Guter Gott - Böser Gott

menschenlehre schrieb:die bibel ignoriert ja die traumwelt, und das können wir alle nachprüfen. stattdessen werden zwei unterschiedliche jenseitse postuliert, von denen nie jemand etwas erfahren hat. darf die menschheit sich das weiterhin leisten?

menschenlehre schrieb:schlaflos bleiben?

Nee @menschenlehre Ich meinte schon wirklich hier im Diesseits zu landen sozusagen. Also im Bezug auf deine """zwei unterschiedliche jenseitse""", gehe ich davon aus, dass wir im Diesseits bleiben sollen, wenn es nach Gottes Willen geht, denn man kann nicht in Das Reich Gottes eingehen, wenn man nicht aus Wasser und Geist geboren ist und man kommt nicht in den Himmel, wenn man nicht von da gekommen ist.

menschenlehre schrieb:schlaflos bleiben? ich will das tatsächlich noch versuchen, bin gespannt auf mögliche halluzinationen, die dann auftauchen könnten, was ja der fall ist, wenn man schon ein wenig müde und dämmrig ist.
ich habe den luxus, sogar zwei mal innerhalb von 24h zu schlafen, wenn auch einmal für fast 3 stunden. unschätzbarer erfahrungsgewinn!

Hmm... :ask: Nicht schlafen, nicht essen, nicht trinken etc, mach das mal 40 Tage lang und sieh, wer oder was dich versuchen wird.

Niselprim schrieb:Vielleicht sollten wir versuchen, einfach nur im Diesseits zu bleiben @menschenlehre Das Kreuz hat ja symbolischen Charakter - bspw. in Ägypten ist es das "Ankh" oder in Sumer ist es das "Tau" - welche Rolle nimmt das Kreuz in der Traumwelt ein oder was bedeutet das Kreuz in der Traumwelt, wofür steht es?

menschenlehre schrieb:in der traumwelt habe ich es nie angetroffen, insofern beschäftigt es mich nicht. mit okkultismus oder symbolen beschäftige ich mich nicht, aber ich schaue manchmal in ein traumsymbol-lexikon, wenn mich erscheinungen in träumen interessieren.

Also hat das Kreuz in deiner Traumwelt keinerlei Bedeutung? @menschenlehre

Libertin schrieb:menschenlehre schrieb:
im AT wurde der unterschied getroffen, dass erst außerehelicher geschlechtsverkehr mit einer verheirateten frau als ehebruch gewertet wurde, mit einer unverheirateten nicht.

Ach, echt? Wozu hatte ich denn den Wiki Artikel dazu zitiert?



Libertin schrieb:
Die jüdische Tradition des Alten Testaments versteht Ehebruch als Einbruch von außen in eine etablierte eheliche Gemeinschaft. Ein Mann kann insofern die eigene Ehe nicht brechen, als nur die geschlechtliche Gemeinschaft einer verheirateten oder verlobten Frau mit einem anderen Mann als Ehebruch gilt

indem das so ist, gilt außerehelicher geschlechtsverkehr mit unverheirateten (wenn sie nicht verlobt sind) NICHT als ehebruch, wie du es anfangs geschrieben hast.

Libertin schrieb:Du ignorierst dabei jedoch nach wie vor die Tatsache, daß zum einen gar nicht klar ist, ob das Verlassen der Familie überhaupt auf eine bestimmte Zeit ausgelegt war

die frage könnte man noch erweitern: wenn die nachfolge jesu´über das halten der gebote hinausging und mit einem bestimmten lohn verbunden war, worin bestand dann der sinn der nachfolge? am ende neben gottes thron über die 12 stämme herrschen? das würde eine rückkehr nach hause ausschließen. jedoch, welches zuhause? denn das haus wurde verlassen, der rückkehrer wäre also wahrscheinlich obdachlos.
und den vorwurf einer gefährdung der familie durch das verlassen, was über den tatbestand eines möglichen ehebruchs hinausgeht, weil das nicht nur die frau betreffen kann, haben wir jesus noch gar nicht richtig in rechnung gestellt.

Libertin schrieb:und zum anderen, daß Jesus mit seinen radikalen Forderungen an seine Anhänger für die Nachfolge diese offensichtlich gezielt provozieren wollte, wie er es auch an anderer Stelle etwa mit seinem Gleichnis vom Nadelöhr tat:

Und als er hinausging auf den Weg, lief einer herbei, kniete vor ihm nieder und fragte ihn: Guter Meister, was soll ich tun, damit ich das ewige Leben ererbe? 18 Aber Jesus sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als der eine Gott. 19 Du kennst die Gebote: »Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis reden; du sollst niemanden berauben; du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren.« 20 Er aber sprach zu ihm: Meister, das habe ich alles gehalten von meiner Jugend auf. 21 Und Jesus sah ihn an und gewann ihn lieb und sprach zu ihm: Eines fehlt dir. Geh hin, verkaufe alles, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach! 22 Er aber wurde betrübt über das Wort und ging traurig davon; denn er hatte viele Güter. 23 Und Jesus sah um sich und sprach zu seinen Jüngern: Wie schwer werden die Reichen in das Reich Gottes kommen! 24 Die Jünger aber entsetzten sich über seine Worte. Aber Jesus antwortete wiederum und sprach zu ihnen: Liebe Kinder, wie schwer ist's, ins Reich Gottes zu kommen! 25 Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme. 26 Sie entsetzten sich aber noch viel mehr und sprachen untereinander: Wer kann dann selig werden? 27 Jesus sah sie an und sprach: Bei den Menschen ist's unmöglich, aber nicht bei Gott; denn alle Dinge sind möglich bei Gott.

(Mk 10,17-27)

Aber auch hier bedeutete es nicht, daß man als Reicher nicht per se ins Himmelreich kommen könne. Es sei zwar schwer, aber nicht unmöglich. Viel mehr ist es eine deutliche Warnung, den Mammon nicht über Gott und alles andere zu stellen. Alles in allem stellt Jesus hier klar, daß seine Nachfolge nicht leicht ist, ganz im Gegenteil, sie ist schwer. Sogar so schwer, daß sie ganze Familienbanden belasten und auseinanderreißen kann. Dem war er sich voll und ganz bewusst, wie er ja auch in den oben zitierten Stellen deutlich macht in dem er vor möglichen familären Zerwürfnissen warnt, ja diese geradezu ankündigt.

bei gott ist tatsächlich alles möglich- in der schlaftraumwelt.
warum aber dieses auseinanderreißen der familien? gerade das ist schwer zu verstehen, wenn jesus doch alle diejenigen zu seinen brüdern und schwestern und müttern zählt, die sich seiner sache verschreiben?
und war jesus selber arm? irgendwo ist zu lesen, dass er vor einer versammelten menge auf ein schiff steigen muss, um gehört zu werden, war es ein fremdes oder sein eigenes? oder gehörte es einem seiner apostel? dann hatte dieser seinen besitz nicht abgegeben gehabt.

Libertin schrieb:menschenlehre schrieb:
und jetzt versuche das mit gottgewollt zu erklären, ohne dass wieder der joker satan aus der mottenkiste hervorgekramt wird.

Hä? Was heißt hier "wieder" und wo bitte habe ich Satan als "Joker" gezogen?

ich schrieb nicht, dass du das getan hättest. es wird hier im thread aber offenbar gerne getan.

Niselprim schrieb:menschenlehre schrieb:
die bibel ignoriert ja die traumwelt, und das können wir alle nachprüfen. stattdessen werden zwei unterschiedliche jenseitse postuliert, von denen nie jemand etwas erfahren hat. darf die menschheit sich das weiterhin leisten?

menschenlehre schrieb:
schlaflos bleiben?

