogar empfehlen), weil er erstens kein Christ ist (also mich hier nicht vertritt), und zweitens rein historisch argumentiert, und aus seinem Beruf kommend.

naas schrieb:Das Außergewöhnliche wäre ja erst bestätigt, wenn seine Aussagen korrekt überliefert wären und obendrein auch noch bestätigt wäre dass sie wahr wären (was natürlich am aller schwersten zu belegen ist).

Dass sie korrekt überliefert sind, daran dürfte kaum ein Zweifel sein. Ich sagte ja bereits, dass man der Message (die überliefert ist) einfach keinen Glauben schenkt. Das ist alles.

naas schrieb:So wie du es darstellst müsste ja praktisch jeder vom Christentum überzeugt sein, was ist mit anderen Religionen, liegen die alle falsch?

Das setzt voraus, dass wir alle klar denken und stets die logischen und richtigen Schlüsse ziehen ;) Schön wär's, aber so läuft nun mal nicht die Welt, und die Menschen in der Welt. Denn, wie ich bereits sagte, wenn ich dir etwas absolut korrekt und zu 100% beweise, dir aber dieses etwas, was ich dir gerade beweise, nicht gefällt (also du ein emotionales Vorurteil hast), oder dein aktuelles Weltbild nicht zulässt, was ich dir gerade beweise (also du ein A Priori Vorurteil hast), dann kann ich es dir noch so gut und logisch und schlüssig beweisen und erklären und erläutern - du wirst dich nicht überzeugen lassen.

Hier hast du einen sehr wichtigen Punkt angesprochen. Denn jemanden zu überzeugen ist nicht dasselbe wie jemandem etwas zu beweisen.

LG, Weinache

Weinache schrieb:Denn jemanden zu überzeugen ist nicht dasselbe wie jemandem etwas zu beweisen.

Das ist richtig, ja @Weinache Die NASA könnte mich tatsächlich auch nicht wirklich überzeugen und sonst auch nicht wirklich was beweisen, denn dann müssten sie mich mit hinaufnehmen, um mir zu zeigen, was dort zu sehen ist.

Weinache schrieb:Nein? Ich glaube, du kommst bezüglich des Begriffes Maßstab durcheinander. Ein Maßstab ist nichts anderes als ein Gesetz. Und Gott hat uns nicht so geschaffen, dass wir notwendigerweise unser eigenes Gesetz sind, also selbst bestimmen, ob etwas gut oder nicht gut ist.

Doch natürlich. Es gibt Myriaden an Moralvorstellungen, vielleicht so viele, wie es Menschen gibt. Selbst wenn wir nach einem niedergeschriebenen Gesetz gehen wollen, wird das immer vermittelt durch uns selbst sein. Darum kannst du selbst zwei Christen haben, die beide behaupten sich an die Bibel und Gotteswort zu halten und trotzdem zu konträren Ansichten und Handlungen kommen. Eben weil sie selbst den entscheidenden Unterschied aus machen, nicht das Buch (Gesetz) nach dem sie sich richten wollen.
Wir Menschen sind für universelle, allgemeingültige Gesetze einfach nicht gemacht. Siehe was ich über absolute Wahrheiten schrieb.

Weinache schrieb:Vielleicht verwechselt du das mit unserer Vernunft, bzw. den Verstand (je nachdem, wie breit man den jeweiligen Begriff definiert). Denn wir müssen notwendigerweise selbstständig die Welt um uns herum analysieren und interpretieren.

Als ob unsere Interpretationen und Analysen an erster Stelle von Vernunft/Verstand geprägt sind. Davor liegen unsere Erfahrungen, Emotionen, Prägungen - und noch davor liegt unser Wesen das du vielleicht Seele nennen würdest. Dieser Kern unseres Selbst ist das Maß nachdem sie alles richtet - unsere Begriffe von Gut und Böse, unsere Meinung ob wir uns nach der Bibel oder am Buddhismus orientieren sollen. Und dieser Kern, da besteht für mich kein Zweifel, ist göttlich.

