Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

@nocheinPoet 2/3:

Ich sage ja, die Trennung ist Illusion, es gibt kein Ich oder eben nur ein Ich. Der Unterschied, in unserer Sicht liegt in der Ebene. Du sagst, das Bewusstsein, das Du bist, erschafft Realität, aber es benötigt dazu einen primären Glauben, der eben alle Informationen beinhaltet, die nötig sind, um einzelne Realitäten zu erzeugen und synchron zu halten. Woher der nun kommt, sagst Du weißt Du nicht. Ich verzichte auf auf diese Komplexität....
...im Grunde ist es so, wie früher bei dem Sonnensystem. Du beschreibst es so, das sich alles um die Erde dreht, und musst dafür viele Annahmen machen, ich habe die Sonne in der Mitte. Das was wir beschreiben ist aber ein und das selbe, nur das Du eben die Erde in der Mitte haben willst und es deswegen unnötig komplex machst.

Das ist so nicht richtig! Ich schildere es mal zusammenfassend: es gibt ein Bewusstsein – nennen wir es 'Alles'. Dieses 'Alles' begeht eine Handlung, nämlich 'menschliche Existenz', die eine von zahllosen Handlungen ist, die 'Alles' zugleich ausübt. Die Handlung 'menschliche Existenz' ist eine Handlung, die Handlungselemente hat, wie jede Handlung. Eines dieser Handlungselemente ist physische Entsprechung, ein anderes ist Glaube, ein weiteres ist Zeit. Innerhalb dieser Handlung nimmt es sich der Handlung entsprechend als Individuum wahr, das physisch ist, das Glaube hat, das zeitlich wahrnimmt. Darin bewegt sich dieses Individuum, erfährt sich, indem es dieses oder jenes glaubt, und physisch dieses und jenes tut – es erfährt sich selber durch physische Reflektion. Ab wann es (in unserem Zeitverständnis) z. B. die sog. 'Naturgesetze' glaubt, ist spekulativ. Fakt ist, dass es [das Individuum] glaubt, und ständig seinen Glauben modifiziert und bewegt, und mit ihm seine Erfahrungen. Das Zentrum seiner Reflektion ist es selber. Es erfährt nichts im Außen, was es nicht projiziert.
Das hat mit Komplexität nichts zu tun, allerdings mit einer erneuten unfairen Diskussionsweise von dir, wenn du mein Verständnis bildlich dem geozentrischen Weltbild gleichsetzt und dann deins als heliozentrisches Weltbild gegenüberstellst, und damit suggestiv falsch und richtig implizierst.

Weißt Du, Du tanzt immer auf zwei Hochzeiten, gibt es nicht, heißt bei Dir nicht gibt es nicht, sondern gibt es gerade nicht, wenn es mir dienlich ist, mein Bild zu erklären. Du sagst einerseits, es ist alles nur eine Vorstellung, ich nenne es Illusionen, darauf widersprichst Du und sagst, Du würdest es doch schon real nennen. Du sagst mir, ich würde alles trennen, und bist aber der, der eben viele eigenständige Realitäten von Individuen erglaubt wissen willst, die dann synchronisiert werden müssen, aber dann auch mal wieder nur eins sind.

...weil es gleichzeitig ist, und immer davon abhängt, von welcher Betrachtung man gerade spricht. Sprechen wir aus hypothetischen Sicht des Träumenden, so ist alles ein Traum und Illusion. Sprechen wir von einem bestimmten Traum aus Sicht des Geträumten, so ist es real. Und zu dem Punkt 'eigenständige Realitäten' vs. 'alles eins'... vielleicht wurde es durch meine im Teil 1 abgegebene Beschreibung nun klarer, wie ich das meine.

Nochmals: die Vorstellung, etwas individuelles zu sein, ist eine Handlung, kein Glaube.

Wer handelt denn? Ist Glauben keine Handlung? Du solltest die Begriffe mal erklären, ich vermute Du hast da wieder mal eine ganz andere Definition vor Augen.

Doch, beides ist Handlung. Die Vorstellung etwas individuelles zu sein ist Handlung des Träumenden mit der er einen bestimmten Traum träumt, Glaube ist eine Handlung des Geträumten innerhalb des Traumes, um ihn zu gestalten.

NeP: „Das ist wie mit der Hypothese, auch Wahrheit ist unabhängig vom Betrachter .“

Nein! Das IST bereits Glaube!!!

Nein, das ist so definiert, bewege Dich bitte im Rahmen der Sprache, die wir so definiert haben und nicht in Deiner Sprache.

Das ist nicht 'meine' Sprache. Dass Wahrheit unabhängig vom Betrachter sei, ist DEINE Sprache. Deinem rigiden ontischen Wahrheitsbegriff könnte man nun genauso gut einen völlig konträren, nämlich den logischen Wahrheitsbegriff entgegenhalten, der wiederum meinem entspricht. Also komm endlich einmal ab davon, dein Verständnis als das 'allgemeingültige' zu erklären. Das ist nicht nur höchst vermessen, sondern schon arrogant, und obendrein schlichtweg unzutreffend und lebenspraxisfremd.

die Begriffe bleiben wie sie definiert sind, ich werde keine Rasco-Sprache lernen.

...und ich keine nocheinPoet-Sprache ;)

Erkenne mal, Du stehst vor einer Kugel und bestehst darauf, das es ein Quader ist, alle stehen darum, und sehen eine Kugel, sagen, das ist eine Kugel, sind sich alle einig, und Du predigst, das ist ein Quader, Ihr glaubt nur das es eine Kugel ist, in Wirklichkeit ist es ein Quader.

Erkenne DU mal, dass wir hier nicht von Kugeln und Quadern sprechen, sondern vom Begriff der Wahrheit. Also pack deine Kugeln und Quader mal schnell wieder zusammen und lass uns bei dem bleiben, wovon tatsächlich die Rede ist. Dein Vergleich ist unseriös!

Aber davon unabhängig, nachdem Du nun etwas absolutes verkündet hast, räumst Du ein, das es weder das eine noch das andere sein muss, sondern das ist, was jeder möchte.

Nein, nicht was jeder möchte, sondern was jeder wirklich erkennt und wahr-nimmt.

