Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

@sarasvati

""Ach, hier wollte ich auch noch was schreiben, aber schon wieder ne Menge passiert inzwischen. Wo nehmt ihr nur all die Zeit her?!"

Nun, das Thema ist spannend, von daher nehme ich mir gerne Zeit dafür."

"Nun, das ist ja meines Erachtens das "Problem" von uns bei der Sache, dass wir -im Nachhinein- schlußfolgern, woran wir dann bemessen, dass die Dinge in ihrem So-sein ontologisch seien.
Es ist eben genau dieser Vorgang, welcher uns in unserer Gewißheit, unserem Wissen bestätigt, dass die Dinge nur SO sein können und nicht anders. Wir nehmen die Dinge als selbstverständlich hin ohne ihre Wirklichkeit je in Frage zu stellen."



Wir tun dies ja nicht nur im Nachhinein, sondern die Schlussfolgerung im Nachhinein und die Annahme/Theorie im Voraus gehen Hand in Hand und ergänzen sich. Manchmal tun sie dies nicht, dann werden Theorien durchaus auch verworfen und Modelle korrigiert.





"Nur Wissen und Wirklichkeit sehe ich überhaupt nicht in Kongruenz.
Das Wissen von Dingen in ihrem So-sein ist nichts weiter als bloßes -> Abbild dessen, was wir als Wirklichkeit bezeichnen.
Kann hierbei mit philosophischen Realismus auch nichts anfangen.

Verum ipsum factum
(Das Wahre ist dasselbe wie das Gemachte)
Vico

Und das Wahre ist in meinen, und nicht nur in meinen Augen, ausnahmslos abhängig vom Subjekt."



Ich sehe sie sehr wohl großteils in Kongruenz, natürlich nicht völlig, aber wir pirschen uns immer näher heran per Analyse, Fehler und Irrtum etc.
Vicos Spruch ist einer von vielen und man sollte bedenken, dass er aus dem späten 18. Jhdt. stammt ;)
Ich probiere mich mal an deinem Satz und sage: Die WahrNEHMUNG ist in meinen und nicht nur in meinen Augen vor allem abhängig vom Subjekt.





""Natürlich kann der Maler ein ganz abstraktes Ding malen und behaupten, es sei ein Pferd, aber damit steht er halt dann allein da, falls es nicht die etablierten Kritierien erfüllt."

Nun, was möchtest du damit aussagen?
Ein Maler, der ein Pferd abstrakt malen tät, zeigt im Grunde nur auf, dass er sich die Freiheit nimmt, ein vom Konsens abweichendes Bild zu malen. Nun, an dieser Stelle ist halt die Toleranz oder besser gesagt, der Respekt der anderen Maler gefragt.
Und genau darum geht es in meinen Augen auch, dass wir den kognitiven Handlungen unserer Mitmenschen mit Respekt begegnen.
Es geht nicht darum mit dem Finger darauf zu zeigen, dein angebliches Pferd ist keines, es ist falsch, sondern um Respekt füreinander."



Doch, es geht sehr wohl darum, die Grenzen abzustecken dafür, was noch als Pferd durchgeht und was nicht mehr. Es macht keinen Sinn, die Kritierien des Inhalt dermaßen aufzuweichen, dass am Ende niemand mehr sagen kann, worüber man sich eigentlich unterhält. Die Sprache ist zwar nicht perfekt, aber durchaus sinnvoll und sie erfüllt ihren Zweck nur dann, wenn sie normierend wirkt.





"""Na, sicher kann ich das, wenn ich mal meine Butze, bzw. Wände so ansehe, scheinen da der Kreativität keine Grenzen gesetzt zu sein."

Ich glaub dir, dass du das glaubst"

hm, was möchtest du hiermit aussagen?
Ich setze mir da halt keine Grenzen, was die Malerei betrifft, das ist ganz wahr für mich. Du darfst aber glauben, was du willst."



Natürlich kannst du alles mögliche zeichnen, ich sage lediglich, dass alles, was du malst, das Ergebnis großteils unbewusster Prozesse und somit theoretischh sehr wohl herleitbar und vorhersagbar ist., auch wenn du das natürlich anders sehen willst und wirst, aber das macht ja auch nichts.





