Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt?

Weinache schrieb:Ich habe keinen rationalen Grund Jesus und seine Lehre abzulehnen.

Wobei es auch keinen wirklich rationalen Grund gibt, es als gerechtfertigtes Wissen zu bezeichnen, da die Faktenlage deutlich dünner ist als beispielsweise in der Astronomie. Selbst die Evangelien sind erst mehr als ein Menschenalter später geschrieben worden, was bedeutet, dass es eigentlich keine schriftlichen oder sonstigen Aufzeichnungen gibt, die Jesus als Sohn Gottes wirklich unumstößlich bestätigen könnten, da auch die Evangelien auf Erzählungen und wahrscheinlich Ausschmückungen basieren dürften.

In dem Fall würde ich sagen, dass es sich eben um Glauben handelt, aber nicht um gesichertes Wissen. Das macht ja auch nichts, jeder kann an Gott, Jesus oder andere göttliche Kräfte glauben, solange es ihm gut tut.

martenot schrieb:Wobei es auch keinen wirklich rationalen Grund gibt, es als gerechtfertigtes Wissen zu bezeichnen, da die Faktenlage deutlich dünner ist als beispielsweise in der Astronomie. Selbst die Evangelien sind erst mehr als ein Menschenalter später geschrieben worden, was bedeutet, dass es eigentlich keine schriftlichen oder sonstigen Aufzeichnungen gibt, die Jesus als Sohn Gottes wirklich unumstößlich bestätigen könnten, da auch die Evangelien auf Erzählungen und wahrscheinlich Ausschmückungen basieren dürften.

In dem Fall würde ich sagen, dass es sich eben um Glauben handelt, aber nicht um gesichertes Wissen.

Siehe mein erster Post hier in diesem Thread, da habe ich das kurz angesprochen. Wir haben aus der Antike nichts, was auch nur annähernd so gut überliefert ist, wie das Neue Testament. Und das Datieren von den Schriften ist auch ein eigenes Thema, denn wir wissen nicht, wann genau sie geschrieben sind. Die späte Datierung ist oftmals eben auch einfach nur einem naturalistischen oder atheistischen Weltbild geschuldet. Jesus hat schließlich die Zerstörung Jerusalems prophezeit, und laut diesem Weltbild gibt es keine Prophezeiungen. Das wird dann also a priori ausgeschlossen, und die Evangelien können deswegen nicht früher geschrieben worden sein als 70 n. Chr.

Ich habe ja schon mal gesagt, dass es nicht nur wichtig ist, was jemand sagt, sondern warum derjenige das sagt, was er sagt. Das ist viel wichtiger.

Weinache schrieb:Wir haben aus der Antike nichts, was auch nur annähernd so gut überliefert ist, wie das Neue Testament.

Wirklich? Ich dachte, es gäbe eine Menge von Aufzeichnungen aus der Antike, z. B. aus der griechischen, römischen, ägyptischen Kultur der damaligen Zeit. Da stehen zum Teil ganz konkrete Alltagsbeschreibungen oder konkrete Sachverhalte drin, wie z.B. geografische oder politische Themen. Wir haben sowas damals im Schulunterricht teilweise durchgenommen, aber ich müsste noch mal genauer recherchieren, welche Texte es genau gibt und welche Inhalte sie beschreiben (der Unterricht ist zu lange her).

martenot schrieb:Wirklich?

Ja, fast 6000 Handschriften aus dem griechischen, dazu noch mehr Übersetzungen und Zitate aus den Kirchenvätern. Da gibt es keinen Vergleich.

Weinache schrieb:Ja, fast 6000 Handschriften aus dem griechischen, dazu noch mehr Übersetzungen und Zitate aus den Kirchenvätern.

Und die sind alle authentisch, die Autoren haben Jesus und sein göttliches Wirken persönlich miterlebt und haben nichts voneinander kopiert und abgeschrieben? Vielleicht magst du mal die wichtigsten Dokumente kurz auflisten und erläutern, von wem und wann genau sie entstanden sind?

martenot schrieb:Und die sind alle authentisch, die Autoren haben Jesus und sein göttliches Wirken persönlich miterlebt und haben nichts voneinander kopiert und abgeschrieben? Vielleicht magst du mal die wichtigsten Dokumente kurz auflisten und erläutern, von wem und wann genau sie entstanden sind?

