Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

Sidhe schrieb:"Am Anfang war das Wort."

Nun, in meinem Glauben - und davon reden wir, wenn wir Bibelzitate anführen - stimmt ja schon das nicht.
Wenn wir von einem menschlichen Geist ausgehen, so ist zuerst ein Potential vorhanden, das noch nicht wahrgenommen und so noch nicht manifestiert wurde.
Dann greift ein Bewußtsein dieses Potential auf, nimmt es wahr, und dieses Wahrnehmen ist das in-die-Realität-bringen, also das Schöpfen, das Manifestieren des Potentials in die Schöpfung hinein, z.B. bis in die Materie hinein.
Erst, wenn sich ein Geist/ Bewußtsein mit dem aufgegriffenen Potential befaßt, also z.B. darüber nachdenkt, kann das Ding einen Namen bekommen, also mit einem Wort aus einer Sprache bezeichnet werden. Muß es aber nicht.
Wenn wir uns mal auf der Erde umsehen, stellen wir fest, daß viele Menschen völlig veschiedene Sprachen sprechen und somit für denselben Gegenstand unterschiedliche Wörter beutzen. Somit kann also der Gegenstand keinen "einzigen", absoluten und einzig richtigen Namen haben, sonst müßten wir uns jetzt auch noch, neben dem "wahren" und "richtigen" Glauben, um die "wahre" und "richtige" Sprache zanken. ;)

Die Notwendigkeit einer Sprache bestand für den Menschen wohl erst, als er aufhörte, telepathisch unmittelbare Wahrnehmungen mit seinesgleichen auszutauschen.

Und die Schimpansen kommunizieren noch per Telepathie, oder? :D

Die Sprache verdanken wir einigen Genmutationen, die auch längst identifiziert wurden, sie sind übrigens auch bei den anderen Menschenaffen schon vorhanden, weshalb diese auch unsere Sprache prinzipiell verstehen und sogar sprechen könnten, wenn ihnen die Biologie auch einen Sprechapparat geschenkt hätte.

Vielleicht formuliert der Threaderöffner den Titel noch mal etwas ausführlicher und genauer ...

@ LuciaFackel

Lies doch einfach nochmal die vorangegangenen Postings und BEMÜHE Dich endlich, zu verstehen
Das machst du einem allerdings nicht gerade einfach: Erst ist wahrnehmen für dich dasselbe wie beschreiben, weil das Wahrgenommene irgendwie beschrieben wird; nach meinem Schmerz-Beispiel plötzlich aber nicht mehr, weil es -hört, hört!- auch Wahrnehmung gibt, die keiner Beschreibung bedarf. Wenn es hier also an Bemühen fehlt, dann an dem, dich klar und widerspruchsfrei zu artikulieren. Lies du doch einfach noch mal die vorangegangenen Postings und erkläre mir, woher die Impact-Krater auf der Erde stammen, wo doch zum Zeitpunkt ihres Entstehens kein Mensch auch nur die leiseste Ahnung von Meteoriten hatte. Die sind ja wohl Beweis genug, daß Dinge auch existieren, ohne daß sie von jemandem erst wahrgenommen werden müssen.

Jalla
Daß Erklärungen nach Bedarf geliefert werden, ist doch klar, das macht doch niemand anders, oder?

Außerdem ist der Begriff der Wahrnehmung tatsächlich mißverständlich, weil wir auch noch die Wahrnehmung durch das Bewußtsein von der sinnlichen Wahrnehmung unterscheiden müssen, und weil das, was uns bewußt wird, also die bewußte Wahrnehmung, auch wieder etwas anderes ist.
Ohne die Bereitschaft, das alles zu verstehen, hat die Kommunikation darüber wirklich keinen Zweck.