""Träum weiter."

Das zum Bleistift tät ich mal als respektlos bezeichnen. Du projezierst deine Sichtweise hier auf mich, das funktioniert halt nicht."


Selbstverständlich funktioniert es, auch wenn du es natürlich anders sehen musst. Außerdem träumen wir alle, der eine näher an der Realität, der andere ferner ;)




""Wie schon öfter angemerkt, diese Sichtweise mag zwar lustig sein, wie das Tragen von Gothic-Kleidung und ihr Effekt, aber es bringt dich auch nicht weiter."

Nun, nur weil du es so nicht erkennst, muss es noch lange nicht SO SEIN.
Für mich ist es anders."


Natürlich muss es für dich anders sein, das glaube ich dir gerne.





""Du kannst nichts tun oder lassen, was ich nicht auch könnte, wenn ich es wollte"

Nun, was jemand tun kann oder nicht, hängt halt vom Individuum ab.
Und nicht davon, was ein yoyo tun kann oder nicht tun kann, wenn er es wollte. *g*"


Bin ich kein Individuum? Habe ich nicht über mich gesprochen? Habe ich über Dritte gesprochen? Was die nicht können, dafür kann ich nichts :D





""(außer Kinder kriegen, falls du eine Frau sein solltest )."

Das ist ganz schön kurzsichtig. Ich meine nicht, dass wir uns rein aufgrund unserer Biologie unterscheiden, sondern aufgrund unserer Wahrnehmung, bzw. der Dinge, die wir -für wahrnehmen-."


Was das Potenzial betrifft, ist meiner Ansicht nach der geschlechtsbasierte Unterschied in der Tat der einzige, der gewisse systembedingte Unterschiede - über Hormone auch in der Denkweise - mit sich bringt. Wobei ich finde, dass du für eine Frau sehr männlich argumentierst und schreibst, ist als Lob gemeint ;) Bist wohl nicht umsonst die einzige Frau in diesem Thread ;)





""Insofern bringt deine Sicht auch keine Vorteile.

Nun, wenn du sie nicht sehen magst, ist doch okay. Ist aber auch schnurzpiepegal, darum geht´s nicht, um Vorteile. Ich zeige hier jediglich eine andere Sichtweise auf."



Ich kann sie nicht sehen, ob ich mag oder nicht. Vermutlich aus demselben Grund, warum ich keine ETs sehe. Ich weiß nicht mehr, wer es war, aber jemand schrieb in diesem Thread, dass diese alternative Sichtweise Vorteile brächte. Aber wenn es konkret wird, drücken sich hierbei immer alle :D
Jeder, der eine Sichtweise in den Raum stellt, muss damit rechnen, dass sie von anderen bewertet wird. Glücklicherweise sind die Menschen noch nicht so gleichgültig zu sagen, ja schon recht, tu und denk, was du willst, ist ja eh alles egal.






""Die Unterstellung, die schon öfter geäußert wurde, an Kausalität glaubende Menschen wären unfrei oder gar Sklaven derselben, sind albern."

hm, nun, Kausalität nehme ich auch wahr, aber sie ist im Grunde nichts absolutes.
Unsere "Welt" funktioniert quantenmechanisch, und die QM IST akausal."



Solltest nicht so tun, als wäre das der letzte Stand der Dinge, die Forschungen in diesem Bereich haben gerade erst begonnen. Bis jetzt gibt es lediglich Theorien und Spekulationen darüber. War die Erde früher eine Scheibe, nur weil man dache, sie sei eine gewesen? Man kennt die Mechanismen noch nicht, man hat lediglich Beobachtungen gemacht, für die man noch keine Erklärung hat, was aber nicht heißt, dass es keine gibt.






""Ich fühle mich pudelwohl, wie es ist, ich brauche mir keine Freiheit einzureden, die mir dann doch nicht mehr ermöglicht als mein bisheriges Modell."

Das ist doch auch okay so, es geht doch nur darum, dass dein Modell, oder deine Art die Welt zu sehen keine allgemeingültige ist."