Weinache schrieb:Nein, so ist das nicht gemeint. Natürlich sind wir nicht so wie Gott, er hat uns schließlich geschaffen. Aber wir sind (also laut Bibel) in seinem Bilde geschaffen, und haben dementsprechend bestimmte Charaktereigenschaften, die auf ihn deuten, und sein Wesen reflektieren. Und so ist das dann auch mit seinem Gesetz. Gott verlangt von uns, dass wir treu sein sollen (gegenüber Mitmenschen, Ehepartner etc.), weil er selbst treu ist.

Hier siehst du exemplarisch was ich meine. Für dich ist klar, das der Mensch treu sein soll, das dies sogar eine Reflexion Gottes ist. Aus meiner Perspektive ist es nur dein eigenes Wesen, das treu sein will. Dies ist göttlich - aber nicht Gott. Und nicht jeder teilt diesen Wesenszug. Ein im Kern untreuer Mensch, wird nie zu diesen Gedanken kommen. Im Gegenteil - er käme zu vollkommen konträren Schlüssen.

Weinache schrieb:Denn wenn es wahr ist, dass du Schokolade magst, dann ist es absolut, wirklich, zu 100% wahr, dass du Schokolade magst. Deswegen mache ich da keine Trennung, Wahrheit ist laut Definition nämlich wahr, korrekt, richtig, whatever.

Vollkommene Zustimmung. Aber diese Wahrheit ergibt eben nur in Bezug auf mich irgendeinen Sinn. Sie wird nicht „unwahr“ ohne diesen Bezug, sie wird unsinnig. Un meines Erachtens sind alle Wahrheiten an einen Bezug gebunden, alle menschlichen Wahrheiten eben an den Menschen. Göttliche Wahrheiten- so es sie gäbe - blieben für uns unsinnigen Geplapper.

Weinache schrieb:Wie auch immer, die besten Quellen sind die Schriften, die uns als Neues Testament bekannt sind.

Das NT kann genauso wenig eine Quelle für Jesus als reale Person sein, wie dies die Odyssee für Odysseus sein kann. Sowas nennt man einen Zirkelschluss!

Weinache schrieb:Ja, Jesus hat 1) behauptet, und 2) belegt.

Das wird behauptet. Wie können die Taten von Jesus als wahr belegt sein, wenn noch nich mal zweifelsfrei belegt is, dass Jesus als Person je wirklich existierte? In welchem Universum macht das einen Sinn?

Weinache schrieb:Ein Maßstab ist nichts anderes als ein Gesetz.

Ein Maßstab is sogar was völlig anderes als ein Gesetz! Ein Maßstab is ein Orientierungspunkt!

Weinache schrieb:Und Gott hat uns nicht so geschaffen, dass wir notwendigerweise unser eigenes Gesetz sind, also selbst bestimmen, ob etwas gut oder nicht gut ist. Ich meine frage einfach mal einen Moslem, der wird dir auch sagen, dass er nach dem Koran geht, weil das sein Maßstab und Gesetz ist.

Und dann frag mal nen Atheisten, der wird dir erzählen, dass es gar keinen Gott gibt! Offensichtlich gibts da verschiedene Ansichten.

Weinache schrieb:Das setzt voraus, dass wir alle klar denken und stets die logischen und richtigen Schlüsse ziehen

Demnach muss jeder, der klar denkt und stets die richtigen Schlüsse zieht Christ sein und im Umkehrschluss jeder, der nich Christ is, nicht klar denkt und auch keine richtigen Schlüsse zieht, zumindest nich immer. Da bin ich aber auch voll überzeugt von. :D

Weinache schrieb:Denn, wie ich bereits sagte, wenn ich dir etwas absolut korrekt und zu 100% beweise, dir aber dieses etwas, was ich dir gerade beweise, nicht gefällt (also du ein emotionales Vorurteil hast), oder dein aktuelles Weltbild nicht zulässt, was ich dir gerade beweise (also du ein A Priori Vorurteil hast), dann kann ich es dir noch so gut und logisch und schlüssig beweisen und erklären und erläutern - du wirst dich nicht überzeugen lassen.