Die neutestamentlichen Schriften sind entweder von den Aposteln selbst, oder ihren Begleitern geschrieben. Daher haben sie ihre Autorität. Aber natürlich wird alles in der Wissenschaft angezweifelt. Deswegen musst du dir die Argumente anhören, und nicht nur das Ergebnis.

Die wichtigsten Dokumente sind der Codex Vaticanus und Sinaiticus (zumindest von den Majuskeln), vielleicht auch Alexandrinus oder Bezae, zumindest in bestimmten Fällen. Ansonsten gibt es noch wichtige Papyri, zum Beispiel P52 oder P46. Aber das ist ein größeres Thema, und ich kann mir nicht vorstellen, dass du hier noch weiter mitkommen würdest. Auch ich müsste nochmal in die Bücher schauen, bin aber gerade nicht zu Hause.

Aber wenn dir mal langweilig ist, als Einleitung in das Thema wäre das hier ganz gut:

Daniel Wallace — The Basics of New Testament Textual Criticism

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@naas

Weinache schrieb:Alles, was Jesus gesagt und gelehrt hat. Zum Beispiel, dass er von Gott dem Vater gekommen ist, und nur das spricht, was dieser ihm aufgetragen hat. Und dazu gehört die Welt an sich, der Himmel, die Hölle, Sünde, und wer er selber ist und was sein Werk am Kreuz für eine Bedeutung hat.

Wobei das auch nicht ganz richtig ist, denn einiges hiervon können wir sehr wohl schon in diesem Leben erfahren und erleben, zum Beispiel die Sünde, oder das Werk Christi am Kreuz. Denn ein wahrer Christ ist jemand, der sein altes Leben hasst, und nun seinem Herrn nachfolgt. Er hasst die Dinge, die er früher geliebt hat, und liebt die Dinge, die er früher gehasst hat. Er kann es auch gar nicht verstecken, weil die Kraft Gottes das alles in ihm bewirkt. Und dieses neue heilige Leben ist die Frucht des Kreuzestodes Christi, denn erst dadurch wird unser sündhafter Leib, der in Adam gefallen ist, abgetötet, und wir können so leben, wie es Gott gefällt.

Aber das geht dann tiefer ins Theologische. Alles, was ich damit deutlich machen möchte, ist, dass es in einigen Dingen sehr wohl bereits erfahrbar ist. Aber natürlich nicht alles, das ist klar. Jesus drückte das so aus:

Glaubt ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sage?

Joh 3,12.

Und in diesem Kontext spricht er gerade mit Nikodemus über die Grundlage dieses neuen heiligen Lebens, was ich eben angesprochen habe (heißt im Christentum: Wiedergeburt). Also, du glaubst Jesus darüber (das ist: etwas irdisches, weil bereits erfahrbar) nicht, wie willst dann jemals die himmlischen Dinge glauben, die du wirklich nur glaubend annehmen kannst?

LG, Weinache

kuno7 schrieb:Der eigentliche Sinn hinter dieser Sichtweise is die, den eigenen Glauben zu überhöhen und diesen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen gleichzustellen, also im Grunde das, was Kreationisten ständig tun.

Jep. Eindeutig.

Weinache schrieb:denn einiges hiervon können wir sehr wohl schon in diesem Leben erfahren und erleben, zum Beispiel die Sünde, oder das Werk Christi am Kreuz. Denn ein wahrer Christ ist jemand, der sein altes Leben hasst, und nun seinem Herrn nachfolgt. Er hasst die Dinge, die er früher geliebt hat, und liebt die Dinge, die er früher gehasst hat. Er kann es auch gar nicht verstecken, weil die Kraft Gottes das alles in ihm bewirkt. Und dieses neue heilige Leben ist die Frucht des Kreuzestodes Christi, denn erst dadurch wird unser sündhafter Leib, der in Adam gefallen ist, abgetötet, und wir können so leben, wie es Gott gefällt.

Meine Güte, das klingt, als wolle mir Elon Musk erzählen, wie schön es auf der Rückseite des Mondes ist -
Redefreiheit für alle (die der gleichen Meinung sind), nech?!