NeP: „Ob ich nun Annahme oder Hypothese schreibe, beides ist kein Wahrheit, es bleibt ein könnte sein, und ein, ist nicht zu belegen.“

Wie ich an anderer Stelle schon sagte: so ist es für dich, aber nicht für mich. Es ist Hypothese und Wahrheit zugleich – je nach Wahrnehmung.

Mach Dich nicht lächerlich, was soll das?

Den Rest deines Schwalls habe ich weggelassen.
Eine Hypothese stellt eine Annahme dar, eine Aussage, deren Gültigkeit lediglich vermutet wird. Wenn ich die Aussage treffe, dass Glaube Realität erschafft, dann ist es für mich keine Hypothese, weil ich die Gültigkeit als Wahrheit erfahre. Stelle ich sie hier zur Diskussion, dann mag sie für andere eine Hypothese sein – sie ist es aber nicht für mich. Nun scheiden sich unser beider Geister diesbezüglich im weiteren aber am Wahrheitsbegriff, weil du einen rigiden ontischen Wahrheitsbegriff vertrittst, ich das aber nicht mache, was – allgemeingültig – nicht weniger Anspruch hat.

Nein, Du predigst hier Deine Lieblingsaussage....

Komm... lass es. Ich könnte genauso sagen: "Nein, Du predigst hier Deine Lieblingsaussage. Genau das was Du mir vorwirfst tust Du die ganze Zeit, immer kommst Du mit, so ist es! Immer wenn Du nicht weiter weißt, kommt anstelle einer Erklärung oder eines Argumentes der Satz, das ist so und es ist allgemein so. Mir wäre das ja langsam peinlich. Es ist schon offensichtlich, Du versteckst Dich immer wenn es heiß wird, hinter diesem Satz." ;) So, ist das nun besser?

Es ist keine Frage von 'nicht weiterwissen' oder von 'verstecken', wenn ich so etwas sage, sondern schlicht und einfach, weil ich es ganz klar so erkenne. Wie feige von dir, pauschalpolemisierend deine Schlussfolgerung daraus zu ziehen, dass ich dies täte, weil ich angeblich nicht weiterwissen würde. Natürlich zeigst du dazu nichts auf, sondern es bleibt bei der bloßen Behauptung... schließlich überführt man sich ja nicht selber, gelle? ;)
Natürlich... du siehst es anders, weil du meinst, die Wahrheit gepachtet zu haben ;) Sorry, aber das finde ich peinlich!

Du behauptest, das alles Ausdruck von Glaube ist, und das tust Du eben absolut, Du sagst mir ja, was ich tue, und wie ich es tue und wie es ist.

Mal abgesehen davon, dass du das ganz genauso machst, nur eben mit deinen Sichtweisen, so habe ich hier schon oft genug gesagt, dass ich – wie jeder - IMMER nur von meiner Wahrnehmung spreche. Ich spreche also nicht von deiner, sondern von meiner, und wie ICH dich wahrnehme, was du sagst, und warum du es sagst.
Abgesehen davon halte ich Glaube für ein Grundelement dieser Welt, ebenso wie physischen Ausdruck.
Aber gut, wenn du damit solch ein Problem hast, dann folgender Vorschlag: jeder setzt ab jetzt vor jedem einzelnen Satz: "Meine Sicht ist...", dann müsste der Kindergarten bedient und zufrieden sein, nachdem du das offenbar nicht selbständig differenzieren und voraussetzen kannst, oder?

Den Rest deines Absatzes zu kommentieren, erspare ich der Höflichkeit wegen uns beiden ;)

Es spricht also was dafür, interessant, wo Du doch immer so betonst das es hier nicht um die Qualität der Beschreibung geht, es nicht darum geht, welche besser ist. Aber die Deine bietet Vorteile, womit Du nicht sagen willst sie sein der anderen überlegen oder besser oder wie so ich das nun verstehen?

Dazu habe ich mich doch nun schon einige male geäußert. Was soll ich es x-mal wiederholen? Damit du dann wieder draus polemisieren könntest, ich würde mich ständig wiederholen, weil ich nicht mehr weiterwüsste?

Mir ist klar, dass du deine Aussagen nicht als Glaube wahrnimmst, was letztlich eben deine Art und Weise ist, wie du deine Realität erschaffst, und letztlich auch der Grund, warum du meine Aussagen nicht erkennst.

Sehr interessant, diese Technik kenne ich aus der Psychologie, man behauptet etwas, wie der andere ist homosexuell, oder was auch immer, der widerspricht natürlich entscheiden, und der Therapeut sagt, siehst Du, das Du Dich so dagegen wehrst beweist doch das es so ist.

Jo, nur dass kennen und interpretieren zwei paar Schuhe sind. Also überleg dir ernsthaft, ob wir das nicht wirklich so machen sollten, dass jeder vor jedem Satz schreibt "Meine Sicht ist..." oder "ich sehe es so:", denn du scheinst große Probleme zu haben, das selbständig differenzieren zu können, und siehst – obwohl das ohnehin gegen jegliche Logik spricht – dass ich von deiner Wahrnehmung spreche, völlig ungeachtet des Umstandes, dass ich sie nicht habe. Oder meinst du, dass du es vielleicht doch selber hinbekommst, zu unterscheiden "Rasco sieht mich so" <> "ich sehe mich so" = zwei verschiedene Dinge?

Auf Deiner Ebene mal gesagt, Du glaubst nur das es so ist.

Glaube ist nicht 'nur'!

@nocheinPoet 3/3:

Ich kann dir nichts 'zeigen', was du dir nicht zeigst, und du schilderst ja alleine hier in deinem Verstehen meiner Aussagen, was du dir zeigst bzw. wie du dir alleine meine Aussagen zeigst. Und nochmals: wenn du meinst, so was wäre 'beweisbar', wie eine chemische Reaktion im Labor, dann frage ich mich echt, was du wirklich verstehst.

Was los, wollen wir persönlich werden, ich bin doof, weil ich Dir nicht folgen will? Rasco Du betreibst hier eine nette Rhetorik wirklich, ich bin mir sicher, das Du damit jeden anderen einwickeln kannst, und dieser dann irgendwann keine Lust mehr hat. Ich lasse mich aber nicht einwickeln.

Bleib bei der Sache oder schenk es dir gänzlich! Du sagst sinngemäß "Beweise mir Glaube und Wahrnehmung in Relation zu Realität". Wenn du selber nicht erkennst, was für einen Widerspruch das in sich trägt, und meinen x-fachen Begründungen dazu nicht folgen kannst, aber auch nicht auf sie eingehst oder sie hinterfragst, sondern stattdessen immer wieder nur dein Statement 'zeig es mir doch' runterbetest, dann sorry....