Du solltest mal nich von dir auf alle anderen schließen. Also das du dich genauso verhältst, zeigst du ja nun wirklich überdeutlich, ich hingegen lasse mich immer durch Belege und Erklärungen von meiner vorhergehenden Ansicht abbringen, wenn diese überzeugend sind.
Du hingegen hast doch deutlich klar gestellt, dass du etwas, was man zwar nachweislich belegen kann, als falsch ablehnst, wenn etwas anderes in der Bibel steht. Sprich Beweise sind dir völlig schnuppe, wenn es dem widerspricht, was du glauben willst.
Es is allerdings nich vernünftig so zu handeln.

kuno

paxito schrieb:Es gibt Myriaden an Moralvorstellungen, vielleicht so viele, wie es Menschen gibt. Selbst wenn wir nach einem niedergeschriebenen Gesetz gehen wollen, wird das immer vermittelt durch uns selbst sein. Darum kannst du selbst zwei Christen haben, die beide behaupten sich an die Bibel und Gotteswort zu halten und trotzdem zu konträren Ansichten und Handlungen kommen.

Das ist aber was anderes. Zwei Christen (so wie ich) haben immer denselben Maßstab: Das Wort Gottes. Nur, kommen wir an einigen Stellen zu unterschiedlichen Schlüssen. Das bedeutet aber nicht, dass wir unterschiedliche Maßstäbe hätten, sondern nur unterschiedliche Interpretationen desselben Maßstabes. Wenn ich also meinen Mitchristen nur davon überzeugen könnte, dass meine Interpretation des Wortes Gottes richtig wäre, dann würde er sofort die Seiten wechseln - und ich genauso.

paxito schrieb:Wir Menschen sind für universelle, allgemeingültige Gesetze einfach nicht gemacht.

Doch, das sind wir, und das würde auch wunderbar funktionieren, wäre Adam nicht gefallen. Die Sünde beeinflusst auch unser Denken, und somit können selbst die frommsten Christen zu unterschiedlichen Schlüssen kommen (und die Geschichte ist der beste Beweis dafür). Aber das Gesetz war stets klar: Das Wort Gottes.

paxito schrieb:Als ob unsere Interpretationen und Analysen an erster Stelle von Vernunft/Verstand geprägt sind. Davor liegen unsere Erfahrungen, Emotionen, Prägungen - und noch davor liegt unser Wesen das du vielleicht Seele nennen würdest. Dieser Kern unseres Selbst ist das Maß nachdem sie alles richtet - unsere Begriffe von Gut und Böse, unsere Meinung ob wir uns nach der Bibel oder am Buddhismus orientieren sollen. Und dieser Kern, da besteht für mich kein Zweifel, ist göttlich.

Hier gebe ich dir sogar recht, aber nur an diesem Punkt: An erster Stelle stehen tatsächlich unsere unterbewussten Gefühle und Prägungen, weil wir dafür erst gar nicht mehr argumentieren. So wie es bei mir im FlatEarth Thread der Mond gewesen ist. Aber (und hier muss ich dir vehement widersprechen) sollte das niemals der entscheidende Punkt sein, sondern das gehört dem Verstand/der Vernunft. Und deswegen musste ich ja meinen Mond aufgeben.

Also, im ersten Moment sicher, da hast du vollkommen recht. Aber wenn es dir wirklich um die Wahrheit geht in einer Sache, dann muss dein Ratio die letzte Instanz sein.

paxito schrieb:Hier siehst du exemplarisch was ich meine. Für dich ist klar, das der Mensch treu sein soll, das dies sogar eine Reflexion Gottes ist. Aus meiner Perspektive ist es nur dein eigenes Wesen, das treu sein will. Dies ist göttlich - aber nicht Gott. Und nicht jeder teilt diesen Wesenszug. Ein im Kern untreuer Mensch, wird nie zu diesen Gedanken kommen. Im Gegenteil - er käme zu vollkommen konträren Schlüssen.

Ja, und hier hast du das beste Beispiel für 2 unterschiedliche Gesetze. Ich gehe nach der Bibel, und du nach dir selbst (glaube ich, zumindest folgst du einem anderen Gesetz als ich).

paxito schrieb:Aber diese Wahrheit ergibt eben nur in Bezug auf mich irgendeinen Sinn.