Tja, es gibt halt solche, die den Mut haben, ihren Verstand zu gebrauchen -
und solche, denen eine Belohnung im Himmelreich wichtiger ist.

Weinache schrieb:Denn ein wahrer Christ ist jemand, der sein altes Leben hasst, und nun seinem Herrn nachfolgt. Er hasst die Dinge, die er früher geliebt hat, und liebt die Dinge, die er früher gehasst hat.

Also wenn ich, um ein "wahrer Christ" zu sein hassen muss, was ich liebte und lieben muss, was ich hasste, dann bin ich mir wirklich ganz sicher, das ich solch ein "wahrer Christ" niemals sein möchte.
Ich bemühe mich eher Niemanden zu hassen.

Ich glaube, fanatische Fundamentalisten, wie du einer zu sein scheinst, sind der Grund dafür, warum viele Menschen ein Problem mit Religionen haben.

kuno

DalaiLotta schrieb:Tja, es gibt halt solche, die den Mut haben, ihren Verstand zu gebrauchen -
und solche, denen eine Belohnung im Himmelreich wichtiger ist.

Gehört beides in dieselbe Gruppe. Diejenigen, die ihren Verstand gebrauchen, müssten Jesu Lehre annehmen. Deswegen schrieb ich ja, dass ich keinen rationalen Grund habe, ihn abzulehnen.

kuno7 schrieb:Ich bemühe mich eher Niemanden zu hassen.

Ja, und das ist eine christliche Lehre. Wir sollen sogar unsere Feinde lieben, und für sie beten. Könntest du das? Also ich konnte das nicht ;)

Aber das geht jetzt off topic.

LG, Weinache

Weinache schrieb:Ja, und das ist eine christliche Lehre.

Aber nich die "wahre christliche Lehre", wie ich erfahren durfte, denn da muss ich ja hassen, was ich einst liebte.
Merkste selbst? (rhetorische Frage)

Weinache schrieb:Wir sollen sogar unsere Feinde lieben, und für sie beten. Könntest du das? Also ich konnte das nicht

Ich habe keine Feinde, von daher erübrigt sich diese Frage für mich.

kuno

kuno7 schrieb:Aber nich die "wahre christliche Lehre", wie ich erfahren durfte, denn da muss ich ja hassen, was ich einst liebte.
Merkste selbst? (rhetorische Frage)

Damit war Sünde gemeint. Wir Menschen lieben es, zu sündigen, und ich liebte es, zu sündigen. Das ändert sich, wenn du ein Christ wirst, denn dieser hasst sein altes Leben und schämt sich für das, was er getan hat, weil er damit Gott ins Gesicht gespuckt, und sein heiliges und makelloses Gesetz übertreten hat. Er wird also nach und nach verwandelt in das Ebenbild Christi, welcher nie eine Sünde begangen hat. Darum geht es.

Aber wie gesagt, das geht jetzt ot. Nur ist es schon wichtig, dass man mich hier nicht missversteht.

LG, Weinache

Weinache schrieb:Wir Menschen lieben es, zu sündigen, und ich liebte es, zu sündigen.

Was genau fällt denn alles unter "Sünde"? Mein Eindruck ist, dass zumindest manche religiöse Strömungen das Korsett der "Sünde" recht eng schnallen, sodass es generell schwierig ist, nicht zu sündigen.

martenot schrieb:Was genau fällt denn alles unter "Sünde"? Mein Eindruck ist, dass zumindest manche religiöse Strömungen das Korsett der "Sünde" recht eng schnallen, sodass es generell schwierig ist, nicht zu sündigen.

Sünde ist die Übertretung von Gottes Gesetz. Seit der Schöpfung ist uns dieses Gesetz ins Herz (das ist: unser Innerstes) geschrieben, und zusammengefasst ist es in den 10 Geboten, und unser Gewissen bezeugt es und springt darauf an. Die Israeliten hatten natürlich eine viel genauere Offenbarung, bei ihnen war es nicht nur ins Herz geschrieben, sondern sie hatten es auch schriftlich. Und dementsprechend hatten sie auch eine größere Verantwortung, ein härteres Gericht sozusagen.