Nee @menschenlehre Ich meinte schon wirklich hier im Diesseits zu landen sozusagen. Also im Bezug auf deine """zwei unterschiedliche jenseitse""", gehe ich davon aus, dass wir im Diesseits bleiben sollen, wenn es nach Gottes Willen geht, denn man kann nicht in Das Reich Gottes eingehen, wenn man nicht aus Wasser und Geist geboren ist und man kommt nicht in den Himmel, wenn man nicht von da gekommen ist.

die zwei welten- reich gottes und feuermeer- sind auf der erde nicht vorzufinden und nicht zu verwirklichen, wie auch ein ewiges leben auf der erde eine utopie ist. sie sind blosse illusionen. im gebet "vaterunser" ist der satz enthalten: dein reich komme, wie im himmel, so auf erden. der himmel ist die schlaftraumwelt. und sowohl dort, als auch hier auf der erde ist gutes und böses realität, dieses reich gottes bleibt also utopischer gegenstand des glaubens. ich bemängel aber nicht das, sondern die unkenntnis der höheren wesenheit als schlaftraumwelt, also des himmels, nicht nur bei den glaubenden, sondern auch vom rest der menschheit.

Niselprim schrieb:menschenlehre schrieb:
schlaflos bleiben? ich will das tatsächlich noch versuchen, bin gespannt auf mögliche halluzinationen, die dann auftauchen könnten, was ja der fall ist, wenn man schon ein wenig müde und dämmrig ist.
ich habe den luxus, sogar zwei mal innerhalb von 24h zu schlafen, wenn auch einmal für fast 3 stunden. unschätzbarer erfahrungsgewinn!

Hmm... :ask: Nicht schlafen, nicht essen, nicht trinken etc, mach das mal 40 Tage lang und sieh, wer oder was dich versuchen wird.

das soll mose auf dem berg sinai durchgezogen haben, woran erkennbar wird, dass das gelogen war, denn medizinisch gesehen wäre er nach wenigen tagen ohne wasser dehydriert.

Niselprim schrieb: Niselprim schrieb:
Vielleicht sollten wir versuchen, einfach nur im Diesseits zu bleiben @menschenlehre Das Kreuz hat ja symbolischen Charakter - bspw. in Ägypten ist es das "Ankh" oder in Sumer ist es das "Tau" - welche Rolle nimmt das Kreuz in der Traumwelt ein oder was bedeutet das Kreuz in der Traumwelt, wofür steht es?

menschenlehre schrieb:
in der traumwelt habe ich es nie angetroffen, insofern beschäftigt es mich nicht. mit okkultismus oder symbolen beschäftige ich mich nicht, aber ich schaue manchmal in ein traumsymbol-lexikon, wenn mich erscheinungen in träumen interessieren.

Also hat das Kreuz in deiner Traumwelt keinerlei Bedeutung? @menschenlehre

da es daselbst nicht auftaucht, kann ich die frage nur bejahen- ja, es hat keinerlei bedeutung.

menschenlehre schrieb:die zwei welten- reich gottes und feuermeer- sind auf der erde nicht vorzufinden

Aber in deinen Träumen schon oder wie?

menschenlehre schrieb:die zwei welten- reich gottes und feuermeer- sind auf der erde nicht vorzufinden und nicht zu verwirklichen, wie auch ein ewiges leben auf der erde eine utopie ist. sie sind blosse illusionen. im gebet "vaterunser" ist der satz enthalten: dein reich komme, wie im himmel, so auf erden. der himmel ist die schlaftraumwelt. und sowohl dort, als auch hier auf der erde ist gutes und böses realität, dieses reich gottes bleibt also utopischer gegenstand des glaubens. ich bemängel aber nicht das, sondern die unkenntnis der höheren wesenheit als schlaftraumwelt, also des himmels, nicht nur bei den glaubenden, sondern auch vom rest der menschheit.

Irgfendwie liest sich dein Geschreibsel entweder absolut widersprüchlich oder völlig durcheinander @menschenlehre Wie also hast du das jetzt gemeint, mit dem "Vater unser", wird es so sein oder gehst du davon aus, dass es nicht so sein wird, wie im "Vater unser" angedeutet?

menschenlehre schrieb:das soll mose auf dem berg sinai durchgezogen haben, woran erkennbar wird, dass das gelogen war, denn medizinisch gesehen wäre er nach wenigen tagen ohne wasser dehydriert.

Nun ja @menschenlehre leider muss ich schon wieder feststellen, dass du absolut sowasvon überhauptnicht weißt, wovon ich rede.

menschenlehre schrieb:ja, es hat keinerlei bedeutung

Das bedutet, dass wir zwei beiden nicht vom selben Gott oder Reich Gottes reden.

Niselprim schrieb:menschenlehre schrieb:
die zwei welten- reich gottes und feuermeer- sind auf der erde nicht vorzufinden

Aber in deinen Träumen schon oder wie?

auch die traumwelt ist nur eine welt, in der verschiedene situationen passieren können- lerne du also zwischen situationsablauf und welt zu unterscheiden.

Niselprim schrieb: menschenlehre schrieb:
die zwei welten- reich gottes und feuermeer- sind auf der erde nicht vorzufinden und nicht zu verwirklichen, wie auch ein ewiges leben auf der erde eine utopie ist. sie sind blosse illusionen. im gebet "vaterunser" ist der satz enthalten: dein reich komme, wie im himmel, so auf erden. der himmel ist die schlaftraumwelt. und sowohl dort, als auch hier auf der erde ist gutes und böses realität, dieses reich gottes bleibt also utopischer gegenstand des glaubens. ich bemängel aber nicht das, sondern die unkenntnis der höheren wesenheit als schlaftraumwelt, also des himmels, nicht nur bei den glaubenden, sondern auch vom rest der menschheit.

Irgfendwie liest sich dein Geschreibsel entweder absolut widersprüchlich oder völlig durcheinander @menschenlehre Wie also hast du das jetzt gemeint, mit dem "Vater unser", wird es so sein oder gehst du davon aus, dass es nicht so sein wird, wie im "Vater unser" angedeutet?

in dem gebet wird es deutlich: es wird zwischen erde und himmel unterschieden. und das ist das, was ich die ganze zeit auch deutlich mache; neben der erde existiert noch ein anderer aufenthaltsort, und das ist die schlaftraumwelt. sie kann allerdings auch auf der erde erscheinen.
es mag eine verbesserung der menschheit geschehen, das wäre wünschenswert, aber das böse wäre damit nicht aus der erde geschafft. in der traumwelt wird es wohl auch immer alpträume geben. insofern gehe ich davon aus, dass es nicht so sein wird, wie im vaterunser angedeutet.

Niselprim schrieb:menschenlehre schrieb:
das soll mose auf dem berg sinai durchgezogen haben, woran erkennbar wird, dass das gelogen war, denn medizinisch gesehen wäre er nach wenigen tagen ohne wasser dehydriert.

Nun ja @menschenlehre leider muss ich schon wieder feststellen, dass du absolut sowasvon überhauptnicht weißt, wovon ich rede.

ich muss ja nicht jeden blödsinn kennen.

Niselprim schrieb: menschenlehre schrieb:
ja, es hat keinerlei bedeutung

Das bedutet, dass wir zwei beiden nicht vom selben Gott oder Reich Gottes reden.

dass du über gott redetest, wäre was neues. bisher hast du nämlich nur teile des inhalts eines buches wiedergegeben.

Niselprim schrieb:Wie also hast du das jetzt gemeint, mit dem "Vater unser", wird es so sein oder gehst du davon aus, dass es nicht so sein wird, wie im "Vater unser" angedeutet?

menschenlehre schrieb:in dem gebet wird es deutlich: es wird zwischen erde und himmel unterschieden. und das ist das, was ich die ganze zeit auch deutlich mache; neben der erde existiert noch ein anderer aufenthaltsort, und das ist die schlaftraumwelt. sie kann allerdings auch auf der erde erscheinen.
es mag eine verbesserung der menschheit geschehen, das wäre wünschenswert, aber das böse wäre damit nicht aus der erde geschafft. in der traumwelt wird es wohl auch immer alpträume geben. insofern gehe ich davon aus, dass es nicht so sein wird, wie im vaterunser angedeutet.