Irrelevant, alles hat irgendwo Bezug, es geht um den Fakt an sich. "Der Baum ist schön" bezieht sich auch nur auf den Baum (oder auf mich, als Subjekt: ich finde ihn schön). Wahrheit ist einfach das, was stimmt.

paxito schrieb:Göttliche Wahrheiten- so es sie gäbe - blieben für uns unsinnigen Geplapper.

Warum? Nur, weil du Gott nicht fassen kannst, heißt das doch nicht, dass du überhaupt nichts von ihm wissen kannst. Und wieso sollte ein Gott sich seiner Kreatur nicht in einer Sprache offenbaren können? Wenn er schon schöpft, sollte es nicht ein Leichtes sein, sich anschließend mit seiner Schöpfung zu unterhalten?

Weinache schrieb:Das ist aber was anderes. Zwei Christen (so wie ich) haben immer denselben Maßstab: Das Wort Gottes. Nur, kommen wir an einigen Stellen zu unterschiedlichen Schlüssen. Das bedeutet aber nicht, dass wir unterschiedliche Maßstäbe hätten, sondern nur unterschiedliche Interpretationen desselben Maßstabes.

Was im Kern auf das Gleiche hinausläuft.

Weinache schrieb:Doch, das sind wir, und das würde auch wunderbar funktionieren, wäre Adam nicht gefallen.

Da muss ich passen, mit der Erbsünde kann ich wenig anfangen. Der Gedanke, dass wir zu etwas unfähig sind, weil angeblich eine mythische Gestalt vor Unzeiten etwas tat… das erschließt sich mir nicht.

Weinache schrieb:Aber das Gesetz war stets klar: Das Wort Gottes.

Also, es gibt allgemeingültiges Gesetz, das wir auch als solches erkennen würden, wenn wir nur nicht sündhaft wären. Und was sündhaft ist (und was nicht) besagt eben jenes Gesetz. Das glaubst du ernsthaft? Es ist ziemlich perfide.

Weinache schrieb:Also, im ersten Moment sicher, da hast du vollkommen recht. Aber wenn es dir wirklich um die Wahrheit geht in einer Sache, dann muss dein Ratio die letzte Instanz sein.

Ich würde sagen, da überschätzt du die Möglichkeiten der Vernunft. Was ist eine Wahrheit, die wir nicht hören wollen? Die wir nicht als schön empfinden, nicht als wahr fühlen? Ziemlich hohl, ziemlich leer. Und ich schrieb noch von dem davor, von unserem eigentlichen Wesen. Etwas mag in der Vernunft als wahr erkannt werden, sogar unsere Gefühle und Prägungen usw. mögen es als wahr erkennen. Entspricht es nicht unserem Wesen, sind wir unfähig es tatsächlich anzunehmen.

Weinache schrieb:Ja, und hier hast du das beste Beispiel für 2 unterschiedliche Gesetze. Ich gehe nach der Bibel, und du nach dir selbst (glaube ich, zumindest folgst du einem anderen Gesetz als ich).

Das ist wahr, ich folge anderen Dingen. Ich würde das aber nie als Gesetz bezeichnen, eher als Weisheit.

Weinache schrieb:Irrelevant, alles hat irgendwo Bezug, es geht um den Fakt an sich.

Der bleibt sinnlos ohne Bezug. Das ist im Grunde das, was ich auch oben betone.

Weinache schrieb:Warum? Nur, weil du Gott nicht fassen kannst, heißt das doch nicht, dass du überhaupt nichts von ihm wissen kannst. Und wieso sollte ein Gott sich seiner Kreatur nicht in einer Sprache offenbaren können?

Ich glaube sogar, dass er das kann. Auch hier wieder: das ist doch der Clou am Christentum. Das Gott als Menschensohn zu uns kam, als Mensch zu uns sprach und so für uns verständlich wurde.
Ich bin kein Christ, aber das ist schon sehr eindrucksvoll.

Weinache schrieb:Wenn er schon schöpft, sollte es nicht ein Leichtes sein, sich anschließend mit seiner Schöpfung zu unterhalten?

Leicht ist es nicht, aber möglich ja. Nur werden es dann eben menschliche Lehren, Offenbarungen, Gesetze wenn du willst. Es ist wie ein Schatten der Wahrheit und nicht die Wahrheit selbst (um es platonisch auszudrücken). Der „Makel“ des menschlichen bleibt.

paxito schrieb:Also, es gibt allgemeingültiges Gesetz, das wir auch als solches erkennen würden, wenn wir nur nicht sündhaft wären.