Alles rationale ist ein Hilfskonstrukt – eine Übersetzung in die Sprache des Ratio's.

Mehr in der Sprach des Rasco.

??? Also alles Rationale ist immer eine Sprache von Rasco ?
Witz komm raus, du bist umzingelt, oder wie? Auf diese 'Ironie' bist du aber nicht wirklich stolz, oder? ;)

Nein, meine Erfahrungen sind so wenig Glaube, wie dein Kuchen das Rezept ist, aber meine Erfahrungen basieren auf Glauben, so wie dein Kuchen auf dem Rezept basiert.

Nein lieber Rasco, Du bringst nur Deinen Glauben zum Ausdruck, wie Du ja weiter oben sagtest ist alles was Du sagst ein Ausdruck Deines Glaubens, und somit Glaubst Du wenn denn dann nur, das Deine Erfahrung kein Glaube sind, aber das ist nur ein weiterer Ausdruck Deines Glaubens.

Komm, das ist doch jetzt nur noch blöde von dir, oder sollte ich sagen: "Nun werden wir wieder mal albern, aber wenn Du meinst, von mir aus."? Auf der Ebene kannst du mit Jalla quatschen, da findest du ein adäquates Gegenüber.

NeP: Im ernst, es gibt keine Belege, somit beleibt es eben eine reine Hypothese, die keine Vorteile bringt.“

Erfahrungen sind Belege für das Individuum. Hey, wenn du dich in eine Frau verliebst, dann schick sie am besten gleich zum Teufel, weil deine Liebe ist doch ohne Beleg, somit reine Hypothese, und wie wir ja jetzt wissen, bringt alles nichts, wenn es keine Belege dafür gibt.

Nun werden wir wieder mal albern, aber wenn Du meinst, von mir aus. Wenn es keinen Beleg für meine Liebe gibt, woher weiß ich denn das ich sie liebe? Mein Herz schlägt schneller, und meine Pupillen weiten sich, wenn ich sie ansehe, das ist schon ein recht klarer Beleg.

Ach, plötzlich sind Erfahrungen doch nicht bloß Hypothese oder wenn beleglos, dann ohne Vorteil? Naja, auch das löst man schnell, indem man dem anderen unterstellt, er würde albern werden :D

Es sei denn Du gehst vielleicht am Besten in ein Labor, und lässt die Endorphine und Gehirnströme messen, aber bevor dir der Mann im weißen Kittel keinen 'Beleg' ausstellt, dass du wahrscheinlich (Vorsicht! immer noch Gefahr einer Hypothese) sie liebst, solange bringt das keine Vorteile.

Ich sagte ja schon, da gibt es viel einfachere Wege, aber im ernst, findest Du nicht, das Du Dich hier so langsam durch solche Schreibe lächerlich machst? Mir wäre das echt peinlich.

Ahhhh.. die logische Konsequenz aus deinem Geschreibsel aufzuzeigen soll dann plötzlich dem peinlich und lächerlich sein, der sie äußert, oder wie? Nö, andersrum wird viel eher ein Schuh draus :D

Weißt Du, der Punkt ist, das es diese Ebene auch geben muss, bevor es die Vorstellung meiner Individualität geben muss, somit kann diese Ebene nicht ein Produkt meiner Individualität sein, sondern muss eben ein Produkt dessen sein, das auch meine Individualität bedingt.

Es ist aber keine Frage von 'davor', weil es 'davor' in dem Sinne nicht gibt. 'Davor', 'danach' ist selber integraler Bestandteil des Traumes, nicht aber darüber hinaus. Obendrein trennst du hier schon wieder zwischen Individualität und das, was die Individualität schafft. Es ist aber ein- und dasselbe; es ist eine Ebene.

Ich sprach es es vorhin schon mal an, es ist schwer zu sagen, ob der Träumer sich nun bewusst wird, mehr zu sein, oder das Bewusstsein erkennt zu träumen. Fakt ist aber, das solange das Bewusst sein nicht träumt und eine Individualität erzeugt, diese sich nicht bewusst werden kann, der Träumer zu sein.

Das ist wieder in Zeit gedacht – damit begrenzt du die Möglichkeit 'es' zu erfassen, weil 'es' schlichtweg ewiges Sein ist, was in Zeitverständnis nicht erklärbar ist.

Ich fange eben da an, wo es den Traum noch nicht gibt

die Frage stellt sich nicht – wir sind wieder bei Zeit.

die Ebene der Synchronisation ist aber immer gegeben, deswegen habe ich nicht die Probleme die Du hast

ich habe 'die Probleme' nicht – DU hast sie mit meinem Verständnis.

deswegen brauche ich nicht eine eigene Sprache

ich auch nicht – die unterstellst mir lediglich du ;)

und jongliere nicht mit vielen einzelnen Realitäten die synchronisiert werden müssen, den sie sind es schon von vorne herein.

sicher sind sie es von vornherein. Ich sagte ja auch nicht, dass sie es nicht seien, und erst synchronisiert werden müssten.

Du hast ja das Prinzip schon gut erkannt, nur weigerst Du Dich da den letzten Schritt zugehen, ich weiß nicht was es Dir so schwer macht, denn es geht ja nichts verloren.

Ich bin ihn schon gegangen, nur in eine etwas andere Richtung als du.

Du beschreibst ein Weltbild, erklärst das es Vorteile bietet, benötigst um es zu beschreiben eine neue Sprache

Nein, die benötige ich doch gar nicht – das ist deine Kreation, dass dies so wäre.

kannst keine Belege liefern

komm.... die kannst du auch nicht liefern. Oder wo ist der Beleg, dass 'Alles' existiert, und träumt?

und auf die Frage, wie es denn nun kommt, das aber alle die Gravitation gleich erglauben, und sogar schon als Baby darüber verfügen, weist Du keine Antwort und sagst dann nur es ist nicht wichtig.

weißt du, das ist ja nun wirklich eine Masche von dir, Aussagen falsch wiederzugeben/falsch zusammenzufassen, um daraus dann zu implizieren 'ich bin ja doch im Recht'. Das ist Nonsens!
Ich sagte NICHT, dass ich keine Antwort darauf hätte, wieso gleiches geglaubt wird, sondern ich sagte, dass ich nicht weiß ab wann in unserem zeitlichen Verständnis Glaube – bezogen auf primäre physische Dinge, wie z. B. die Gravitation – beginnt, ob er erworben wird oder ob er 'mitgebracht' wird, und folgerte im Weiteren, dass DIES nicht von Bedeutung sei, was die bewusste Einwirkung auf unseren Glauben im JETZT betrifft.