Ja klar, das hast du jetzt damit endgültig klar gestellt, denn es lautet ja im 'Vater unser': "wie im Himmel, so auf Erden" - unterschieden wird im Gebet nur der zeitliche Zusammenhang, nämlich, dass das 'sowie als auch' in der Zukunft erst eintreten wird. Mag schon sein, dass du dir das nicht vorstellen kannst, aber bin ich absolut davon überzeugt, dass sich ein Himmelreich Gottes auf Erden bilden wird. Fürs Verständnis habe ich das Gebet etwas umformuliert, was aber der Aussage in der Überzeugung nichts abnimmt:

So sei es!
Dir gehören Herrschaft, Macht und Herrlichkeit seit allen Zeiten.
Du befreist uns vom Bösen,
damit wir nur noch Dir treu sind.
Du richtest uns mit der Gerechtigkeit, wie wir gerecht sind.
Du gibst uns jeden Tag, was wir zum Leben benötigen.
Wir werden Deinen Weisungen folgen, wie alle anderen Geschöpfe des Himmels.
Du baust das Himmelreich auf.
Alle werden wissen, dass Du der Herr bist.
Unser Vater im Himmel!

Ich gehe nicht davon aus, dass es einen anderen Aufenthaltsort für Erdlinge gibt, als die Erde. Verstehst du? @menschenlehre

menschenlehre schrieb:indem das so ist, gilt außerehelicher geschlechtsverkehr mit unverheirateten (wenn sie nicht verlobt sind) NICHT als ehebruch, wie du es anfangs geschrieben hast.

Häää? Wo schrieb was von Ehebruch bei Verkehr zwischen Unverheirateten/ nicht Verlobten? Es sollte doch klar sein, daß mind. einer der beiden Beteiligten dafür verheiratet/ verlobt sein muss damit es überhaupt erstmal eine Ehe gibt, die gebrochen werden kann.

menschenlehre schrieb:die frage könnte man noch erweitern: wenn die nachfolge jesu´über das halten der gebote hinausging und mit einem bestimmten lohn verbunden war, worin bestand dann der sinn der nachfolge? am ende neben gottes thron über die 12 stämme herrschen? das würde eine rückkehr nach hause ausschließen. jedoch, welches zuhause? denn das haus wurde verlassen, der rückkehrer wäre also wahrscheinlich obdachlos.
und den vorwurf einer gefährdung der familie durch das verlassen, was über den tatbestand eines möglichen ehebruchs hinausgeht, weil das nicht nur die frau betreffen kann, haben wir jesus noch gar nicht richtig in rechnung gestellt.

Was auch immer Du Dir da jetzt zusammenschustert, den unweigerlichen Tatbestand des Ehebruchs konntest Du nach wie vor nicht darlegen und ich gehe mal stark davon aus, daß Du es hier auch nicht mehr wirst.

menschenlehre schrieb:bei gott ist tatsächlich alles möglich- in der schlaftraumwelt.
warum aber dieses auseinanderreißen der familien? gerade das ist schwer zu verstehen, wenn jesus doch alle diejenigen zu seinen brüdern und schwestern und müttern zählt, die sich seiner sache verschreiben?

Weil nicht jeder für die Nachfolge bereit ist, denn es erfordert eine hohe Opferbereitschaft diese anzutreten, das machte Jesus auch ganz unverblümt klar: Das Tun nach dem Willen des Vaters hat eindeutig Priorität und kann von einem auch sehr viel abverlangen. Nur wer dazu bereit ist diese im Glauben anzunehmen und auf sich zu nehmen, zählt auch zu der (geistigen) Familie Gottes von der Jesus sprach. Selbst wenn es bedeutet, sich von seiner leiblichen Familie und seinen Freunden zu entzweien, weil diese im Gegensatz zu einem selbst, nicht bereit dazu sind diesen schwierigen Weg mitzugehen. Auch rabbinische Lehrer ordneten den Gehorsam gegenüber der Tora jenem gegenüber den Eltern vor, verlangten allerdings keine völlige Trennung von der Familie. Der afamiläre Ethos der Nachfolge war allerdings nicht wirklich etwas Exklusives, das nur Jesus zu seiner Zeit von seinen Anhängern verlangte. Auch von der Qumran-Gemeinde war das Verlassen der Angehörigen durchaus bekannt.

Der Unterhaltspflicht gegenüber den Eltern z.B. durfte man sich allerdings auch nach Jesus nicht entziehen:

Und weiter sagte Jesus: Sehr geschickt setzt ihr Gottes Gebot außer Kraft und haltet euch an eure eigene Überlieferung.
Mose hat zum Beispiel gesagt: Ehre deinen Vater und deine Mutter!, und: Wer Vater oder Mutter verflucht, soll mit dem Tod bestraft werden. Ihr aber lehrt: Es ist erlaubt, dass einer zu seinem Vater oder seiner Mutter sagt: Was ich dir schulde, ist Korbín, das heißt: eine Opfergabe. Damit hindert ihr ihn daran, noch etwas für Vater oder Mutter zu tun. So setzt ihr durch eure eigene Überlieferung Gottes Wort außer Kraft. Und ähnlich handelt ihr in vielen Fällen.

(Mk 7,9-13)

menschenlehre schrieb:und war jesus selber arm? irgendwo ist zu lesen, dass er vor einer versammelten menge auf ein schiff steigen muss, um gehört zu werden, war es ein fremdes oder sein eigenes? oder gehörte es einem seiner apostel? dann hatte dieser seinen besitz nicht abgegeben gehabt.

Wo kann man das nachlesen? Die wenigen biographischen Daten die wir über Jesus' frühes Leben haben, berichten ziemlich einstimmig, daß er als Sohn eines (man würde heute sagen) Zimmermanns aus offenbar eher sehr bescheidenen Verhältnissen stammte. Auch das einer seiner Apostel ein Schiff besaß wäre mir neu. Die meisten waren einfache Fischer aus Galiläa, mit Matthäus gehörte zudem noch ein Zöllner bzw. einen Kollaborateur der damaligen römischen Besatzungsmacht zum Apostelkreis.

Nee Du, wirklich "reich" war von denen keiner und mehr als einfache Fischerboote wird wohl auch keiner von ihnen besessen haben.

Niselprim schrieb:unterschieden wird im Gebet nur der zeitliche Zusammenhang, nämlich, dass das 'sowie als auch' in der Zukunft erst eintreten wird. Mag schon sein, dass du dir das nicht vorstellen kannst, aber bin ich absolut davon überzeugt, dass sich ein Himmelreich Gottes auf Erden bilden wird.
Ich gehe nicht davon aus, dass es einen anderen Aufenthaltsort für Erdlinge gibt, als die Erde. Verstehst du? @menschenlehre

das sind aus meiner sicht utopien, weil sie den empirischen gegebenheiten nicht genügen und du diese empirie auch nicht widerlegen kannst, trotzdem deinen glauben nur durch deinen willen rechtfertigst.
andererseits willst du nicht verstehen, dass die schlaftraumwelt eine welt ist, die von einer höheren wesenheit insziniert wird. das ist leider wenigen bekannt, denn es gibt gruppierungen auf der welt, die das so wollen.

menschenlehre schrieb:das sind aus meiner sicht utopien, weil sie den empirischen gegebenheiten nicht genügen und du diese empirie auch nicht widerlegen kannst, trotzdem deinen glauben nur durch deinen willen rechtfertigst.

Alles kann besser werden @menschenlehre Also nutze man Das Wort Gottes, um das Leben lebenswerter zu machen - das sind keine Utopien oder sowas, sondern ist das Zuversicht darauf, was werden kann, wenn wir alle an einem guten Strang ziehen.

menschenlehre schrieb:andererseits willst du nicht verstehen, dass die schlaftraumwelt eine welt ist, die von einer höheren wesenheit insziniert wird. das ist leider wenigen bekannt, denn es gibt gruppierungen auf der welt, die das so wollen.

Nun, diese höhere Wesenheit kenne ich nicht. Gott aber kenne ich schon und ich bin überezeugt von sagenwirmal Seiner Ordnung. Wenn also in der Traumwelt das Böse gegenwärtig ist, dann kann diese Traumwelt nicht von Gott sein, weil es bei oder mit Gott das Böse nicht gibt.