Ne, hier hast du mich missverstanden. Erkennen können wir es, es geht um das fehlerlose und makellose Interpretieren desselben. Dazu ja das Beispiel mit den beiden Christen.

Und es ist auch nicht schlimm, wenn einer die Interpretation hier und da nicht wirklich richtig erkennt. Zwei Dinge sind wichtiger (also ich rede jetzt im christlichen Kontext):

1) du möchtest Gott gehorsam sein, und
2) du bist überzeugt, dass diese oder jene Stelle eine bestimmte Bedeutung hat

So, wenn also 1) und 2) zutreffen, du aber die Interpretation nicht richtig hast, ist das absolut in Ordnung. Hauptsache, du tust das aus deiner aktuellen Überzeugung heraus. Die Bibel nennt das: "Alles, was nicht aus Glauben ist, ist Sünde."

paxito schrieb:Ich würde sagen, da überschätzt du die Möglichkeiten der Vernunft. Was ist eine Wahrheit, die wir nicht hören wollen? Die wir nicht als schön empfinden, nicht als wahr fühlen? Ziemlich hohl, ziemlich leer. Und ich schrieb noch von dem davor, von unserem eigentlichen Wesen. Etwas mag in der Vernunft als wahr erkannt werden, sogar unsere Gefühle und Prägungen usw. mögen es als wahr erkennen. Entspricht es nicht unserem Wesen, sind wir unfähig es tatsächlich anzunehmen.

Ich schreibe der Vernunft oder dem Verstand keinesfalls Perfektion zu, ich wollte nur ausdrücken, dass die Vernunft bzw. der Verstand das menschliche Werkzeug ist, um an Wahrheit und Wissen zu gelangen. Damit denken, philosophieren, argumentieren wir. Natürlich ist dieser nicht fehlerlos, aber er ist auch nicht nutzlos für diese Dinge.

paxito schrieb:Ich würde das aber nie als Gesetz bezeichnen, eher als Weisheit.

So kann ich mein Gesetz auch bezeichnen :)

paxito schrieb:Ich glaube sogar, dass er das kann. Auch hier wieder: das ist doch der Clou am Christentum. Das Gott als Menschensohn zu uns kam, als Mensch zu uns sprach und so für uns verständlich wurde.
Ich bin kein Christ, aber das ist schon sehr eindrucksvoll.

Achso, jetzt verstehe ich. Allerdings hat Gott schon vorher durch die alttestamentlichen Propheten zum Volk gesprochen. Nur war die Offenbarung in Christus die letzte und absolute, weil Christus direkt vom Vater gekommen ist. Also da hast du dann schon recht.

paxito schrieb:Nur werden es dann eben menschliche Lehren, Offenbarungen, Gesetze wenn du willst.

Nein, es sind göttliche Lehren, Offenbarungen und Gesetze, und zwar für den Menschen. Das ist ein Unterschied. So hat es auch Jesus bei den Pharisäern angeprangert: Sie haben nämlich wirklich menschlichen Gesetzen mehr Autorität zugesprochen als dem Gesetz Gottes (damit meinte Jesus ihre Traditionen).

Weinache schrieb:Dass sie korrekt überliefert sind, daran dürfte kaum ein Zweifel sein. Ich sagte ja bereits, dass man der Message (die überliefert ist) einfach keinen Glauben schenkt. Das ist alles.

Ich denke du sprichst hier von der korrekten Überlieferung der Bibel, ich spreche davon, ob die ursprüngliche Bibel korrekt überliefert was Jesus gesagt hat, wie will man das überprüfen?

Weinache schrieb:Das setzt voraus, dass wir alle klar denken und stets die logischen und richtigen Schlüsse ziehen ;) Schön wär's, aber so läuft nun mal nicht die Welt, und die Menschen in der Welt. Denn, wie ich bereits sagte, wenn ich dir etwas absolut korrekt und zu 100% beweise, dir aber dieses etwas, was ich dir gerade beweise, nicht gefällt (also du ein emotionales Vorurteil hast), oder dein aktuelles Weltbild nicht zulässt, was ich dir gerade beweise (also du ein A Priori Vorurteil hast), dann kann ich es dir noch so gut und logisch und schlüssig beweisen und erklären und erläutern - du wirst dich nicht überzeugen lassen.