Also tut mir Leid, aber wenn ich da mal eben meinen Glauben zu Ausdruck bringen darf, das ist schon recht mager.

du machst es mager mit deinem unseriösen Umgang mit dem, was man dir sagt.

Ich habe keine Lust, Deine Sprache zu lernen, um ein Weltbild anzunehmen, das mir weniger erklärt als das was ich habe, keine Vorteile bietet, aber um einiges komplexer ist.

Musst du ja auch nicht. Wer verlangt das von dir? Ich brauche keine andere Sprache, es erklärt mir reichlich mehr, als das konventionelle, ich habe meine Vorteile daraus – was du machst oder nicht, ist deine Sache; davon hab ich so oder so nichts.

NeP: „Wie geschrieben, es bringt keinen Vorteil, es erklärt nichts einfacher, man kann es nicht nutzen, es schwebt frei im Raum.“

Nun, du magst ja gerne 'man' sein, ich bin es nicht, da ich es für mich nutze.

Nur brauchst Du dafür eine neue Sprache, kannst es nicht klar und überzeugend beschreiben, lässt viele Fragen offen, und kannst keinen klaren Beleg vorweisen. Aber ansonsten echt eine tolle Sache.

Du erzählst mir hier lediglich dein Bild, das du dir davon gemalt hast. Dein Bild ist für mich ziemlich belanglos, was meine Lebenspraxis betrifft. – für mich kommt es auf dieses dein Bild nicht an.

@Sarasvati

....nette Geschichte, Dein letzter Post :)
leider lassen sich die meisten dann doch von der Ohrfeige abschrecken und lernen tiefer
gehende Fragen zu ignorieren und sich so der allgemein vorherrschenden Ignoranz
anzupassen.

Tatsächlich wollte ich Dich aber auf das Zitat in dem Post weiter oben ansprechen...

ein Glaubenssystem ist ein System, in dem alle Akte der Beobachtung und des
Urteilens ausschließlich von innerhalb des Systems aus erfolgen und in dem alle
übrigen Erwägungen der Verteidigung des Systems selbst untergeordnet werden.
Wenn ein außerhalb des Systems stehender Beobachter erkennen kann, daß ein
solches System eine unrichtige Glaubensvorstellung enthält und das sie außerdem
mit den Mitteln des Systems selbst nicht als unrichtig bewiesen werden kann, dann
kann er sagen, daß dieses System zu einer Falle geworden ist. Der äußere Beobachter
wird in dieser Situation diejenigen, die sich innerhalb des Systems befinden, als
Dogmatiker auffassen, während diejenigen, die sich innerhalb des Systems befinden,
den Beobachter als jemanden auffassen werden, der sich weigert, zu akzeptieren,
was „offenkundig der Fall ist“. Und tatsächlich werden beide Recht haben.“

Zum einen stellt sich da die Frage, ob sich dieser Aussenstehende jenseits der
Subjektivität befindet, da er einen Fehler in dem Glaubenssystem endeckt zu haben
scheint.
Oder ist seine subjektive Wahrnehmung so hoch entwickelt, daß er seine Subjektivität
ein Stück weit zur Objektivität hin transzendieren kann ?

Ich denke, daß man solche Aussagen grundsätzlich nicht machen kann, weil die
Wahrnehmungsfähigkeit und ihre Verarbeitung bei jedem Menschen unterschiedlich
ausgeprägt sind.
Man kann von Objektivität oder Subjektivität soviel reden wie man will, es wird
dennoch nie nur das eine oder andere geben, sondern beides und dazwischen etliche
Übergangsstufen.
Wenn sich aber zwei Gesprächspartner nicht auf derselben Übergangsstufe befinden,
dann ist jede Diskussion von vorne herein zum Scheitern verurteilt.

Und tatsächlich werden beide Recht haben.“

Das wiederum halte ich für ausgeschlossen, entweder hat er einen Fehler endeckt, den
die anderen nicht sehen können oder wollen....oder er kann das Ganze nicht
überblicken und nennt das was ihm nicht ersichtlich ist einen Fehler...

Aber das beide Recht haben sollen, scheint mir nicht logisch, da es hier ausschließlich
um die Frage geht, ob das System einen Fehler hat oder nicht.
Und da gibt es nur eine von Zwei Möglichkeiten und das schließt selbstredend aus,
daß beide am Ende Recht haben können.

Oder was meinst Du ?
(krieg ich jetzt auch 'ne Ohrfeige ? ;)

@rasco

Eigentlich wollte ich nur mehr lesen und nichts mehr schreiben, dann musst du wieder mal etwas Interessantes schreiben :D

"Das ist so nicht richtig! Ich schildere es mal zusammenfassend: es gibt ein Bewusstsein – nennen wir es 'Alles'. Dieses 'Alles' begeht eine Handlung, nämlich 'menschliche Existenz', die eine von zahllosen Handlungen ist, die 'Alles' zugleich ausübt. Die Handlung 'menschliche Existenz' ist eine Handlung, die Handlungselemente hat, wie jede Handlung. Eines dieser Handlungselemente ist physische Entsprechung, ein anderes ist Glaube, ein weiteres ist Zeit. Innerhalb dieser Handlung nimmt es sich der Handlung entsprechend als Individuum wahr, das physisch ist, das Glaube hat, das zeitlich wahrnimmt. Darin bewegt sich dieses Individuum, erfährt sich, indem es dieses oder jenes glaubt, und physisch dieses und jenes tut – es erfährt sich selber durch physische Reflektion. Ab wann es (in unserem Zeitverständnis) z. B. die sog. 'Naturgesetze' glaubt, ist spekulativ. Fakt ist, dass es [das Individuum] glaubt, und ständig seinen Glauben modifiziert und bewegt, und mit ihm seine Erfahrungen. Das Zentrum seiner Reflektion ist es selber. Es erfährt nichts im Außen, was es nicht projiziert."