Aber wenn du weiter darüber schreiben willst, dann sprich mich in einem anderen Thread an. Weil hier geht das zu weit meiner Meinung nach, und ich will nicht, dass die Beiträge gelöscht werden. Auch an den Rest.

LG, Weinache

Weinache schrieb:Damit war Sünde gemeint. Wir Menschen lieben es, zu sündigen, und ich liebte es, zu sündigen.

Schön für dich, aber ich brauch keinen Gott, der mir vorschreibt, was Sünde is und was nich. Ich lebe nach dem einfachen Motto, andere Menschen so zu behandeln, wie auch ich von anderen behandelt werden möchte. Das hat sich bewährt.
Ansonsten greife ich auch gern auf das Konzept "Vernunft" zurück, denn die "Sünden" aus einer 2000 Jahre alten Lehre, sind hier und da vielleicht auch mal etwas veraltet, könnte ich mir denken.

kuno

kuno7 schrieb:denn die "Sünden" aus einer 2000 Jahre alten Lehre, sind hier und da vielleicht auch mal etwas veraltet, könnte ich mir denken.

Ja, zum Beispiel der Teil des Sündenkatalogs, der sich mit den Themenbereichen Sexualität oder auch mit Gottesverehrung bzw. "Blasphemie" beschäftigt.

martenot schrieb:Ja, zum Beispiel der Teil des Sündenkatalogs, der sich mit den Themenbereichen Sexualität oder auch mit Gottesverehrung bzw. "Blasphemie" beschäftigt.

Mag sein, hab die Bibel nie gelesen. Alles was ich über die christliche Lehre weiß, stammt aus Artikeln, Dokus oder mehr oder weniger schlechten Filmen, daher will ich mir auch kein Urteil anmaßen.
Ich frag mich nur eher, warum nun gerade der christliche Glaube der "richtige" sein soll, wo es doch so viele andere gibt?

mfg
kuno

Weinache schrieb:Gehört beides in dieselbe Gruppe. Diejenigen, die ihren Verstand gebrauchen, müssten Jesu Lehre annehmen. Deswegen schrieb ich ja, dass ich keinen rationalen Grund habe, ihn abzulehnen.

Ich hoffe dir ist klar, dass wenn man keinen Grund hat eine fundamental wichtige Aussage abzulehnen dies kein Grund sein kann diese Aussage anzunehmen? Der einzige rationale Grund, eine fundamental wichtige Aussage anzunehmen ist, dass sie demonstrierbar zutrifft oder aus anderen demonstrierbaren Aussagen folgt.

Und wenn du sagst, die Benutzung des Verstandes diktiere eine Annahme der Lehren von Jesus, stellst du diese Lehren dann auf eine Stufe mit wissenschaftlichen Erkenntnissen wie der Gravitationstheorie?

Weinache schrieb:Gehört beides in dieselbe Gruppe.

Nein.
Die "Mutigen" wissen warum, denn sie haben eine durch den eigenen Verstand gewonnene Überzeugung,
beim Gläubigen beruht die "Überzeugung" darauf, im Himmelreich belohnt zu werden.
Da sie es von einer "vertrauenswürdigen Autorität" so gesagt bekommen haben wissen sie es eben nicht
und können nur glauben, bzw. hoffen.

Weinache schrieb:Diejenigen, die ihren Verstand gebrauchen, müssten Jesu Lehre annehmen.

Wegen der Belohnung im Himmel?
Oder weil es "gut" ist, zu gehorchen?

Du differenzierst nicht zwischen Jesus und seiner Lehre - man kann mit dem Verstand diese Lehre beurteilen und für "gut" befinden - darum muss ich aber kein Fan von dem Zimmermannssohn werden und den ganzen Rest mit Erbschuld gleich mitnehmen.

Denn genau das bedeutet "an Jesus glauben": das Einhornland für bare Münze nehmen.

Wo hingegen ein Mensch, der wegen seines Verstandes moralisch handeln möchte,
alle seine Handlungen vor sich selber rechtfertigen muss - ne ganz andere Hausnummer.

Weinache schrieb:Deswegen schrieb ich ja, dass ich keinen rationalen Grund habe, ihn abzulehnen.

Mei, weil da einer ist, der dich vom Sündigen abhält?

Weil dein Verstand alleine dazu nicht in der Lage ist, bzw. war?