Libertin schrieb:menschenlehre schrieb:
indem das so ist, gilt außerehelicher geschlechtsverkehr mit unverheirateten (wenn sie nicht verlobt sind) NICHT als ehebruch, wie du es anfangs geschrieben hast.

Häää? Wo schrieb was von Ehebruch bei Verkehr zwischen Unverheirateten/ nicht Verlobten? Es sollte doch klar sein, daß mind. einer der beiden Beteiligten dafür verheiratet/ verlobt sein muss damit es überhaupt erstmal eine Ehe gibt, die gebrochen werden kann.

ich habe mich etwas mißverständlich ausgedrückt. als ich die frage aufwarf, ob es sich bei dem verlassen der frau um ehebruch handelt, hast du eine definition von ehebruch reingebracht, die aus alttestamentarischer sicht nicht stimmig war und sonst auch nicht vollständig.

Libertin schrieb:menschenlehre schrieb:
die frage könnte man noch erweitern: wenn die nachfolge jesu´über das halten der gebote hinausging und mit einem bestimmten lohn verbunden war, worin bestand dann der sinn der nachfolge? am ende neben gottes thron über die 12 stämme herrschen? das würde eine rückkehr nach hause ausschließen. jedoch, welches zuhause? denn das haus wurde verlassen, der rückkehrer wäre also wahrscheinlich obdachlos.
und den vorwurf einer gefährdung der familie durch das verlassen, was über den tatbestand eines möglichen ehebruchs hinausgeht, weil das nicht nur die frau betreffen kann, haben wir jesus noch gar nicht richtig in rechnung gestellt.

Was auch immer Du Dir da jetzt zusammenschustert,

du hast gefordert, ich solle die frage nicht ignorieren, ob die nachfolge jesu´befristet gewesen sei, und dazu ist es erforderlich, zu ergründen, was der prozess der nachfolge eigentlich mit sich brächte. da mir aus dem forumgespräch durch ein zitat bekannt geworden ist, dass durch die nachfolge- im unterschied zum einhalten der gebote, durch die ewiges leben erlangt würde- ein herrschen über die 12 stämme israels neben dem thron sohnes des menschen in aussicht gestellt wurde, habe ich das eben in meine schusterei eingeflochten gehabt. eines habe ich dabei übersehen- diese herrschaft winkt erst in der wiedergeburt. das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass die nachfolge befristet war.
es bleibt also weiterhin unklar, wie lange die nachfolge gedauert haben wollte. der sachverhalt des ehebruchs bleibt aus sicht dieser problematik bislang also unlösbar.

Libertin schrieb:den unweigerlichen Tatbestand des Ehebruchs konntest Du nach wie vor nicht darlegen und ich gehe mal stark davon aus, daß Du es hier auch nicht mehr wirst.

festzustellen ist, dass die definitionen von ehebruch in der bibel patriarchalisch sind. sie sind also nicht nur nicht im sinne der frau, sondern auch nicht automatisch im sinne von gott. vielleicht ist dir dieser aspekt nicht aufgefallen, als ich meine definition von ehebruch vorlegte, die sich mit dem motiv der ehe aus ursprünglicher, also göttlicher sicht auseinandersetzt.
eigentlich ist es aber schon absurd, anzunehmen, wenn ein mann, der außerehelich mit einer hure verkehrte, formell keinen ehebruch beging, dass die frau ihn dann beim heimkommen trotzdem sehnsüchtig umarmte und ihm sagte, was für ein toller ehemann er doch sei. fremdgehen und ehebruch sind daher keine synonyme. ich verstehe ehebruch als einen bruch der ehe, und dieser bruch wird durch jede scheidung, sei sie nicht durch fremdgehen begründet, erledigt, als auch durch nicht-erfüllung charakteristischer ehelicher motive.

wir kommen aber, wie gesagt, in der analyse nicht weiter, wenn wir nicht erörtert haben, welche ergebnisse die nachfolge jesu´mit sich gebracht haben wollte (dann lässt sich rückschließen, ob das verlassen befristet war).

Libertin schrieb:menschenlehre schrieb:
bei gott ist tatsächlich alles möglich- in der schlaftraumwelt.
warum aber dieses auseinanderreißen der familien? gerade das ist schwer zu verstehen, wenn jesus doch alle diejenigen zu seinen brüdern und schwestern und müttern zählt, die sich seiner sache verschreiben?

Weil nicht jeder für die Nachfolge bereit ist, denn es erfordert eine hohe Opferbereitschaft diese anzutreten, das machte Jesus auch ganz unverblümt klar: Das Tun nach dem Willen des Vaters hat eindeutig Priorität und kann von einem auch sehr viel abverlangen. Nur wer dazu bereit ist diese im Glauben anzunehmen und auf sich zu nehmen, zählt auch zu der (geistigen) Familie Gottes von der Jesus sprach. Selbst wenn es bedeutet, sich von seiner leiblichen Familie und seinen Freunden zu entzweien, weil diese im Gegensatz zu einem selbst, nicht bereit dazu sind diesen schwierigen Weg mitzugehen. Auch rabbinische Lehrer ordneten den Gehorsam gegenüber der Tora jenem gegenüber den Eltern vor, verlangten allerdings keine völlige Trennung von der Familie. Der afamiläre Ethos der Nachfolge war allerdings nicht wirklich etwas Exklusives, das nur Jesus zu seiner Zeit von seinen Anhängern verlangte. Auch von der Qumran-Gemeinde war das Verlassen der Angehörigen durchaus bekannt.

Der Unterhaltspflicht gegenüber den Eltern z.B. durfte man sich allerdings auch nach Jesus nicht entziehen:

Und weiter sagte Jesus: Sehr geschickt setzt ihr Gottes Gebot außer Kraft und haltet euch an eure eigene Überlieferung.
Mose hat zum Beispiel gesagt: Ehre deinen Vater und deine Mutter!, und: Wer Vater oder Mutter verflucht, soll mit dem Tod bestraft werden. Ihr aber lehrt: Es ist erlaubt, dass einer zu seinem Vater oder seiner Mutter sagt: Was ich dir schulde, ist Korbín, das heißt: eine Opfergabe. Damit hindert ihr ihn daran, noch etwas für Vater oder Mutter zu tun. So setzt ihr durch eure eigene Überlieferung Gottes Wort außer Kraft. Und ähnlich handelt ihr in vielen Fällen.

(Mk 7,9-13)

ein noch stärkeres argument, das hier übersehen wird, ist der ausspruch jesu´, seine nachfolge nicht antreten zu können, wenn man, nebst anderen verwandten, seine frau nicht hasste. er meinte sogar, wer das leben liebt, wird es verlieren, und wer es hasst, wird es fürs ewige leben bewahren.
ich lasse das mal so unkommentiert stehen.

Libertin schrieb:menschenlehre schrieb:
und war jesus selber arm? irgendwo ist zu lesen, dass er vor einer versammelten menge auf ein schiff steigen muss, um gehört zu werden, war es ein fremdes oder sein eigenes? oder gehörte es einem seiner apostel? dann hatte dieser seinen besitz nicht abgegeben gehabt.

Wo kann man das nachlesen? Die wenigen biographischen Daten die wir über Jesus' frühes Leben haben, berichten ziemlich einstimmig, daß er als Sohn eines (man würde heute sagen) Zimmermanns aus offenbar eher sehr bescheidenen Verhältnissen stammte. Auch das einer seiner Apostel ein Schiff besaß wäre mir neu. Die meisten waren einfache Fischer aus Galiläa, mit Matthäus gehörte zudem noch ein Zöllner bzw. einen Kollaborateur der damaligen römischen Besatzungsmacht zum Apostelkreis.

Nee Du, wirklich "reich" war von denen keiner und mehr als einfache Fischerboote wird wohl auch keiner von ihnen besessen haben.

ich finde die stelle jetzt nicht auf anhieb, werde das NT aber unter diesem gesichtspunkt seiner vermögensverhältnisse mal unter die lupe nehmen.