Noch nicht, aber es wird irgendwann ein Modell geben, das allgemeingültig ist, wie auch immer es aussehen mag. Wir sind ja nicht dazu hier, für immer und ewig unwissend und ratend durchs Weltall zu tuckern. Wir denken und forschen nicht zum Spaß mit ungeheurem Aufwand. Natürlich kann sich auch dann privat noch jeder seinem eigenen abweichenden Modell widmen, aber es wird halt dann so sein, als würden sie denken, 2+2=7. Die jeweils Gleichgesinnten werden sich dann zusammenschließen, wie heute die jeweiligen Religionen, um sich in ihrem eigenen Modell zu laben und vom Standard abzuweichen :D Aber ich denke, wir brauchen früher oder später ein Ergebnis, um als Menschheit weiterzukommen und nicht mehr so viel Energie dafür zu vergeuden, uns gegenseitig einer falschen Sichtweise zu überführen.

"Vieleicht ist Realität etwas Größeres das mehr als einen Standpunkt hat, aus der wir sie betrachten können."

Es geht wohl eher darum, ob wir von unseren jeweiligen Standpunkten aus die verschiedenen Seiten derselben Realität betrachten oder verschiedene Realitäten.

@nocheinPoet
alles was ist und nicht ist: hier bezog ich mich einerseits auf die Realität, also was wir wahrnehmen ist vorhanden, auch wenn es nicht so sein muß wie wir es wahrnehmen, sprich wahrhaben wollen. Innerhalb der Wirklichkeit kann das was für uns nicht ist aber durchaus sein, ist es dann oder nicht?
Was für unser Erkennen nicht vorhanden ist, kann doch da sein!
Da wir äußern etwas ist nicht, ist es als negative Komponente vorhanden.
Eine andere Sache ist es mit Modellen, die existieren möglicherweise nur in der Vorstellung als Realität, können aber in der Wirklichkeit etwas anderes beinhalten.
Allerdings begebe ich mich bezgl eines mathematischen Verständnisses hier aufs Glatteis, da zwei und zwei nicht fünf sein können innerhalb der sichtbaren Welt. In einem übetragenen Sinne kann man sagen, wer umfassend denkt, wird die Fünf mit einbeziehen können, wer nicht bleibt dann eben bei vier stehen.

Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

oder wie schafft es die Fliege aus dem Fliegenglas heraus?
DIE fundamentale Frage überhaupt.

Die Fliege der Mathematik konnte sich daraus befreien.

x= Wurzel aus -1
Lösung: die Einführung von i; imaginäre Zahlen

Nur wie sieht´s mit der gewohnten Denkweise, bzw. Alltagslogik aus?

Ich zumindestens beharre hier auf dem Standpunkt, dass man rein mit der formalen Aussagenlogik "wahr/falsch" hier nix werden kann, außer Mißverstehen, ANeinander vorbeireden, anstelle MITeinander.


[...] ein Glaubenssystem ist ein System, in dem alle Akte der Beobachtung und des Urteilens ausschließlich von innerhalb des Systems aus erfolgen und in dem alle übrigen Erwägungen der Verteidigung des Systems selbst untergeordnet werden. Wenn ein außerhalb des Systems stehender Beobachter erkennen kann, daß ein solches System eine unrichtige Glaubensvorstellung enthält und das sie außerdem mit den Mitteln des Systems selbst nicht als unrichtig bewiesen werden kann, dann kann er sagen, daß dieses System zu einer Falle geworden ist. Der äußere Beobachter wird in dieser Situation diejenigen, die sich innerhalb des Systems befinden, als Dogmatiker auffassen, während diejenigen, die sich innerhalb des Systems befinden, den Beobachter als jemanden auffassen werden, der sich weigert, zu akzeptieren, was „offenkundig der Fall ist“. Und tatsächlich werden beide Recht haben.“

Zitat des Mathematikers Gabriel Stolzenberg in dem Buch von Paul Watzlawick „Die Erfundene Wirklichkeit: Wie wissen wir, was wir zu wissen glauben?

Ich denke, es hapert lediglich an der Beschreibung der Wirklichkeit ;)

Und es gäbe keine imaginären Zahlen, wenn es nicht zuvor reale Zahlen als Vorbild und Gerüst gegeben hätte, reale Zahlen, die übrigens selbst Tiere je nach Art erstaunlich gut beherrschen.