Hier hast du einen sehr wichtigen Punkt angesprochen. Denn jemanden zu überzeugen ist nicht dasselbe wie jemandem etwas zu beweisen.

Also wenn ich dich richtig verstehe müsste deiner Meinung nach Jesus = Gottes Sohn als wissenschaftlicher Fakt gelten, denn es ist ja bewiesen, es ist nur nicht jeder davon überzeugt. Warum gibt es diesbezüglich dann keinen wissenschaftlichen Konsens?

Von wissenschaftlichen Belegen ist da doch keineswegs die Rede @naas Beweise oder Argumente können doch auch einfach nur allgemeingültige Aussagen sein - also ohne das wissenschaftlich zu verifizieren oder so. Oder frag mal 100 Leute um Gott und lass Ihn beschreiben. Vermutlich - oder besser gesagt - wahrscheinlich wirst du da mehrere unterschiedliche Vorstellungen präsentiert bekommen. Und dann versuch mal mit den verschiedenen subjektiven Beschreibungen Gott zu erklären und alle für den einen zu überzeugen. So oder so ähnlich war das gemeint, denke ich.

naas schrieb:Ich denke du sprichst hier von der korrekten Überlieferung der Bibel, ich spreche davon, ob die ursprüngliche Bibel korrekt überliefert was Jesus gesagt hat, wie will man das überprüfen?

Ich sprach auch darüber. Wir überprüfen das anhand seiner Apostel, die das aufgeschrieben haben. Das wäre dann das Neue Testament. Aber da kann man dann auch weiter gehen in die frühe Kirche hinein, denn auch da gibt es Verlinkungen, zum Beispiel über Irenäus, Polykarp und Papias zum Apostel Johannes.

Aber du meinst wohl, wie kannst du wissen, du persönlich, dass Jesus das gesagt hat. Tja, du warst nicht da gewesen, und Videoaufnahmen haben wir nicht. Also, warum nehmen selbst Wissenschaftshistoriker an, dass Jesus das gesagt hat, was überliefert ist?

Es gibt nun mal keinen guten Grund, das abzulehnen - ganz einfach. Alles spricht dafür. Du müsstest also belegen, dass Jesus das alles nicht gesagt hat, dass das alles eine Lüge ist, und die Apostel sich das ausgedacht haben etc. Und das kann man nicht, deswegen macht man das auch nicht. Außer natürlich Leute wie Price (der von der Debatte), aber er kann es nun mal nicht belegen, und das wirst du dann merken, wenn du dir das mal anschaust, wo das hinführt. Und, wie gesagt, das würde notwendigerweise dazu führen, dass man alle antiken Texte gleich mit wegwerfen könnte. Video gibt's ja schließlich erst seit ein paar Jahren. So arbeitet man nicht in diesen Feldern, das ist auch nicht nötig. Das ist eine sehr moderne Brille, die du dir da aufgesetzt hast.

Follow the evidence.

naas schrieb:Also wenn ich dich richtig verstehe müsste deiner Meinung nach Jesus = Gottes Sohn als wissenschaftlicher Fakt gelten, denn es ist ja bewiesen, es ist nur nicht jeder davon überzeugt. Warum gibt es diesbezüglich dann keinen wissenschaftlichen Konsens?

Also erstmal, für einen Konsens brauchst du Überzeugung. Also ich glaube, du hast da etwas missverstanden, oder dein Post beantwortet die Frage selbst.

Aber mal allgemein: Wir leben in einer sehr säkulären, atheistischen und naturalistischen Welt/Zeit. Das ist gerade unser Weltbild. Gott gibt es nicht, Wunder gibt es nicht. So ist alles in allem unsere Gesellschaft und Kultur geprägt. Und das ist auch schon der erste Grund, A Priori. Alleine deswegen kann man sowas wie die Bibel nicht annehmen, vielleicht ein paar ethische Lehren beziehen, aber mehr auch nicht. Nimm dann noch das allgemeine Interesse der Wissenschaften hinzu (wer interessiert sich in einer atheistischen Gesellschaft schon für Gott?), vielleicht noch (oder vor allem) die emotionalen Gründe, und man dürfte sich nicht wundern, dass alles gerade so ist, wie es ist.