Niselprim schrieb:menschenlehre schrieb:
das sind aus meiner sicht utopien, weil sie den empirischen gegebenheiten nicht genügen und du diese empirie auch nicht widerlegen kannst, trotzdem deinen glauben nur durch deinen willen rechtfertigst.

Alles kann besser werden @menschenlehre Also nutze man Das Wort Gottes, um das Leben lebenswerter zu machen - das sind keine Utopien oder sowas, sondern ist das Zuversicht darauf, was werden kann, wenn wir alle an einem guten Strang ziehen.

alles würde besser und lebenswerter, wenn die leute nicht auf das himmelreich warten würden, sondern sie verstehen würden, dass sie in jedem schlaf dort sind.
es ist nämlich eine utopie, sich eine welt ohne das böse vorzustellen, denn das böse ist bestandteil der schöpfung, nicht nur bestandteil des menschlichen handelns, wie du es vermutest- und also bestandteil der erde und bestandteil des himmels. nur liebe und gutmenschentum sind diese existenten ideale, aber sie sind vom "neutralen" und bösen umgeben. deine zuversicht in ehren, aber sie bleibt nach allen regeln der vernunft nur eine utopie, und blosses wunschdenken kann nicht gottes schöpfung in ihren grundprinzipien ändern, auch nicht, wenn alle menschen dafür beten würden.

Niselprim schrieb:menschenlehre schrieb:
andererseits willst du nicht verstehen, dass die schlaftraumwelt eine welt ist, die von einer höheren wesenheit insziniert wird. das ist leider wenigen bekannt, denn es gibt gruppierungen auf der welt, die das so wollen.

Nun, diese höhere Wesenheit kenne ich nicht. Gott aber kenne ich schon und ich bin überezeugt von sagenwirmal Seiner Ordnung. Wenn also in der Traumwelt das Böse gegenwärtig ist, dann kann diese Traumwelt nicht von Gott sein, weil es bei oder mit Gott das Böse nicht gibt.

du kennst die wesenheit als die traumwelt, du verstehst es nur nicht. es muss dir dazu gelingen, dir eine intelligenz ohne körper vorzustellen, denn bisher hast du nur glaubensvorstellungen verfolgt, die diese wesenheit personifiziert hatten.

menschenlehre schrieb:er meinte sogar, wer das leben liebt, wird es verlieren, und wer es hasst, wird es fürs ewige leben bewahren.

Damit meint Er, man soll Ihn mehr "lieben" als das eigene Leben @menschenlehre "lieben" stelle ich hier jetzt grad in Anführungsstriche, weil ich davon ausgehe, dass du die Synonyme "lieben" und "hassen" nicht richtig interpretierst.

Niselprim schrieb:Alles kann besser werden @menschenlehre Also nutze man Das Wort Gottes, um das Leben lebenswerter zu machen - das sind keine Utopien oder sowas, sondern ist das Zuversicht darauf, was werden kann, wenn wir alle an einem guten Strang ziehen.

menschenlehre schrieb:alles würde besser und lebenswerter, wenn die leute nicht auf das himmelreich warten würden

Ich meinte ja nicht, auf Das Himmelreich zu warten, sondern selbst daran beteiligt zu sein, Es aufzubauen :ok:

menschenlehre schrieb:alles würde besser und lebenswerter, wenn die leute nicht auf das himmelreich warten würden, sondern sie verstehen würden, dass sie in jedem schlaf dort sind.

Ja @menschenlehre träum du ruhig weiter.

menschenlehre schrieb:es ist nämlich eine utopie, sich eine welt ohne das böse vorzustellen, denn das böse ist bestandteil der schöpfung, nicht nur bestandteil des menschlichen handelns, wie du es vermutest

Das vermute ich nicht nur, sondern ich weiß es, denn wir kennen nichts auf der Welt mit bösen Absichten, außer den Menschen. Das aber habe ich dir alles schon erklärt und dargelegt. Du aber siehst es halt anders, weshalb du auch an einen anderen Gott glaubst, als ich es tue. Dein Gott oder wie du es nennst: "höheres Wesen", ist halt gut und böse - mein Gott aber ist nur gut, nicht böse.
Sicherlich ist das Böse imo Bestandteil der Schöpfung, weil es vorhanden ist, aber wird es im Reich Gottes nicht zugegen sein - um dies zu erreichen, werden alle wahren Gläubigen daran beteiligt sein.

menschenlehre schrieb:nur liebe und gutmenschentum sind diese existenten ideale, aber sie sind vom "neutralen" und bösen umgeben.

Jetzt vermisch doch bitte nicht das "Neutrale" mit dem Bösen - du schweifst ab @menschenlehre

menschenlehre schrieb:deine zuversicht in ehren, aber sie bleibt nach allen regeln der vernunft nur eine utopie, und blosses wunschdenken kann nicht gottes schöpfung in ihren grundprinzipien ändern, auch nicht, wenn alle menschen dafür beten würden.

Darum sollte man besser mitwirken, anstatt nur davon zu träumen @menschenlehre
Hier Das Gebet in musikalischer Form zur richtigen Einstimmung der Gedanken:

Vater Unser (LIVE)

Externer Inhalt
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Niselprim schrieb:Nun, diese höhere Wesenheit kenne ich nicht. Gott aber kenne ich schon und ich bin überezeugt von sagenwirmal Seiner Ordnung. Wenn also in der Traumwelt das Böse gegenwärtig ist, dann kann diese Traumwelt nicht von Gott sein, weil es bei oder mit Gott das Böse nicht gibt.

menschenlehre schrieb:du kennst die wesenheit als die traumwelt, du verstehst es nur nicht. es muss dir dazu gelingen, dir eine intelligenz ohne körper vorzustellen, denn bisher hast du nur glaubensvorstellungen verfolgt, die diese wesenheit personifiziert hatten.

Ich denke Das Wort Gottes immer in psychischen und physischen Aspekten, weil die 'lebende Seele' nun mal aus Körper und Geist besteht. Da wir Gott ähnlich gemacht sind, gehe ich davon aus, dass auch Gott nicht nur Geist sondern auch Körper ist.

menschenlehre schrieb:ich habe mich etwas mißverständlich ausgedrückt. als ich die frage aufwarf, ob es sich bei dem verlassen der frau um ehebruch handelt, hast du eine definition von ehebruch reingebracht, die aus alttestamentarischer sicht nicht stimmig war und sonst auch nicht vollständig.

Ähm, und ich hatte noch extra dazugeschrieben, daß es die allgemeine Definition von Ehebruch ist, da war nichts unvollständig dran. Wie es im Alten Testament gehandhabt wurde, habe ich Dir ja auch schon gleich mitzitiert, ebenso, wie es im Neuen Testament dargestellt wird. Nichts von all dem lässt darauf unmittelbar schließen, daß Jesus seine Anhänger (auch nicht indirekt) zum Ehebruch aufforderte. Das ist einzig und allein das, was Du daraus schließt. Punkt.

menschenlehre schrieb:es bleibt also weiterhin unklar, wie lange die nachfolge gedauert haben wollte. der sachverhalt des ehebruchs bleibt aus sicht dieser problematik bislang also unlösbar.

Eben. Wobei sich selbst bei einer unbefristeten Nachfolge darüber streiten ließe, ob sich daraus ein "Ehebruch" konstruieren ließe, da hierzu keine genauen Regelungen für die Nachfolge erläutert wurden. Wohl auch deshalb, da es sich hierbei schlicht um eine rein bewusst provokativ formulierte Aufforderung handelte.

menschenlehre schrieb:festzustellen ist, dass die definitionen von ehebruch in der bibel patriarchalisch sind. sie sind also nicht nur nicht im sinne der frau, sondern auch nicht automatisch im sinne von gott. vielleicht ist dir dieser aspekt nicht aufgefallen, als ich meine definition von ehebruch vorlegte, die sich mit dem motiv der ehe aus ursprünglicher, also göttlicher sicht auseinandersetzt.