Das kommt meiner pantheistischen Sicht zum Teil ein wenig nahe. Den Hauptunterschied sehe ich darin, dass zwar nichts so ist wie es scheint, aber dennoch ist, auf welche Art auch immer, vermutlich mit noch mehr Aspekten, als unsere derzeitigen Sinnesorgane erfassen können. Und natürlich, dass es das ganze Es ist, welches das Drehbuch schreibt und die Rollen besetzt, nicht die Schauspieler selbst. So wie in einem Traum nicht die Figuren darin die Traumwelt erschaffen, sondern der Träumende. Erinnert mich an den Spruch, wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt :D

Was ich bei Träumen interessant finde, ist, dass sie zwar hinsichtlich des Handlungsstrangs den vertrauten Gesetzmäßigkeiten zu widersprechen scheinen und mein Zeitverständnis auf eine harte Probe stellen, aber - zumindest bei mir - nie Elemente enthalten, die mir unbekannt wären, mit denen ich nichts anzufangen wüsste etc.

@sarasvati23

,,The point of no return " gut ausgedrückt.Denn Punkt habe ich schon überschritten.

Ich hatte nie Angst auch ungewöhnliche Wege zu gehen oder anders zu denken als die Masse. Vieleicht ist das auch ein Grund dafür das ich jetzt da stehe wo ich stehe.
Wenn ich mir diesen Thread ansehe und auch die vorigen Diskusionen ausserhalb dieses Thread's so ist mir offt aufgefallen das viele Angst haben nicht Real zu sein oder ihr Individuum zu verlieren oder sich gegen die mehrheit zu stellen .

@yoyo

Das Kausalitätsmodel habe ich schon verstanden aus erfahrung ;)
Nur jetzt blicke ich oder besser versuche ich darüber hinauszusehen.
Natürlich muss es auch wiedersprüchliche Meinungen geben das zeichnet uns als Individium unteranderem auch aus. Nur hier wird versucht uns(mich) davon zu überzeugen das wir(ich) falsch liegen. Wie Du sicher weisst kann man überzeugungen nicht so ohne weiter's mit Worten beseitigen.Denn ich würde es ja auch nicht schaffen dich von meiner Sichtweise zu überzeugen .

natürlich geht es nicht um die bessere Pizza oder welche besser schmeckt ! Denn jeder hat seinen eigenen Geschmack... ;)

taothustra,

ja, die Geschichte find´ich auch nett. Trotzalledem noch ne Erläuterung hierzu.

Insbesondere ist die Geschichte interessant, weil sie aufzeigt, dass wenn wir an eine Ursache "heranwollen", wir sozusagen immer auf ein zurückweichendes Fraktal stoßen, wodurch in Folge eine "schwindelerregende" Zirkularität erzeugt wird, welche wohl die Mutter zur Ohrfeige animierte, um die ansonsten -nicht endenen- (oder wenn man will: unendlichen) Fragen zu unterbrechen. :D

Sie hätte es auch anders machen können.
Und zwar nicht in der Form überhaupt davon sprechen: wenn schlechtes Wetter kommt - dann fliegen [...]. ;)

Die Problematik ersehe ich in unserem Kausaldenken, generell, Ursache - Wirkung, es zumeist davon ausgegangen wird, dass einer Wirkung immer eine Ursache vorangeht, wenn dieses und jenes, dann dieses und jenes.

Diese Logik ist unmittelbar mit der Erwartungshaltung verknüpft, welche sich immer, in Form von selbsterfüllenden Prophezeihungen bestätigt, selbst wenn die Erwartungen nicht erfüllt werden.
Und auch völligst unerheblich ob wir dieses -bewusst oder unbewusst- tun, was nicht ausschließt man könnte sich dieses nicht bewusst machen.

Im Jetzt fallen Ursache und Wirkung (zu einer Handlung) zusammen.
Nicht, dass ich mich vollständig vom Kausaldenken freimachen könnte, auch wenn ich das Prinzip im Grunde ablehne. ;)

Zum einen stellt sich da die Frage, ob sich dieser Aussenstehende jenseits der
Subjektivität befindet, da er einen Fehler in dem Glaubenssystem endeckt zu haben
scheint.
Oder ist seine subjektive Wahrnehmung so hoch entwickelt, daß er seine Subjektivität
ein Stück weit zur Objektivität hin transzendieren kann ?

hm, erstmal sei vielleicht anzumerken, dass ein Jeder sich sogesehen in einem Glaubenssystem befindet und zwar auch Leute, die meinen sie hätten keinen Glauben, das ist zumindestens die Prämisse.

Hoch entwickelt ist die Sicht des Außenstehenden nicht, sondern einfach nur anders.
Auch er befindet sich nicht außerhalb seines Glaubenssystems, nur seine ist halt außerhalb des Glaubenssystem, in welchem der andere sich bewegt.

Es handelt sich hierbei jediglich um zwei verschiedene Standpunkte.

Das Transzendieren liegt eigentlich hierbei, beide Standpunkte einnehmen zu können und zu dem Ergebnis zu kommen, dass sie beide Recht haben.

Kommt halt auf den Standpunkt an. Wenn der außerhalb Stehende -zwar auch subjektiv- sich in dem Glaubenssystem des Anderen befindet, so ist der Standpunkt innerhalb des Systems völligst fehlerfrei, kehrt er zu seinem Standpunkt zurück, müsste er eigentlich dahinkommen und sagen, dass der andere AUCH wahr ist.
Eigentlich disqualifiziert den Außenstehenden die Auffassung, der andere sei ein Dogmatiker, für irgendeine "höhere" Entwicklung. Kommt aber natürlich auf das Glaubenssystem an, das wissen wir jetzt nicht.
Denn im Grunde geht es halt nicht um besser oder schlechter.

Ich denke, daß man solche Aussagen grundsätzlich nicht machen kann, weil die
Wahrnehmungsfähigkeit und ihre Verarbeitung bei jedem Menschen unterschiedlich
ausgeprägt sind.

Nun, ich tät einfach sagen eines Jeden Wahrnehmung ist eine andere. Nicht so sehr als Fähigkeit, wo die eine besser oder schlechter ausgeprägt als die andere sei.