Na ja, das ist jetzt z. B. für einen Nörgler wie mich schon mal etwas anderes, denn im Threadtitel fehlt das nicht unwichtige Wort 'eigene', wodurch schon angedeutet wird, dass, was immer x für seine Realität hält, nicht für y gilt, es also nicht dieselbe Realität ist, an der wir alle zimmern.
Das Wort Glauben finde ich immer problematisch, da es sehr schwammig und zudem religiös besetzt ist.
Und das Wort erschaffen durch erglauben auzutauschen ist auch nicht unwesentlich ;)

@ LuciaFackel

Wenn wir uns mal auf der Erde umsehen, stellen wir fest, daß viele Menschen völlig veschiedene Sprachen sprechen und somit für denselben Gegenstand unterschiedliche Wörter beutzen. Somit kann also der Gegenstand keinen "einzigen", absoluten und einzig richtigen Namen haben
Hat das jemand behauptet? Auch du verfällst dem hier anscheinend sehr beliebten Irrtum, aus der Unbestimmtheit einer Benennung auf die Unbestimmtheit des Benannten zu schließen. Die Karte ist NICHT die Landschaft!

Was die Synonymgeschichte betrifft, kann man sagen, dass es praktisch keine Synonyme gibt, es sei denn ein zweites Wort stammt ursprünglich aus einer anderen Sprache, aber selbst in diesem Fall bleibt immerhin noch der Unterschied im Register, wenn auch nicht in der Bedeutung.
Andersherum gesagt, zwei originär deutsche Wörter, die genau dasselbe bedeuten, gibt es vermutlich überhaupt nicht.

Jalla
Ich bezog mich auf den Post von AmmaEra auf der vorhergehenden Seite.

yoyo
Schimpansen benutzen Sprache. Ob sie dazu auch noch telepathisch sind, weiß ich nicht.
Sie haben z.B. verschiedene Warnrufe, je nachdem, ob die Gefahr vom Boden, von der Luft oder aus einem Baum droht. Sie rufen sich auch gegenseitig, wenn einer Futter gefunden hat.

@ Lucia

Nun, in meinem Glauben - und davon reden wir, wenn wir Bibelzitate anführen - stimmt ja schon das nicht.

Aber wie kannst an etwas glaube, daß durch so viele Argumente widerlegt werden kann und zudem in sich nicht schlüssig ist? Das nennt man blinden Glauben.

Ich wählte ein Bibelzitat weil die Bibel so bekannt ist und durchaus wertvolle geistige Botschaften enthält. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, so müßte aber in vielen anderen Schöpfungsmythen ebenfalls die Thematik eines "Urklanges", eines "Urtones" als ein wichtiger Teil mit enthalten sein, dazu müßte ich mich noch mal kundig machen glaube aber, mich richtig zu erinnern.

LuciaFackel schrieb:Wenn wir von einem menschlichen Geist ausgehen, so ist zuerst ein Potential vorhanden, das noch nicht wahrgenommen und so noch nicht manifestiert wurde.
Dann greift ein Bewußtsein dieses Potential auf,

Und dieses Bewußtsein steht deiner Aussage nach außerhalb des Geistes?
Wie soll so etwas gehen? Zumal der Begriff "Bewußtsein" recht schwammig ist und von dir schon spezifiziert werden müßte, um hier als Beweis für etwas gelten zu können.

Der Geist IST doch das Bewußtsein welches sich entwickelt, das kannst du nicht trennen, man kann es nur anders formulieren, der Geist entwickelt mit der Zeit ein größeres Bewußtsein wozu gleichzeitig ansteigend eine vorangehende Wahrnehmungs- und Differenzierungsfähigkeit entwickelt wird.

Du hast noch nicht schlüssig erklären können, wie man etwas wahrzunehmen lernen kann, wenn nichts da ist, was wahrgenommen werden kann, was deine Theorie der Selbsterschaffung jedoch impliziert.

LuciaFackel schrieb:Erst, wenn sich ein Geist/ Bewußtsein mit dem aufgegriffenen Potential befaßt, also z.B. darüber nachdenkt, kann das Ding einen Namen bekommen, also mit einem Wort aus einer Sprache bezeichnet werden. Muß es aber nicht.