Keine Ahnung, warum mir das hätte auffallen müssen, denn, daß diese und auch noch einige andere biblische Gesetzeslagen für uns heute durch und durch frauenfeindlich sind, stand hier nie in Abrede. Ob sie auch im Sinne von Gott sind ist wiederum eine persönliche Glaubensfrage. Tut hier aber auch nichts zur Sache, denn für die Gläubigen waren diese Gesetze durchaus von Gott.

menschenlehre schrieb:ein noch stärkeres argument, das hier übersehen wird, ist der ausspruch jesu´, seine nachfolge nicht antreten zu können, wenn man, nebst anderen verwandten, seine frau nicht hasste. er meinte sogar, wer das leben liebt, wird es verlieren, und wer es hasst, wird es fürs ewige leben bewahren.

Wieso übersehen? Ich hatte es hier doch bereits selbst eingebracht:

Libertin schrieb:Wenn einer kommt zu mir und nicht hasst seinen Vater und seine Mutter und die Frau und die Kinder und die Brüder und die Schwestern und auch noch sein eigenes Leben, nicht kann er sein mein Schüler. (Lk 14,26)

Daß damit aber nicht gemeint ist, daß seine Jünger im wörtlichen Sinn andere Menschen oder gar sein eigenes Leben hassen sollen, sollte eigentlich klar sein, denn im Zentrum des Christentums steht nach wie vor die Liebe zu Gott und dem Nächsten (siehe z.B. Markus 12,29-31). Viel mehr dient hier übertreibende Sprache anschaulich und als ein Mittel der Alltagsrhetorik, wie es auch in anderen Stellen im Jesu-Wort beschrieben wird. Ähnlich machen wir es ja auch heute noch, wenn wir z.B. sagen, "als ich hörte, daß er im Krankenhaus lag, wäre ich vor Schreck fast gestorben" oder "ich bring Dich um, wenn Du wieder meine Lieblingsschockolade wegisst" usw.

In besagter Bibelstelle geht es aber vor allem darum, wen ich am meisten lieben will. Die Nachfolge ist ein so ernstes Unterfangen, daß nur der ein Jünger sein kann, der alle Menschen weniger liebt (= hasst) als Jesus. Das schließt aber nicht aus, daß man seine Eltern trotzdem nicht lieben soll, im Gegenteil, sagt Jesus an anderer Stelle doch selbst, daß es nach wie vor wichtig ist, diese zu ehren und sich um sie (wie im vorherigen Beitrag dargelegt) zu kümmern.

menschenlehre schrieb:ich muss ja nicht jeden blödsinn kennen.

Bedeutung: Traumwelt

- Nur in den eigenen Träumen existierende Welt
- To escape - entfliehen
- Einbildung

Axiom – in Bezug auf Zirkelschluss.
Stellt man einen falschen Radius ein führt es zu einem Zirkelschluss, gibt es auch einen Kreis, der dann zum eigentlichen Kontext nicht passend ist.

Das was man über den Tod hinaus sagen kann besteht im Umstand von «Sein» gestorben sein, im irdischen Leben als Individuum nicht mehr teilnehmend sein, so wie der Tod endgültig sein kann im Sinne von Lampe aus, - Öl alle gleich nicht mehr sein. Alles andere entspringt der Ebene der Metaphysik

Wikipedia: Metaphysik

DonFungi schrieb:Das was man über den Tod hinaus sagen kann besteht im Umstand von «Sein» gestorben sein, im irdischen Leben als Individuum nicht mehr teilnehmend sein, so wie der Tod endgültig sein kann im Sinne von Lampe aus, - Öl alle gleich nicht mehr sein. Alles andere entspringt der Ebene der Metaphysik

Das erinnerrt mich grad an die Endzeitrede im Matthäusevangelium, das Gleichnis mit den zehn Jungfrauen:
25,1 Dann wird es mit dem Reich der Himmel sein wie mit zehn Jungfrauen, die ihre Lampen nahmen und ausgingen, dem Bräutigam entgegen. 25,2 Fünf aber von ihnen waren klug und fünf töricht. 25,3 Die, welche töricht waren, nahmen ihre Lampen und nahmen kein Öl mit sich; 25,4 die Klugen aber nahmen Öl in ihren Gefäßen samt ihren Lampen. 25,5 Als aber der Bräutigam auf sich warten ließ, wurden sie alle schläfrig und schliefen ein. 25,6 Um Mitternacht aber entstand ein Geschrei: Siehe, der Bräutigam! Geht aus, ihm entgegen! 25,7 Da standen alle jene Jungfrauen auf und schmückten ihre Lampen. 25,8 Die Törichten aber sprachen zu den Klugen: Gebt uns von eurem Öl, denn unsere Lampen erlöschen. 25,9 Die Klugen aber antworteten und sagten: Nein, damit es nicht etwa für uns und euch nicht ausreiche; geht lieber hin zu den Verkäufern und kauft für euch selbst. 25,10 Als sie aber hingingen, zu kaufen, kam der Bräutigam, und die bereit waren, gingen mit ihm ein zur Hochzeit; und die Tür wurde verschlossen. 25,11 Später aber kommen auch die übrigen Jungfrauen und sagen: Herr, Herr, tu uns auf! 25,12 Er aber antwortete und sprach: Wahrlich, ich sage euch, ich kenne euch nicht. 25,13 So wacht nun, denn ihr wißt weder den Tag noch die Stunde.

Was man über das Leben hinaus sagen kann, besteht im Umstand von <<Sein>>, wenn man daran glaubt ;) @DonFungi

Niselprim schrieb:menschenlehre schrieb:
er meinte sogar, wer das leben liebt, wird es verlieren, und wer es hasst, wird es fürs ewige leben bewahren.

Damit meint Er, man soll Ihn mehr "lieben" als das eigene Leben @menschenlehre "lieben" stelle ich hier jetzt grad in Anführungsstriche, weil ich davon ausgehe, dass du die Synonyme "lieben" und "hassen" nicht richtig interpretierst.

das sind antonyme. und klar, er meint auch das. jedes unternehmen wünscht sich kunden, die mit ganzem herzen sein produkt kaufen. auch schon klar; du wirbst ja nur dafür.

Niselprim schrieb:Niselprim schrieb:
Alles kann besser werden @menschenlehre Also nutze man Das Wort Gottes, um das Leben lebenswerter zu machen - das sind keine Utopien oder sowas, sondern ist das Zuversicht darauf, was werden kann, wenn wir alle an einem guten Strang ziehen.

menschenlehre schrieb:
alles würde besser und lebenswerter, wenn die leute nicht auf das himmelreich warten würden

Ich meinte ja nicht, auf Das Himmelreich zu warten, sondern selbst daran beteiligt zu sein, Es aufzubauen :ok:

es ist schon da, in form der schlaftraumwelt. alles andere wird nur ein gutmenschenreich, auf einer erde, die durchsetzt ist mit potenziell leidbringenden gefahren, inklusive sterben wie bisher. da kannst du noch soviel aufbauen versuchen.

Niselprim schrieb: menschenlehre schrieb:
alles würde besser und lebenswerter, wenn die leute nicht auf das himmelreich warten würden, sondern sie verstehen würden, dass sie in jedem schlaf dort sind.

Ja @menschenlehre träum du ruhig weiter.

deine begriffsverwirrung erstreckt sich auch auf den begriff träumen. was du meinst ist "wünschen". ich wünsche mir zwar, dass die menschheit kollektiv wüsste, dass sie im schlaf in der gotteswelt ist, aber dass man im schlaf dort ist, kann nachgewiesen werden.