Man kann von Objektivität oder Subjektivität soviel reden wie man will, es wird
dennoch nie nur das eine oder andere geben, sondern beides und dazwischen etliche
Übergangsstufen.

hm, ja, beides kann es geben, auch in meinen Augen. Objektivität kann es meines Erachtens aber nur innerhalb eines Glaubenssytems geben.
Aber, manches kann auch weniger objektiv sein innerhalb eines Glaubenssystems.
Kann nur von mir ausgehen, aber mir ist im Grunde erstmal egal, was irgendwer glaubt. Das geht mich nichts an, ist nicht meine Sache. Nur, der Grat zwischen Dogmatismus und Fanatismus ist ein Schmaler.
Und es gibt bekanntlicherweise Glaubenssysteme, welche auch nicht folgenfrei für die Gesellschaft als Ganzes bleiben.

Wenn sich aber zwei Gesprächspartner nicht auf derselben Übergangsstufe befinden,
dann ist jede Diskussion von vorne herein zum Scheitern verurteilt.

Ich sehe wie gesagt die Wahrnehmung nicht in Stufen, das wäre ja auch irgendwie wieder eine Hierarchie.
Es kommt meines Erachtens immer darauf an, Wie die Gesprächspartner generell eine Kommunikation auffassen, sehen sie sie in Konkurrenz oder als Bereicherung.
Klar, wenn nur einer der beiden die Kommunikation in Konkurrenz betrachtet wird´s schon schwierig, aber dass jede Diskussion von Vornherein zum Scheitern verurteilt wäre, sehe ich nicht. Wenn man dieses im Vornherein -annimmt-, dann natürlich ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass sie scheitern wird. ;) (Selbsterfüllende Prophezeihung)

Also ist es immer besser, sich im Vornherein um Verständigung zu bemühen, dass das nicht immer einfach ist, geb´ ich gerne zu. :)

Das wiederum halte ich für ausgeschlossen, entweder hat er einen Fehler endeckt, den die anderen nicht sehen können oder wollen....oder er kann das Ganze nicht
überblicken und nennt das was ihm nicht ersichtlich ist einen Fehler...

Kommt auf die Fehler an, und was man selbst als Fehler betrachtet oder falsch betrachtet. Aus einem Glaubenssystem heraus wie die Evolutionstheorie sehe ich die Floskel "Der Stärkere überlebt" als Irrglauben sogar, mit fatalen Folgen.
Wenn wer an Elfen glaubt, ist das sicherlich kein Fehler.
Jeder so wie er mag in erster Linie.

Oder was meinst Du ?

Ist halt ne Frage der Toleranz auch, oder besser gesagt Akzeptanz gegenüber seinen Mitmenschen. Toleranz bedeutet ja nur etwas neben sich "zu erdulden". Akzeptanz ist da schon besser.

(krieg ich jetzt auch 'ne Ohrfeige ?

Nee, hast ja zum Glück keine Fragen mit zirkulärem Charakter gestellt. :D :D :)

@falkex

Tja, das mit dem Überzeugen ist so eine Sache, noch dazu in meinem Alter ;) Las dazu gestern Folgendes von einem Psychologen namens Brent Rogers, einem Experten im Bereich der Persönlichkeitsveränderung:

"...
Unsere Persönlichkeit gleicht einem stehenden Gewässer, Solange sich in unserem Leben nichts Außergewöhnliches ereignet, haben wir uns spätestens mit 40 Jahren eine Lebensweise zurechtgelegt, die unserem Charakter entspricht. Selbst wenn Veränderungen eintreten - sei es die Geburt eines Kindes oder der Tod eines lieben Menschen - ändert uns das nicht mehr grundlegend.
..."

Etwas Wahres muß nicht gedacht werden um wahr zu sein. Aus dem großen Ganzen nimmt der Mensch hinsichtlich der Mathematik und der Naturgesetze seinen Anteil der Wahrheiten mittels des Denkens und erschafft diese innerhalb seines erkennenden Denkens für sich neu. Dadurch lebt er im Irrtum ihr Erzeuger zu sein.

@kore:

Niemand vertritt hier, dass Denken Realität erschafft. Du bist im falschen Thread... dieser hier meint: "Erschafft jeder Realität selber allein durch glauben?"

@yoyo:

Den Hauptunterschied sehe ich darin, dass zwar nichts so ist wie es scheint, aber dennoch ist, auf welche Art auch immer, vermutlich mit noch mehr Aspekten, als unsere derzeitigen Sinnesorgane erfassen können.

Ja, das ist sicherlich der signifikanteste Unterschied.

Und natürlich, dass es das ganze Es ist, welches das Drehbuch schreibt und die Rollen besetzt, nicht die Schauspieler selbst. So wie in einem Traum nicht die Figuren darin die Traumwelt erschaffen, sondern der Träumende. Erinnert mich an den Spruch, wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt

Nur würde ich hier letztlich nicht unterscheiden zwischen Schauspieler und Autor. Ich meine, sie sind ein- und dasselbe. Es ist eine Frage des Erkennens des Schauspielers.

@yoyo:

Was ich bei Träumen interessant finde, ist, dass sie zwar hinsichtlich des Handlungsstrangs den vertrauten Gesetzmäßigkeiten zu widersprechen scheinen und mein Zeitverständnis auf eine harte Probe stellen, aber - zumindest bei mir - nie Elemente enthalten, die mir unbekannt wären, mit denen ich nichts anzufangen wüsste

...wobei man nicht übersehen darf, dass ein Traum vom Wachbewusstsein meist in dem Wachbewusstsein bekannte Elemente übersetzt wird.

@yoyo

Richtig :)

Ich hoffe Du weisst das es nicht mein wunsch ist Dich oder andere zu überzeugen !

Wenn ich hier erzähle das ich glaube das wir die Schöpfer dieser Realität sind.
Das das element um diese Realität zu gestalten der Glaube ist . Alles was wir hier getrennt wahrzunehmen glauben ist ein und das selbe nämlich Bewusstsein. Die einzige illusion die ich gelten lasse ist die trennung in ICH und DAS und ICH und DU .
Dann nur um zu sehen ob es Menschen gibt die ähnlich oder gleich Denken. Wenn unter ihnen jemand ist der anderer auffassung ist so kann er mir gerne seine Sicht der Dinge erklären und ich kann es dann annehmen oder auch nicht.

Richtig diskutieren im Sinne von einsichten vertiefen kann man eigentlich nur mit Leuten die ähnlicher auffasung sind . Das soll aber nicht heissen das ich nicht auch gerne mit Menschen rede die gegenteilige überzeugungen haben. Auch da kann man etwas lernen.