Da das Ding aber bereits existierte muß es auch eine Bezeichung haben, da jede Bezeichung arttypisch und beschreibend ist, statt einfach aus den Fingern gesogen werden zu können.
Sehe ich eine Gurke, kann ich sie nicht als Tomate bezeichnen.
Was veranlaßt den Menschen dazu, sich auf einen Begriff zu einigen anstatt stattdessen den Dingen so individuelle Namen zu geben, wie es Menschen gibt?
Es muß doch etwas vorhanden sein, daß die Entwicklung der Sprache und der Begriffsfhähigkeit dazu bewegt sich auf das eine oder andere spezielle Wort zu einigen.


Wie lernen Tiere? Durch Nachahmung.
Wie lernt auch ein Baby seine ersten Laute und Worte von sich zu geben? Indem es imitiert.
Wo etwas nachgeahmt wird muß es etwas bereits Vorhandenes, Wahrnehmbares geben.
Wie erlangten die ersten sich artikulieren könnenden Menschen ihre Sprache?
Sollen sie als noch am Anfang stehend eine Ausnahme gemacht haben?
Das widerspräche der Harmonik der Natur.

@ LuciaFackel

Schimpansen benutzen Sprache.
Bei geeigneter Förderung sogar in einem Maße, das man gemeinhin nicht für möglich halten würde:

Die unter menschlicher Obhut gehaltenen Schimpansen lernen die Gebärden von ASL entweder durch Beobachten, Nachahmen und spielerisches Üben oder auf Grund direkter praktischer Anleitung, hingegen kaum durch Dressur und Belohnung der korrekt ausgeführten Gebärde. Sie vermögen gelernte «Worte» spontan neu zu kombinieren und zu sinnvollen Sätzen zusammenzusetzen (mit der Abfolge Subjekt, Verb, Objekt), sowie eigene Bezeichnungen zu erfinden. Schimpansen unterhalten sich miteinander (und im Selbstgespräch) mittels der erlernten Gebärdensprache und können diese auch an Nachkommen weitergeben.

Eine grosse Ähnlichkeit mit unserem eigenen Denken und Fühlen wurde offenbar und lieferte einen Beweis für unsere sehr nahe stammesgeschichtliche Verwandtschaft. Anfang der achtziger Jahre wurde die Verwandtschaft durch genetische Analyse bestätigt: Zu 98,4 Prozent stimmt die menschliche DNA mit der von Schimpansen überein. Somit sind Schimpansen mit Menschen enger verwandt als mit Gorillas und Orang-Utans.
Roger Fouts: Unsere nächsten Verwandten


1978 nahm Washoe den zehn Monate alten Schimpansen Loulis statt ihres gestorbenen Junges an und brachte ihm ebenfalls ALS-Zeichen bei. Damit war Loulis das erste Tier, das menschliche Kommunikationsmittel von einem nicht-menschlichen Wesen gelernt hatte.

Mit ihren ungeahnten Fähigkeiten hat Washoe die Ansichten über die kognitiven Leistungen von Schimpansen (Pan troglodytes) revolutioniert. Inwieweit die von der Schimpansin eingesetzten Zeichen tatsächlich eine echte Sprache bilden, bleibt unter Wissenschaftlern allerdings immer noch umstritten.
spektrumdirekt: Washoe ist tot