Niselprim schrieb: menschenlehre schrieb:
es ist nämlich eine utopie, sich eine welt ohne das böse vorzustellen, denn das böse ist bestandteil der schöpfung, nicht nur bestandteil des menschlichen handelns, wie du es vermutest

Das vermute ich nicht nur, sondern ich weiß es, denn wir kennen nichts auf der Welt mit bösen Absichten, außer den Menschen. Das aber habe ich dir alles schon erklärt und dargelegt.

du hast nichts dargelegt, sondern nur dein ideal des reiches gottes auf erden vorgezeigt, das seit erschaffung der religionen immer noch nicht verwirklicht wurde und ihr gläubigen beim versuch, es aufzubauen verschlissen werdet und euer lohn ist jedes mal mit hoffnung zu sterben und in den meisten fällen ärmer wegen der bezahlung derer, die euch dieses phantom aufgeschwatzt hatten.
ich war derjenige, der dir an einem fallbeispiel zeigen wollte, dass das böse überall lauert, in form von leidbringenden situationen, nicht in form von absichtsvollen phänomenen, also auch ohne satan. apropo diesen, du glaubst doch, dass satan existiert, schreibst aber trotzdem "denn wir kennen nichts auf der welt mit bösen absichten, außer den menschen". bist du dir überhaupt im klaren darüber, dass dieses thema dich maßlos übersteigt, weil du andauernd nur stuss redest?

Niselprim schrieb:Du aber siehst es halt anders, weshalb du auch an einen anderen Gott glaubst, als ich es tue. Dein Gott oder wie du es nennst: "höheres Wesen", ist halt gut und böse - mein Gott aber ist nur gut, nicht böse.

weshalb dein gott eine einbildung bleiben wird.

Niselprim schrieb:Sicherlich ist das Böse imo Bestandteil der Schöpfung, weil es vorhanden ist, aber wird es im Reich Gottes nicht zugegen sein - um dies zu erreichen, werden alle wahren Gläubigen daran beteiligt sein.

dann versuche mal hagel, blitze, steinschlag, lawinen, sonstige naturkatastrophen oder krankheiten auszuschließen aus der welt. und dann noch den tod überwinden, weil ja das ewige leben versprochen wurde. aber zunächst versuche einfach deine psychose zu beseitigen. denn wie hieß es doch: was versuchst du den splitter aus dem auge deines nächsten rauszuholen, wo doch in deinem auge ein balken steckt.

Niselprim schrieb:menschenlehre schrieb:
nur liebe und gutmenschentum sind diese existenten ideale, aber sie sind vom "neutralen" und bösen umgeben.

Jetzt vermisch doch bitte nicht das "Neutrale" mit dem Bösen - du schweifst ab @menschenlehre

ich vermische das nicht, auch das neutrale, wie zb ein horizont oder ein regenbogen sind existent.
neutral deshalb, weil sie nie zu einer potenziellen gefahr werden können.

Niselprim schrieb: menschenlehre schrieb:
deine zuversicht in ehren, aber sie bleibt nach allen regeln der vernunft nur eine utopie, und blosses wunschdenken kann nicht gottes schöpfung in ihren grundprinzipien ändern, auch nicht, wenn alle menschen dafür beten würden.

Darum sollte man besser mitwirken, anstatt nur davon zu träumen @menschenlehre
Hier Das Gebet in musikalischer Form zur richtigen Einstimmung der Gedanken:

du kannst nicht das böse aus der welt schaffen, auch wenn jeder mensch ein gutmensch geworden ist, kapierst du soetwas einfaches irgendwann mal endlich?
und wenn du nicht mit deinen litenaien aufhörst, worum ich dich schon einmal bat, ist das gespräch beendet.

Niselprim schrieb: Niselprim schrieb:
Nun, diese höhere Wesenheit kenne ich nicht. Gott aber kenne ich schon und ich bin überezeugt von sagenwirmal Seiner Ordnung. Wenn also in der Traumwelt das Böse gegenwärtig ist, dann kann diese Traumwelt nicht von Gott sein, weil es bei oder mit Gott das Böse nicht gibt.

diese ordnung besteht schon seit mindestens 14 mrd jahren, und diese ordnung beinhaltet auch das böse. auch in träumen kann das böse vorkommen, dagegen kann kein mensch etwas tun, das ist gottes wille. das böse gibt es bei gott nur nicht in deiner wunschvorstellung, diese hat aber so viel relevanz wie irgendjemandes vorstellung von einem gott als ein grüner stoffkugelfisch.

Niselprim schrieb: menschenlehre schrieb:
du kennst die wesenheit als die traumwelt, du verstehst es nur nicht. es muss dir dazu gelingen, dir eine intelligenz ohne körper vorzustellen, denn bisher hast du nur glaubensvorstellungen verfolgt, die diese wesenheit personifiziert hatten.

Ich denke Das Wort Gottes immer in psychischen und physischen Aspekten, weil die 'lebende Seele' nun mal aus Körper und Geist besteht. Da wir Gott ähnlich gemacht sind, gehe ich davon aus, dass auch Gott nicht nur Geist sondern auch Körper ist.

wir sind nicht gottähnlich gemacht, gott ist ein energiefeld. wenn jemand uns sich ähnlich gemacht hat, dann waren es aliens, wie däniken es anhand zahlreicher mythologien und archäologischer funde herausgegrübelt haben will.

Libertin schrieb:menschenlehre schrieb:
ich habe mich etwas mißverständlich ausgedrückt. als ich die frage aufwarf, ob es sich bei dem verlassen der frau um ehebruch handelt, hast du eine definition von ehebruch reingebracht, die aus alttestamentarischer sicht nicht stimmig war und sonst auch nicht vollständig.

Ähm, und ich hatte noch extra dazugeschrieben, daß es die allgemeine Definition von Ehebruch ist, da war nichts unvollständig dran. Wie es im Alten Testament gehandhabt wurde, habe ich Dir ja auch schon gleich mitzitiert, ebenso, wie es im Neuen Testament dargestellt wird.

darauf habe ich dich aufmerksam gemacht, dass außerehelicher geschlechtsverkehr nicht immer einen ehebruch bedeutete, und dass jesus eine ganz andere, widernatürliche auffassung von ehebruch vertrat.

Libertin schrieb: Nichts von all dem lässt darauf unmittelbar schließen, daß Jesus seine Anhänger (auch nicht indirekt) zum Ehebruch aufforderte. Das ist einzig und allein das, was Du daraus schließt. Punkt.

wenn die nachfolge jesu´unbefristet war, dann war das verlassen der frau ehebruch, denn so wurde der hauptzweck des lebens einem niedrigeren zweck untergeordnet.

Libertin schrieb: menschenlehre schrieb:
es bleibt also weiterhin unklar, wie lange die nachfolge gedauert haben wollte. der sachverhalt des ehebruchs bleibt aus sicht dieser problematik bislang also unlösbar.

Eben. Wobei sich selbst bei einer unbefristeten Nachfolge darüber streiten ließe, ob sich daraus ein "Ehebruch" konstruieren ließe, da hierzu keine genauen Regelungen für die Nachfolge erläutert wurden. Wohl auch deshalb, da es sich hierbei schlicht um eine rein bewusst provokativ formulierte Aufforderung handelte.

das ist deine ansicht, dass diese aufforderung provokativ wäre. jedenfalls war es eine aufforderung.

Libertin schrieb:menschenlehre schrieb:
festzustellen ist, dass die definitionen von ehebruch in der bibel patriarchalisch sind. sie sind also nicht nur nicht im sinne der frau, sondern auch nicht automatisch im sinne von gott. vielleicht ist dir dieser aspekt nicht aufgefallen, als ich meine definition von ehebruch vorlegte, die sich mit dem motiv der ehe aus ursprünglicher, also göttlicher sicht auseinandersetzt.

Keine Ahnung, warum mir das hätte auffallen müssen, denn, daß diese und auch noch einige andere biblische Gesetzeslagen für uns heute durch und durch frauenfeindlich sind, stand hier nie in Abrede. Ob sie auch im Sinne von Gott sind ist wiederum eine persönliche Glaubensfrage. Tut hier aber auch nichts zur Sache, denn für die Gläubigen waren diese Gesetze durchaus von Gott.

jesus muss also gewusst haben, wie die ehe definiert ist, trotzdem hat er gegen sie gewettert. übrigens ist die heutige definition von ehebruch auch nicht rein konträr zur definition einer ehe, sondern meint fremdgehen.

Libertin schrieb:menschenlehre schrieb:
ein noch stärkeres argument, das hier übersehen wird, ist der ausspruch jesu´, seine nachfolge nicht antreten zu können, wenn man, nebst anderen verwandten, seine frau nicht hasste. er meinte sogar, wer das leben liebt, wird es verlieren, und wer es hasst, wird es fürs ewige leben bewahren.