Wir haben Gott einfach komplett aus dem Leben hinausgeschnitten.

Weinache schrieb:Warum schließt sich "sein eigenes Hirn einschalten" mit anderen Autoritäten gegenseitig aus? Wir alle haben oder vertrauen irgendwo irgendwelchen Autoritäten, und wenn du zuvor nicht dein Hirn eingeschaltet hast, um dir diese deine Autorität zu bestimmen, ja dann hast du meiner Meinung nach ein Problem. Denn das wäre Leichtgläubigkeit, oder tatsächlich ein "blinder" Glaube, oder ein blindes Vertrauen. Denkst du wirklich, sowas ist wünschenswert? Also ich möchte damit nichts zu tun haben.

Du hast ne seltsame Rhetorik - da stand doch grade, dass ich es ablehne, was soll dieses "Also ich..."? Du würdest gerne so tun, als wäre "eigenes Denken" für dich ne Art christlicher Wert, oder? Wie wäre es mit Belegen, dass Gott dazu aufruft, seine Worte in Zweifel zu ziehen? So wie einen jeder (anständige) Lehrer auffordert, eigene Schlüsse zu ziehen, um sich selbst ein Bild machen zu können?

Weinache schrieb:Ja gut, also macht es für dich keinen Unterschied, ob nun Gott vor dir steht und dir sagt: Das ist moralisch richtig, und das nicht. Denn wenn dein Maßstab stets dein eigener ist, selbst nachdem Jesus bewiesen hat, dass er von Gott gekommen ist (du musst das nicht akzeptieren, aber nimm das einfach mal hypothetisch an, einfach nur um beim Argument zu bleiben), und dementsprechend Gottes Maßstab offenbart, ist das dann nicht ein irrationales Handeln deinerseits? Und wenn nein, warum nicht?

Und wieder: der rhetorische Versuch, des Kaisers Kleider als "sichtbar" zu verkaufen - wenn das rosa Einhorn vor mir steht, ist es also vernünftig, an regenbogenenfarbenen Poops zu glauben?
Nö.

paxito schrieb:Gott hat mich so geschaffen, dass ich ein eigenes Urteil bevorzuge.

Mich anscheinend auch.
Ich glaube an mich als "göttliches Wesen" - weil ich Schokolade mag, Schokoladenkuchen backen und meinen Verdauungsapparat entsprechend pflegen kann. Und weil ich weiß, dass die Welt nicht untergeht, wenn mal keine Schoki in der Nähe ist.

paxito schrieb:Oder er hat es nicht. Dann stellt er keine höchste Instanz mehr dar.

So isses.
Es braucht keinen biblischen "Gott", das verwirrt nur bei der Frage, warum unsere Neuronen lieben und hassen gelernt haben.

Weinache schrieb:Spielen wir hier nicht mit Worten? Wir sind Menschen und fällen Urteile, das gehört zu unserer Natur dazu, wir haben schließlich eine Vernunft und können gar nicht anders. Ich rede von einem Maßstab.

Du laberst, wenn du es brauchst, mal von einem Gesetz, mal von einem Maßstab, mal von "Urteilen" - und beim Urteil meinst du Moral und nicht mal nen Messwert.

Sortier dich da doch mal bitte.
Dann wird auch klarer, warum die NASA vertrauenswürdiger ist als eine "historische Person".

Generell versteht man unter einem Maßstab so was wie z.B. Längenmaße, Zentimeter im Gegensatz zu Inch, Kilometer statt Meilen. Grenzpunkte, die es erlauben, eine (jede) Messung einzuordnen.

Weinache schrieb:Mein Urteil ist nämlich, dass Gottes Maßstab der höchste ist, und dass man sich daran zu halten hat. Er ist schließlich der Schöpfer und hat alles geschaffen.