Aber ich gebe ehrlich zu das es schwierig ist . Wie jemand hier in diesem Thread schon ausführte steht die Egozentrik schon jedem etwas im Wege ...;)

@ sarasvati23

Sorry Jalla, aber dein Beitrag zeigt nur, dass du die Diskussion nicht verfolgt hast.
Mir zeigt dein Beitrag wiederum, daß du mit deinem Philosophen-Latein am Ende bist und dich nun möglichst unauffällig aus der Affäre ziehen möchtest.

Mittels Denken erschaffen wir NIX.
Dann beschreibst du entweder ohne nachzudenken oder deine Aussage "Das Ding als Solches ensteht aber in der Beschreibung" ist Quark.

So ist das mit dem Beschreiben nicht gemeint, davon abgesehen, dass Sprache auch non-verbal zu verstehen ist. Auch ein Baby besitzt eine Sprache.
All das ändert doch aber nichts daran, daß Dinge lange vor und unabhängig von den sie beschreibenden Menschen existierten. Solange wir uns nicht einmal darauf einigen können, müssen wir gar nicht weiter ins Detail gehen. Du hättest dann allerdings ein Erklärungsproblem für die Geschehnisse, die vor dem Entstehen des Menschen stattfanden.

Wenn du an einer Diskussion interessiert bist, kannst ja gerne noch mal nachlesen, dann können wir gerne nochmal ansetzen. Wiederholungen sind mir zu ermüdend.
Keines meiner Beispiele war eine Wiederholung. Fehlen dir vielleicht nur plausible Gegenargumente? Daß du so oft die Beschreibung eines Dings mit dem beschriebenen Ding an sich verwechselst war ja schon mal kein gutes Zeichen für deinen philosophischen Sachverstand.

Ich beschreibe hier auch kein theoretisches Konstrukt, soviel dazu, sondern eher die Form WIE ich "sehe".
Und, hast du nun da Vincis Gemälde schon mal im Original gesehen? Welche Auswirkungen hatte deine individuell verfälschte Wahrnehmung dieses Bildnisses auf dessen reale Existenz? Würden die Farbpigmente auf ihm irgendwie anders angeordnet sein, wenn du es noch nie betrachtet hättest oder gar nichts von seiner Existenz wüßtest?

@rasco

sag mir nicht in welchem Thread ich richtig bin!
Zwei Worte eines Satzes machen nicht den Sinn der Satzfolge aus!
Um etwas glauben zu können, muß man erst denken!
Evtl. solltest Du langsamer lesen und dafür schneller denken,....

@jalla

jalla schrieb:All das ändert doch aber nichts daran, daß Dinge lange vor und unabhängig von den sie beschreibenden Menschen existierten.

Woher will man das denn wissen? "Beschreiben" ist doch eigentlich nur ein anderes Wort für Wahrnehmen, wobei das Wahrgenommene irgendwie definiert, erkannt, eingeordnet, also beschrieben wird, und kein Mensch kann wissen, ob ein Gegenstand da ist, wenn niemand ihn wahrnimmt, sei es per Sinnesorgan oder per technischem Meßgerät. Allein unsere Wahrnehmung ist für uns der "Beweis", daß etwas existiert. Das ist aber unzulässig, wenn wir die Erschaffer per Wahrnehmung sind.
An diesem Punkt könnte man in völlige Verwirrung abgleiten, muß aber nicht sein, mit dem richigen "Realitätsmodell". Wenn wir davon ausgehen, daß alles, was möglich ist, also das Alles-was-ist, als Potential "immer schon" besteht und durch das Bewußtsein manifestiert, also in die erlebbare Realität gebracht wird, löst sich die Verwirrung. Alles ist immer schon da, liegt auf Halde, bis es von einem Bewußtsein aufgegriffen und manifestiert wird, z.B. bis hin in die Materie.
"Ich denke, also bin ich" lädt hier sehr zum Philosophieren ein, finde ich...

@ LuciaFackel

"Beschreiben" ist doch eigentlich nur ein anderes Wort für Wahrnehmen

Beschreibung: "Erfassen charakteristischer Merkmale einer wahrnehmbaren Erscheinung"
Wahrnehmung: "Vorgang der bewussten Aufnahme von Informationen eines Lebewesens über seine Sinne"

In deiner Begriffswelt ist das möglicherweise dasselbe, in meiner und der von Wikipedia sind das zwei verschiedene Worte für zwei verschiedene Phänomene: Wenn du etwas heißes berührst nimmst du Schmerz wahr, unmittelbar und direkt ohne jede Notwendigkeit, diese Wahrnehmung dir selbst oder anderen erst noch irgendwie beschreiben zu müssen.

Ja, wenn Du darauf bestehst, das Wort so zu verstehen und nicht willens bist, hier zu dialogisieren, sondern lieber Wortklauberei betreibst, dann ist hier kein Verstehen möglich - Deinerseits.

Tatsächlich ist es aber so, daß jeder Mensch ständig mit sich selbst kommunizieren muß, und daß z.B. unsere Sinne und unser Gehirn permanent unserem Bewußtsein beschreiben, was sie wahrnehmen. Anders wird das als Reiz aufgenommene nicht bewußt, es sei denn per direkter Wahrnehmung, unmittelbar, ohne zwischengeschalteten Neokortex, ohne Assoziation. In diesem Fall kommt es zu keiner Beschreibung, sondern zu purer Wahrnehmung, aber diese mit anderen Menschen zu kommunizieren, ist fast ummöglich...


Ignorier das ruhig.

Ja, wenn Du darauf bestehst, das Wort so zu verstehen
Ich habe es nun mal nicht nötig, Begriffe mit einer anderen als der geläufigen Bedeutung zu versehen, nur um wichtigklingende Nichtigkeiten absondern zu können, wie es hier einigen zum Lebensinhalt geworden scheint. Wenn du natürlich darauf bestehst, in einer Diskussion Begriffe beliebig umzudefinieren, dann solltest du dich auch nicht darüber beschweren, daß "hier kein Verstehen möglich" sei. Daß du die Schuld dafür ausgerechnet bei denen suchst, die sich am begrifflichen Konsens orientieren, zeigt nur, wie selbstverständlich dein "Neusprech" für dich schon geworden ist.