Und jetzt bist du stolz auf deinen Gott, aber nicht auf dich selbst - klingt für mich eher nach ner Droge als nach Vernunft.

kuno7 schrieb:Der eigentliche Sinn hinter dieser Sichtweise is die, den eigenen Glauben zu überhöhen

Das, was du "die Liebe zur Sünde" nennst, nennt die Psychologie "Kompensation".
Denk mal drüber nach, denn eigentlich hast du nur "die Substanzen" getauscht, aber süchtig nach wem, der dir vorbetet,
was du zu denken hast bist du noch immer.
Ein Erwachsener sollte keinen "himmlischen Vater" brauchen, der ihn in der Spur hält;
er sollte seiner Impulskontrolle und seinem Verstand vertrauen können.

Weinache schrieb:Weil hier geht das zu weit meiner Meinung nach,

Ist so auch dieser Faden entstanden?
Wenn es dir zu heiß wird, ist es o.t.?
Das war es doch von Anfang an - zu bezweifeln, was Astronomen über die Rückseite des Mondes sagen,
aber Kinderschändende Priester über Moral schwadronieren lassen - kann man sich echt kaum ausdenken, so was.

Das Fadenthema könnte man auch so formulieren: "Welchen Autoritäten kann man trauen?"
Und da haben Wissenschaftler im Laufe der letzten Jahrhunderte einfach die besseren Kriterien auf den Tisch gelegt.
Da wird "Misstrauen" nicht als Blasphemie geframed, sondern der Zweifel gehört zur Methode.
Und darum ist denen generell eher zu trauen als den Einhornmythen.

naas schrieb:Ich hoffe dir ist klar, dass wenn man keinen Grund hat eine fundamental wichtige Aussage abzulehnen dies kein Grund sein kann diese Aussage anzunehmen? Der einzige rationale Grund, eine fundamental wichtige Aussage anzunehmen ist, dass sie demonstrierbar zutrifft oder aus anderen demonstrierbaren Aussagen folgt.

Ich sagte doch, dass Jesus nicht nur Behauptungen aufgestellt hat, sondern diese Behauptungen bewiesen bzw. demonstriert hat. Wie? Indem er gezeigt hat, dass er alles, was er spricht, im Namen Gottes spricht. Einen größeren Beweis gibt es nicht. Was Jesus sagt, das sagt Gott.

Und dieser Jesus sagte: "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich." Und ich möchte auf gar keinen Fall gegen ihn sein.

naas schrieb:Und wenn du sagst, die Benutzung des Verstandes diktiere eine Annahme der Lehren von Jesus, stellst du diese Lehren dann auf eine Stufe mit wissenschaftlichen Erkenntnissen wie der Gravitationstheorie?

Auf eine höhere Stufe. Denn Jesus spricht im Namen Gottes. Und alle Naturgesetze basieren auf seine Schöpfung, es ist also alles sein Werk. Wenn Gott also etwas sagt, dann hast du die richtige Antwort, und es ist das Ende jeglicher Diskussion.

DalaiLotta schrieb:beim Gläubigen beruht die "Überzeugung" darauf, im Himmelreich belohnt zu werden.

Hast du meinen Eingangspost hier gelesen? Denn das ist keinesfalls der Fall bei mir.

DalaiLotta schrieb:Wegen der Belohnung im Himmel?
Oder weil es "gut" ist, zu gehorchen?

Weil Jesus bewiesen hat, dass er im Namen Gottes redet. Ich kann das nicht leugnen.

DalaiLotta schrieb:Du differenzierst nicht zwischen Jesus und seiner Lehre

Wie willst du denn da differenzieren? Und nach welchen Maßstäben beurteilst du, was du von seiner Lehre akzeptieren würdest, und was nicht? Das würde mich echt mal interessieren. Also ich hoffe, hierauf kriege ich eine Antwort.

DalaiLotta schrieb:Wenn es dir zu heiß wird, ist es o.t.?

Nein, dann in einem anderen Thread, sagte ich doch.

Weinache schrieb:Aber wenn du weiter darüber schreiben willst, dann sprich mich in einem anderen Thread an. Weil hier geht das zu weit meiner Meinung nach, und ich will nicht, dass die Beiträge gelöscht werden. Auch an den Rest.