@ sarasvati23

Okay, dann hast du das nicht symbolisch gemeint, im Gegensatz zu mir.
Solange ich nicht weiß, inwieweit deine Symbolik von der landläufigen abweicht, halte ich mich lieber an Konkretes, bei dem ich einigermaßen sicher sein kann, daß wir beide von demselben Ding reden.

Das was du beschreibst ist der Konsens auf den sich geeinigt wurde.
Sicher, jede "öffentliche" Meinung ist ein Konsens, auf den sich geeinigt wurde, und nicht zwangsläufig identisch mit jeder individuellen Meinung, die mensch sich basierend auf unmittelbare Erfahrung selbst gebildet hat.

Für ein indigenes Volk aber ist die Mona Lisa höchstwahrscheinlich nicht real.
Welche Auswirkungen sollte das auf die Existenz des gleichnamigen bemalten Stück Leinwands im Louvre haben? Ich meine (aufgrund eigener, unmittelbarer Erfahrung): keine. Ich stand vor ihr, habe sie mit eigenen Augen gesehen. Auch wenn ein Bild dieses Namens für die übergroße Mehrheit aller Individuen dieses Universums nicht real sein mag, wissen sie doch, was ein Bildnis ist, und unter diem Bildnis einer Frau können sich auch Angehörige indigener Völker etwas sehr konkretes vorstellen. Auch wenn ich im Einzelfall nicht weiß, ob die Verdinglichung durch schnitzen, malen oder wie auch immer erfolgte, auch sie kennen Dinge, die ähnliches darstellen. Deren Existenz in unserer materiellen Welt ist ebenso unabhängig von unserer Kenntnisnahme wie die ihre für die Existenz von Leonardos Gemälde - als "Dinge an sich" sind sie Teil der gemeinsam erfahrbaren Realität.

Für mich ist das kein Argument.
Hast du im Louvre auch schon davorgestanden?
Falls nein: Bin ich damals einer Sinnestäuschung aufgesessen?
Falls ja: Wir beide - derselben?

Ich meine halt, auch die Mona Lisa existiert nicht unabhängig von dir. Sie existiert durch dich, deine Beschreibung, sie IST du, wie so alles was du wahrnimmst. Wenn du dich mit jemanden über das Bild austauschst, in Resonanz trittst, so einigst du dich mit diesem auf eine konsensuelle Realiät. So sehe ich das.
Wir einigen uns über die Beschreibung, die aber keine Rückwirkung auf das beschriebene Ding hat. Egal, wie das Ding, was wir im gegenwärtigen gemeinsamen Konsens "Wasserstoffatom" nennen, je genannt, beschrieben oder gedacht wurde - es gibt Wasserstoffatome, und das nicht erst seit die ersten Idealisten des Planeten Erde meinten, sie durch erdenken erst erschaffen zu müssen.

Darin zeigt sich wieder die Kollision mit der Alltagserfahrung, von der ich schon sprach: Die Annahme, ein Ding wäre inexistent, weil kein denkendes Wesen Kenntnis von ihm hat. Als vor knapp 15 Millionen Jahren das Nördlinger Ries entstand, hatte niemand auch nur die Spur einer Ahnung davon, was Meteoriten überhaupt sind, geschweige denn von diesem einen konkreten mit Kurs auf das heutige Süddeutschland. Eingeschlagen ist er trotzdem. Falls wieder mal einer für uns vorgesehen ist, kann der schon längst unterwegs sein, ohne daß auch nur ein einziges vernunftbegabtes Wesen von ihm Kenntnis haben muß.

Dieses Ding IST, auch wenn niemand es anschaut und ohne daß jemand es erst herbeiglauben muß.

Und das meine ich eben nicht. Es geht hierbei auch nicht um hinschauen oder nicht. Denn das "Ding" existiert auch bereits, wenn man [das Individuum] das "Ding" beschreibt (ihm einen Namen gibt) ohne hinzusehen.
Ich kann irgendeine (Alp-)Traumgestalt beschreiben, ohne daß die sich deshalb materialisiert. Dieses "Ding" existiert nur in der (gemeinsamen) Vorstellung, ist also kein "Ding an sich". Die bemalte Leinwand im Louvre hingegen existiert nicht nur ideell in Form einer Beschreibung, sondern auch körperlich, für jeden direkt erfahrbar - ganz im Gegensatz zu irgendeiner beschriebenen Traumgestalt.