Boah, reine Rhetorik, schierer, blinder Autoritätsglaube.
"Dein Urteil" ist der Tatsache geschuldet, dass "Argumentation" bei Religionen traditionell so funktioniert: Friss oder stirb.

Das ist "Sprache" - aber kein "göttliches Gesetz". Zumindest ich bin da immun, da dahinter keinerlei verwertbare Argumente stecken.
Du willst halt Recht haben ohne zu argumentieren "Mein Papa ist größer als deiner" - mehr ist da nicht hinter.

Weinache schrieb:Denn wir müssen notwendigerweise selbstständig die Welt um uns herum analysieren und interpretieren. Das ist aber was anderes als sich selbst ein Gesetz zu sein.

Mama mia, wenn man sich an Zentimeter hält, kann man das ja durchaus auch auf Inch umrechnen; Punkt (bei einem "Maßstab") ist halt, die nicht während des Messens zu "kombinieren". Das ist aber nicht "gottlos", sondern vernünftig.

Wieder: Rhetorik um andere dumm dastehen zu lassen, ohne selber ne Erkenntnis beizusteuern.

Weinache schrieb:Und so ist das dann auch mit seinem Gesetz. Gott verlangt von uns, dass wir treu sein sollen (gegenüber Mitmenschen, Ehepartner etc.), weil er selbst treu ist.

Es geht um Bezug, Beziehung an sich, nicht Treue oder den "heiligen Stand der Ehe".
Psychologisch gesehen dreht es sich um die Beziehungen, die wir aufnehmen, gestalten, die wir zur Welt haben, bzw. wünschen.
Und dass uns das von Maschinen unterscheidet, schon als es noch gar keine Maschinen gab.

Weinache schrieb:Wahrheit ist laut Definition nämlich wahr, korrekt, richtig, whatever.

Naja - Wahrheit ist noch bisl komplexer.

Wahrheit ist als Abstraktum zum Adjektiv „wahr“ gebildet, das sich aus dem indogermanischen Wurzelnomen (ig.) *wēr- „Vertrauen, Treue, Zustimmung“ entwickelt hat.[4]

und:

In Naturwissenschaft und Technik wird die Wahrheit (wahrer Wert) grundsätzlich mittels Messen angestrebt. Wahre Werte sind zwar nicht direkt messbar, werden aber erfolgreich durch Wertintervalle (des vollständigen Messergebnisses) eingegrenzt.

Quelle: s.o.
Wahrheit ist innerhalb eines Kontextes durchaus ermittelbar.
Kommt halt auf die Fragestellung an, wie präzise die Antwort ausfallen kann.

Weinache schrieb:Denn jemanden zu überzeugen ist nicht dasselbe wie jemandem etwas zu beweisen.

Puh - nur weil du was nicht glauben magst, stellst du es auf eine Stufe mit einer Lüge?
Nur bei Gott nicht, der ist auch wahr, wenn andere nicht dran glauben? Merkste nix?

Du verwechselst bei dieser Aussage Sender und Empfänger. Nur weil der Empfänger die Botschaft interpretiert,
wird die ursprüngliche Aussage ja nicht "anders".

Kannst du die Rhetorik-Trickkiste nicht mal zu lassen?
Ist ja immerhin ne Sünde, dauernd "falsches Zeugnis" abzulegen.

Weinache schrieb:Wir haben Gott einfach komplett aus dem Leben hinausgeschnitten.

Wir haben andere Autoritäten, die wir momentan anbeten.
Rosa Einhörner haben halt grad keine Saison. (Dafür aber die dicken mit dem Regenbogenschweif!)

DalaiLotta schrieb:Du hast ne seltsame Rhetorik - da stand doch grade, dass ich es ablehne, was soll dieses "Also ich..."?

Warum benutze ich nicht mein Hirn, wenn ich zu dem Schluss komme, dass es jemand anderes besser weiß, als ich selber?

Bei dem Rest lasse ich dir das letzte Wort, das führt zu nichts.

LG, Weinache

Weinache schrieb:Warum benutze ich nicht mein Hirn, wenn ich zu dem Schluss komme, dass es jemand anderes besser weiß, als ich selber?

Einige Leute haben bspw. keine Demut und halten sich selbst für göttlich, etwa weil sie sich das Essen selbst zubereiten können.