Wieso übersehen? Ich hatte es hier doch bereits selbst eingebracht:

Libertin schrieb:
Wenn einer kommt zu mir und nicht hasst seinen Vater und seine Mutter und die Frau und die Kinder und die Brüder und die Schwestern und auch noch sein eigenes Leben, nicht kann er sein mein Schüler. (Lk 14,26)

Daß damit aber nicht gemeint ist, daß seine Jünger im wörtlichen Sinn andere Menschen oder gar sein eigenes Leben hassen sollen, sollte eigentlich klar sein, denn im Zentrum des Christentums steht nach wie vor die Liebe zu Gott und dem Nächsten (siehe z.B. Markus 12,29-31). Viel mehr dient hier übertreibende Sprache anschaulich und als ein Mittel der Alltagsrhetorik, wie es auch in anderen Stellen im Jesu-Wort beschrieben wird. Ähnlich machen wir es ja auch heute noch, wenn wir z.B. sagen, "als ich hörte, daß er im Krankenhaus lag, wäre ich vor Schreck fast gestorben" oder "ich bring Dich um, wenn Du wieder meine Lieblingsschockolade wegisst" usw.

In besagter Bibelstelle geht es aber vor allem darum, wen ich am meisten lieben will. Die Nachfolge ist ein so ernstes Unterfangen, daß nur der ein Jünger sein kann, der alle Menschen weniger liebt (= hasst) als Jesus. Das schließt aber nicht aus, daß man seine Eltern trotzdem nicht lieben soll, im Gegenteil, sagt Jesus an anderer Stelle doch selbst, daß es nach wie vor wichtig ist, diese zu ehren und sich um sie (wie im vorherigen Beitrag dargelegt) zu kümmern.

ok, du hast es schon früher gepostet. an solchen beispielen wird deutlich, dass da wirklich einer unterwegs war, der nicht den frieden brachte, sondern das schwert. auch wenn einige punkte ungeklärt bleiben, überwiegt doch der befund, dass jesus ein falscher prophet war, was insbesondere daran deutlich wird, dass er in gleichnissen sprach, was er damit erklärte, dass es seinen zuhörern "nicht gegeben" sei, die wahrheit zu wissen. es hing ja von ihm ab, zu geben, aber er tat es ja nicht! dass es geht, das zeige ich, wenn ich die direkte gleichsetzung mache, dass die schlaftraumwelt das himmelreich gottes ist. mehr braucht eine religion nicht zu erklären.

DonFungi schrieb:menschenlehre schrieb:
ich muss ja nicht jeden blödsinn kennen.

Bedeutung: Traumwelt

- Nur in den eigenen Träumen existierende Welt
- To escape - entfliehen
- Einbildung

Axiom – in Bezug auf Zirkelschluss.
Stellt man einen falschen Radius ein führt es zu einem Zirkelschluss, gibt es auch einen Kreis, der dann zum eigentlichen Kontext nicht passend ist.

Das was man über den Tod hinaus sagen kann besteht im Umstand von «Sein» gestorben sein, im irdischen Leben als Individuum nicht mehr teilnehmend sein, so wie der Tod endgültig sein kann im Sinne von Lampe aus, - Öl alle gleich nicht mehr sein. Alles andere entspringt der Ebene der Metaphysik

Wikipedia: Metaphysik

ich sagte schon immer, an ein leben nach dem tod kann man nur glauben. aber dass das himmelreich gottes existiert, in form der schlaftraumwelt, das sollte und kann jeder wissen, dann wäre die welt schlagartig besser.
in schlafträumen ist man in einer vollwertigen umgebung, es ist dort alles völlig real, mit gelegentlichem hang zum surrealen, daher sollte das suffix "welt" angewandt werden. es wird ja auch von einem himmel"reich" gesprochen.

menschenlehre schrieb:es ist schon da, in form der schlaftraumwelt.

Dann wüssten wir das alle, nicht nur du @menschenlehre

menschenlehre schrieb:alles andere wird nur ein gutmenschenreich, auf einer erde, die durchsetzt ist mit potenziell leidbringenden gefahren, inklusive sterben wie bisher. da kannst du noch soviel aufbauen versuchen.

Mir ist schon klar, dass du da nicht mitmachst @menschenlehre

menschenlehre schrieb:deine begriffsverwirrung erstreckt sich auch auf den begriff träumen. was du meinst ist "wünschen". ich wünsche mir zwar, dass die menschheit kollektiv wüsste, dass sie im schlaf in der gotteswelt ist, aber dass man im schlaf dort ist, kann nachgewiesen werden.

In diesem Fall aber ist die Welt nicht ein Wünschdirwas.

menschenlehre schrieb:bist du dir überhaupt im klaren darüber, dass dieses thema dich maßlos übersteigt, weil du andauernd nur stuss redest?

Ich bin mir im Klaren darüber, dass ich mit dir hier sicherlich nicht warm werde @menschenlehre

menschenlehre schrieb:aber zunächst versuche einfach deine psychose zu beseitigen.

Jetzt bin ich fertig mit dir @menschenlehre

menschenlehre schrieb:darauf habe ich dich aufmerksam gemacht, dass außerehelicher geschlechtsverkehr nicht immer einen ehebruch bedeutete, und dass jesus eine ganz andere, widernatürliche auffassung von ehebruch vertrat.

Was jedoch völlig unnötig war, da ich nicht zuletzt selbst Jesus Worte hierzu bereits herangezogen hatte. Daher, keine Ahnung, was Du Dir mit Deinem "darauf aufmerksam machen" versprochen hattest.

menschenlehre schrieb:wenn die nachfolge jesu´unbefristet war, dann war das verlassen der frau ehebruch, denn so wurde der hauptzweck des lebens einem niedrigeren zweck untergeordnet.

Und wieder genau der selbe Sermon. Das behauptest Du. Aufweisen, warum sich das daraus ergibt, kannste es aber trotzdem nicht.

menschenlehre schrieb:das ist deine ansicht, dass diese aufforderung provokativ wäre. jedenfalls war es eine aufforderung.

Unter Theologen ist das jedenfalls weitgehend Konsens. Wenn Du das nicht so siehst, dann versuch es doch zu entkräften.

menschenlehre schrieb:jesus muss also gewusst haben, wie die ehe definiert ist, trotzdem hat er gegen sie gewettert.

Ähm, er hat nicht gegen die Ehe gewettert, im Gegenteil, er hat ihre Bedeutung mit seiner "strengeren" Definition von Ehebruch sogar nochmal erheblich gestärkt.

menschenlehre schrieb:übrigens ist die heutige definition von ehebruch auch nicht rein konträr zur definition einer ehe, sondern meint fremdgehen.

Wer auch immer das behauptet hat und warum auch immer Du das jetzt hier einbringst.

menschenlehre schrieb:an solchen beispielen wird deutlich, dass da wirklich einer unterwegs war, der nicht den frieden brachte, sondern das schwert.

Nur daß das symbolische Schwert und der Unfrieden hier nicht der Zweck, sondern die möglichen Folgen sind, die sich aus seiner Nachfolge ergeben. Wird aber bis heute noch immer häufig (ob bewusst oder unbewusst) missverstanden.

menschenlehre schrieb:auch wenn einige punkte ungeklärt bleiben, überwiegt doch der befund, dass jesus ein falscher prophet war, was insbesondere daran deutlich wird, dass er in gleichnissen sprach, was er damit erklärte, dass es seinen zuhörern "nicht gegeben" sei, die wahrheit zu wissen. es hing ja von ihm ab, zu geben, aber er tat es ja nicht!

Hä? Jetzt wird's aber völlig wirr. Wieso war er ein falscher Prophet, weil in Gleichnissen sprach? Und die Wahrheit verkündete er doch, sofern man seinen Worten Glauben schenkt. Ist ja nicht so, daß er zu seinen Anhängern in völlig unverständlichen Rätseln oder nach dem Motto "ich weiß etwas, werde es euch aber nicht sagen" sprach.