Der Grund warum es überhaupt "etwas" gibt.
Das Ding als Solches ensteht aber in der Beschreibung.
Im Rezipienten der Beschreibung entsteht eine Vorstellung vom Beschriebenen, nicht mehr und nicht weniger. Ich weiß nicht, welche Definition du deinem "Ding als Solches" zugrundelegst, dem kantschen "Ding an sich" jedenfalls entspricht sie nicht.

Wenn wir uns nun darauf einigen, dass niemand das "Ding" beschreibt, so ist es auch für niemanden existent, weder in der individuellen noch konsensuellen Realität.
Das stell ich mir gerade als Leserbrief an eine bekannte Zeitung vor, die wieder einmal Panik vor einem bevorstehenden Deep Impact schürt. Solange niemand das "Ding" beschreibt, sind wir doch sicher. Die völlige Einstellung der Weltraumbeobachtung bietet einen völligen Schutz vor Kollisionen mit etwas, was es gar nicht mehr geben kann, solange wir nur alle unseren Kopf fest in den Sand stecken.

Es ist zumindest dadurch stigmatisiert, im krassen Widerspruch zu unseren Alltagserfahrungen zu stehen.

Zu unseren?
Du meinst zu deinen, denn zu meinen Alltagserfahrungen steht es mitnichten in einem Widerspruch.
Könntest du denn die Gravitation wieder "wegdenken", wenn du nur ganz fest daran glaubst, nicht mehr an sie glauben zu dürfen? (oder wie auch immer das möglicherweise zu bewerkstelligen sein sollte)

Genau das ist Ausdruck dieser bereits erwähnten Blindheit, dass insbesondere wir hier in unseren westlichen Gefilden meinen, dass das was wir wahrnehmen, allgemeingültig für alle ist und das ist es eben nicht. Das sehe ich so gar nicht.
Ich sehe das auch nicht so, schade um das Stroh. Unsere Wahrnehmumg von den Dingen ist selbstverständlich individuell gefärbt, was aber der materiellen Existenz der wahrgenommenen Dinge keinen Abbruch tut.

arg, bleib mir weg mit der "harten" Realität.

Klar, wenn ich mich stoße schmerzt es mich auch. Schmerzen gehören auch zu meiner Realität.
Deine Rezeptoren reagieren also auch auf Reize aus der Außenwelt, so wie meine? Das wäre doch schon mal eine gemeinsame Basis.

es geht um den mond,
der nachweislich nicht vorhanden ist wenn niemand hinguckt

buddel

Darf ich eine Kamera auf ihn richten und erst später auf das Foto gucken?

höhö is die kamera mal kein beobachter?
scheiße stellt diese diskussion ein und lest "die welt als wille und vorstellung" von a. schopenhauer (vieles was dort postuliert wurde ist heute von der hirnforschung bestätigt worden zb bzgl. des freien willens)

höhö is die kamera mal kein beobachter?
Wenn dann ist auch jeder klare Bergsee einer. höhö.

"Der atheistische Existentialismus, für den ich stehe, ist zusammenhängender. Er erklärt, dass, wenn Gott nicht existiert, es mindestens ein Wesen gibt, bei dem die Existenz der Essenz vorausgeht, ein Wesen, das existiert, bevor es durch irgendeinen Begriff definiert werden kann, und dass dieses Wesen der Mensch oder, wie Heidegger sagt, die menschliche Wirklichkeit ist. Was bedeutet hier, dass die Existenz der Essenz vorausgeht? Es bedeutet, dass der Mensch zuerst existiert, sich begegnet, in der Welt auftaucht und sich danach definiert."
Jean Paul Sartre in 'Der Existenzialismus ist ein Humanismus'

sartre finde ich als philosophen nicht so toll, viel zu subjektiv das ganze! ansonsten stimmt das ,außer die vorstellung vom menschen die hier gegeben wird, mit dem überein was ich denke.. außer das er sich nicht definiert sondern definiert wird.
und nein der see ist kein beobachter.