@rasco

ich wurde hier noch nicht ausfallend!
So es ist also Dein Glaube, daß man ohne Denken an etwas glauben könnte? Da es aber beim Glauben eine Richtung gibt und dieser sich orientiert, muß man schon notwendigerweise etwas gedacht haben um an etwas glauben zu können! Egal ob es sich um hochgeistige Inhalte oder Alltägliches handelt. Wahrnehmen ist ja auch nicht gleich erkennen. Erst wenn man den Begriffszusammenhang hat erkennt man. Und man beginnt sich in Beziehung dazu zu setzen. Dies ist zumindest heute so, da wir nicht mehr unter hellsichtigen Schamanen leben, denen sich die Inhalte möglicherweise von allein erschließen, zumindest größtenteils! Heute fallen Wahrnehmen und Erkennen in den seltensten Fällen zusammen,deshalb nutzt der Mensch die Kraft seiner Unterscheidung über das Denken.
Ich kann sehr wohl darüber denken daß ich etwas glaube, aber ich kann nicht nur daran glauben daß ich denke! Und es spielt sich sogar als Realität ab, das kann ich Dir versichern!

@kore:

Ich definiere Denken anders als du; für mich ist Denken eine Übersetzung von Aufmerksamkeit und Bewusstheit in die Sprache des Ratio's. Somit ist Denken ein Endprodukt, ein Output, und kein Input. Natürlich kannst du das, was du glaubst mit Denken in Gedanken übersetzen, aber nicht umgekehrt.

Aber mal davon abgesehen: du kannst denken und denken und denken, und musst es nicht notwendigerweise glauben, was du denkst. Andererseits kannst du vieles glauben, von dem du nichtmal wusstest, dass du es glaubst, geschweige denn, es je dachtest.

Link: www.youtube.com (extern)

Immerhin gibts Wissenschaftler vom Schlage eines Heinz von Foerster, den Mit-Begründer des Konstruktivismus, die sehr wohl davon überzeugt sind das "wir" die Wirklichkeit "erschaffen" und das es eine objektive Realität gar nicht gibt.

"Am Anfang war das Wort" wird von Joachim-Ernst Behrend vom Wortstamm her interpretiert ...

das indoeuropaische "vrt" heisst "das Werdende"... SO gesehen ist der Text verständlicher.

Schliesslich beschreibt das hebräische Tetragrammaton "jhwh" ebenfalls den Prozess des "Werdens"

Da mußt du was mißverstanden haben, jafrael: der Konstruktivismus bestreitet lediglich die Möglichkeit objektiver Wahrnehmung der Realität, was ja angesichts der individuell unterschiedlich ausgeprägten Sinne und Erfahrungen nur logisch ist. Die Existenz der Realität selbst stellt der Konstruktivismus nicht in Frage, im Gegenteil, er setzt sie voraus.

Der radikale Konstruktivismus geht aber einen Schritt weiter und zwar, dass es KEINE vom Subjekt unabhängig existierende ontologische Wirklichkeit gibt. Nur vom Subjekt abhängige Wirklichkeitskonstruktionen.
"Die" Realität kann nicht erkannt werden, weil es sie nicht gibt, weil ein jeder Akt des Erkennens eine Welt hervorbringt.
Irgendwie wird davon ausgegangen, dass es DIE Realität gibt, die jeder subjektiv wahrnimmt. Das ist hier aber nicht der Fall beim Thema.

Nicht erst subjektiv erkennen, was angeblich "sein" soll und dann konstruieren, das wäre absolut unlogisch. hä?
Die ontologische Wirklichkeit kann man sich schenken, wenn wir sie durch den Akt des Erkennens überhaupt erst hervorbringen. Ein Jeder konstruiert sich seine eigene Wirklichkeit und wir begegnen uns in einem konsensuellen Rahmen.

Soweit ich weiß ist Heinz von Foerster radikaler Konstruktivist.

@jalla:

Nein, da musst eher du was falsch verstanden haben, Jalla: Es gibt nicht 'den Konstruktivismus' - er beinhaltet verschiedene Strömungen, wobei die meisten - im Gegensatz zu deiner Feststellung - eben nicht von einer bestehenden Realität ausgehen, sondern sie gerade durch Erkennen erschaffen sehen.

Was du hier meinst, ist der 'Radikale Konstruktivismus', der aber selber nur eine Strömung im Konstruktivismus darstellt.