Allein unsere Wahrnehmung ist für uns der "Beweis", daß etwas existiert.
Dagegen ist nichts zu sagen, wohl aber gegen den Umkehrschluß, daß etwas nicht wahrgenommenes deshalb auch nicht existieren würde.

Das ist aber unzulässig, wenn wir die Erschaffer per Wahrnehmung sind.
Ist auch alles andere, was gegen diese Grundannahme spricht, von vornherein unzulässig?

Jalla,

mit meinem Latein bin ich nie zu Ende. ;)

Aber, es IST defintiv ermüdend sich stets wiederholend im Kreise zu drehen und da es mir nicht um Überzeugung geht, von dieser Form -gegenseitiges überzeugen wollen- ich mich verabschiedet habe (da infantil), wollte ich unsere Diskussion eigentlich auf sich beruhen lassen.

Und, hast du nun da Vincis Gemälde schon mal im Original gesehen? Welche Auswirkungen hatte deine individuell verfälschte Wahrnehmung dieses Bildnisses auf dessen reale Existenz? Würden die Farbpigmente auf ihm irgendwie anders angeordnet sein, wenn du es noch nie betrachtet hättest oder gar nichts von seiner Existenz wüßtest?

Diese Fragen sind Unsinn!

An dieser Stelle lass ich mal Kant für mich sprechen:

„Die Absicht dieser Anmerkung [Diese Fragen sind Unsinn! Bem. von mir] geht nur dahin: zu verhüten, daß man die behauptete Idealität des Raumes nicht durch bei weitem unzulängliche Beispiele zu erläutern sich einfallen lasse, da nämlich etwa Farben, Geschmack usw. mit Recht nicht als Beschaffenheiten der Dinge, sondern bloß als Veränderungen unseres Subjekts, die sogar bei verschiedenen Menschen verschieden sein können, betrachtet werden. Denn in diesem Falle gilt das, was ursprünglich selbst nur Erscheinung ist, z. B. eine Rose, im empirischen Verstande für ein Ding an sich selbst, welches doch jedem Auge in Ansehung der Farbe anders erscheinen kann. Dagegen ist der transzendentale Begriff der Erscheinungen im Raume eine kritische Erinnerung, daß überhaupt nichts, was im Raume angeschaut wird, eine Sache an sich, noch daß der Raum eine Form der Dinge sei, die ihnen etwa an sich selbst eigen wäre, sondern daß uns die Gegenstände an sich gar nicht bekannt sind, und, was wir äußere Gegenstände nennen, nichts anderes als bloße Vorstellungen unserer Sinnlichkeit sind, deren Form der Raum ist, deren wahres Korrelatum aber, d. i. das Ding an sich selbst, dadurch gar nicht erkannt wird, noch erkannt werden kann, nach welchem aber auch in der Erfahrung niemals gefragt wird.“

Die Möglichkeit die Erfahrung zu befragen ist aber gegeben -> Selbstreflexion. ;)

Also bleib mir weg mit unzulänglichen nichtssagenden Beispielen. Zudem ich ja die Deine Wahrnehmung der Realität gar nicht in Frage gestellt habe.

All das ändert doch aber nichts daran, daß Dinge lange vor und unabhängig von den sie beschreibenden Menschen existierten. Solange wir uns nicht einmal darauf einigen können, müssen wir gar nicht weiter ins Detail gehen. Du hättest dann allerdings ein Erklärungsproblem für die Geschehnisse, die vor dem Entstehen des Menschen stattfanden.

Nun, ich selbst habe überhaupt kein Erklärungsproblem, wenn ich schreibe, dass wir aufgrund unserer Wahrnehmung die Vergangenheit erschaffen und Ereignisse in einen sinnvollen zeitlichen Zusammenhang setzen.
Das Problem, was das Verständnis betrifft ist die lineare Zeitvorstellung, welche von der Vergangenheit über die Gegenwart in die Zukunft verläuft. Es gibt aber nur eine Zeit m.E. und zwar jetzt.
Zeit sehe ich in Abhängigkeit zum Subjekt, sie ist nichts eigenständig Existierendes und notwendiger Bestandteil, die uns Erfahrungen auf unserer Wahrnehmungsebene ermöglicht. Für das Individuum ist alles was es wahrnimmt objektiv und real.
Aber die Zeit ist in meinen Augen alles andere als absolut. Wenn hier gemäß dem Threadtitel angenommen wird, ein Jeder Realität durch Glauben erschafft, so meint das auch Zeit.

Noch mal Kant hierzu:

„Wenn wir von unserer Art, uns selbst innerlich anzuschauen, und vermittelst dieser Anschauung auch alle äußeren Anschauungen in der Vorstellungskraft zu befassen, abstrahieren, und mithin die Gegenstände nehmen, so wie sie an sich selbst sein mögen, so ist die Zeit [B]nichts. Sie ist nur von objektiver Gültigkeit in Ansehung der Erscheinungen, weil dieses schon Dinge sind, die wir als Gegenstände unserer Sinne annehmen; aber sie ist nicht mehr objektiv, wenn man von der Sinnlichkeit unserer Anschauung, mithin derjenigen Vorstellungsart, welche uns eigentümlich ist, abstrahiert, und von Dingen überhaupt redet. Die Zeit ist also lediglich eine [B]subjektive Bedingung unserer (menschlichen) Anschauung, (welche jederzeit sinnlich ist, d. i. sofern wir von Gegenständen affiziert werden,) und an sich, außer dem Subjekte, nichts. Nichtsdestoweniger ist sie in Ansehung aller Erscheinungen, mithin auch aller Dinge, die uns in der Erfahrung vorkommen können, notwendigerweise objektiv. Wir können nicht sagen: alle Dinge sind in der Zeit, weil bei dem Begriff der Dinge überhaupt von aller Art der Anschauung derselben abstrahiert wird, diese aber die eigentliche Bedingung ist, unter der die Zeit in die Vorstellung der Gegenstände gehört. Wird nun die Bedingung zum Begriffe hinzugefügt, und es heißt: alle Dinge, als Erscheinungen (Gegenstände der sinnlichen Anschauung), sind in der Zeit, so hat der Grundsatz seine gute objektive Richtigkeit und Allgemeinheit a priori.“

http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=1368&kapitel=1#gb_found

Wer sich für den philosophischen Hintergrund interessiert, dem sei "Die Kritik der reinen Vernunft" generell ans Herz gelegt.[/b][/b]