Sorry Jalla, aber dein Beitrag zeigt nur, dass du die Diskussion nicht verfolgt hast.
Mittels Denken erschaffen wir NIX. So ist das mit dem Beschreiben nicht gemeint, davon abgesehen, dass Sprache auch non-verbal zu verstehen ist. Auch ein Baby besitzt eine Sprache.

Wenn du an einer Diskussion interessiert bist, kannst ja gerne noch mal nachlesen, dann können wir gerne nochmal ansetzen. Wiederholungen sind mir zu ermüdend.

Deine Sichtweise ist mir zur Genüge geläufig, ich verstehe sie, lehne sie für mich aber ab. Und es geht mir in keinster Weise um Überzeugung, sondern Aufzeigen, gegenseitiges Verstehen.
Ich beschreibe hier auch kein theoretisches Konstrukt, soviel dazu, sondern eher die Form WIE ich "sehe".


yoyo,

Ich ersehe ehrlich gesagt keine Hierarchie, zudem sie in einem zeitlichen Verlauf gedacht ist.
Zeit ist aber meines Erachtens nichts Absolutes und entsteht aufgrund unserer rekursiven Wahrnehmung in Folge derer wir Ereignisse in einem kausalen Zusammenhang setzen, sprich wir erschaffen sie.
Was ich vom Ursachendenken halte, worauf auch der Irrglaube über das Vorhandensein hierarchischer Strukturen aufbaut, hab ich hier glaub´ich auch schon irgendwo erwähnt.

der Glaube lenkt den Willen, aber das was nachher rauskommt ist selten nachhaltig

@sarasvati23

gegenseitiges Verstehen !

Die meisten hier wollen nicht verstehen sondern zerstören, wiederlegen usw...
Man kann so wie Du und Rasco das tun noch so gut plazierte rethorisch richtige Argumente oder ansätze liefern aber verstehen hmmm.

Ich sehe keine möglichkeit in einem Forum soetwas verständlich zu machen dafür ist die Sache anscheinend zu abstrakt für die meisten Menschen.

falkex3,

nun ja, die Wahrnehmung läuft halt in eine entgegengesetzte Richtung.
Um wahr oder falsch, recht haben nicht recht haben geht´s halt nich.

Ich glaube, dass wenn man sich darauf einlässt, dass man womöglich, sehr wahrscheinlich sogar, nicht mehr zur gewohnten "Sehweise" (Praxis) zurückkehren kann. Bezeichne das gerne als "point of no return".
Ist aber nur meine subjektive Bewertung. ;)

@falkex3

Nicht zu abstrakt, einfach zu unstimmig. Dass die Argumente gut platziert seien, ist deine Meinung, weil du auch ihre Meinung vertrittst. Man könnte deine Aussage genauso gut umdrehen und sagen, ihr habt das Kausalitätsmodell nicht verstanden, sonst würdet ihr sie auch vertreten - und das, obwohl wir es so schön erklären. Jetzt wirst du natürlich sagen, natürlich habe ich es verstanden, gerade deshalb vertrete ich es ja nicht etc. Aber auch dies gilt natürlich auch für die andere Seite.
Es ist genau wie bei Islam-Threads. Sagt man, dass man den Koran unsinnig findet, so kommen die Moslems an und werfen einem vor, man habe ihn nicht verstanden etc. Sie sind so von ihrer Sicht akzeptiert, dass sie ein begründetes Nein einfach nicht akzeptieren können. Da es ja nicht am Objekt liegen kann, muss es also das mangelnde Verständnis der Kritiker sein, oder ihre böse Absicht etc. :D
Und selbstverständlich nimmt sich die Anti-Islam-Fraktion genau dasselbe Recht heraus. Deshalb führen solche Threads eigentlich nie zu einem Ergebnis.
Und zumindest ich als fauler, ergebnisorientierter Mensch habe eigentlich kein Interesse, einfach zum Spaß lange Beiträge zu verfassen, so nach dem Motto, alle Ansichten sind gleich gut, lasset uns einfach all unsere Ansichten in den Raum werfen und im Kreis herumtanzen. Für mich sind die hier diskutierten Modelle Theorien, die es zu verifizieren oder falsifizieren gilt. Es geht ja nicht darum, welche Pizza besser schmeckt :D


Insofern klinke ich mich hier mal aus und lasse mich von der Kausalität des Lebens faszinieren :D

Zum kreisförmigen Kausaldenken mal ne kleine Anekdote von Heinz von Foerster. *g*

„Als ich ein kleiner Bub war, hielten wir uns im Sommer oft im Salzkammergut auf. Eines Nachmittags kündigte sich ein Gewitter an, die Schwalben flogen ganz niedrig, und meine Eltern riefen mir zu: „Schau, es kommt schlechtes Wetter, die Schwalben fliegen so niedrig". Ich fragte zurück: „Ja, warum fliegen die Schwalben so niedrig, wenn schlechtes Wetter kommt?" Und darauf meine Eltern: „Wegen der Mücken, der Fliegen, der Insekten und der Gelsen, die alle so niedrig fliegen, wenn schlechtes Wetter kommt". Da fragte ich fürwitzig weiter: „Aber warum fliegen die Mücken und die Insekten so niedrig, wenn schlechtes Wetter kommt?“ - Patsch, und ich erhielt eine Ohrfeige. Na, da wußte ich, das scheint eine sehr fundamentale Frage zu sein. Und so zog ich damals daraus die Konsequenz: Wenn du fundamentale Fragen beantwortet haben willst, mußt du dich selbst darum kümmern!“


yoyo,

an der Quantenmechanik ist nicht zu rütteln. ;)

@nocheinPoet 1/3:

zu deinen Postings V bis VII teile ich meine Antwort hier mal in zwei Teile auf. Im ersten Teil picke ich mir nämlich mal einen bestimmten Punkt heraus, bei dem ich ein gewisses Kernelement unserer Diskussion unserer verschiedenen Sichten sehe. Vielleicht können wir den ganzen anderen Firlefanz künftig weglassen, um mal wieder mehr thematisch zu diskutieren, und der Ausuferung entgegenzutreten. Ich habe leider einfach nicht die Zeit für solche ellenlangen Diskussionen.

Im zweiten Teil gehe ich der Ordnung halber u. a. dann mehr auf unser Hick-Hack ein, aber vielleicht sparen wir uns eine Weiterführung davon, weil es sich einfach zunehmend mehr in ein Gestreite und Rechtfertigen verselbständigt. Oder du pickst dir nur einige wirklich themendienliche und sachliche Aspekte zur weiteren Diskussion davon heraus.

Also, hier mal Teil 1:

Ich sage die ganze Zeit, die Trennung ist die Illusion. Natürlich ist Handlung und Handelnder eines. Es geht aber um die Bewusstheit. Mein Traum ist ich, ich würde nie sagen, das mein Traum nicht ich ist, er besteht aus mir, und meiner Substanz, ich bin eins mit meinem Traum. Wenn ich mir im Traum bewusst werde zu träumen, dann werde ich mir bewusst das ich Träume und nicht mein Traum ich zu sein.

Und davon spreche ich doch die ganze Zeit, nämlich sich dessen bewusst zu werden.

Es ist nicht leicht das klar zu beschreiben, denn es gibt ja nur ein Bewusstsein. Ich denke das ist auch der Punkt der falkex3 so unangenehm ist, wenn ich sage, wir sind Illusionen. Es ist schwer zu sagen, ob nun der Geträumte sich bewusst wird, der Träumer selber zu sein, oder der Träumer erkennt und sich bewusst wird den Träumer zu träumen.

...ich würde es so beschreiben: dass der Geträumte sich darüber bewusst wird, dass er zugleich Träumer ist. Ja, genau das meine ich doch damit, wenn ich sage, sich dessen bewusst zu werden, dass wir unsere ganze Realität selber erschaffen.

Nun ist es aber so, das es nur einen Träumer gibt, aber ganz viele Geträumte.

Richtig. Aber da scheint sich im weiteren die Weiche in unserer beider Sichten zu ergeben: Du siehst es offenbar so, dass der Träumer nur einen Traum träumt – deshalb sprichst du auch immer davon, dass es nur eine Realität gibt. Wie ich schon an anderer Stelle sagte, packst du ein dem Theismus ähnliches Konstrukt nur in ein philosophisches Mäntelchen. Aus 'Gott' wird 'Alles', aus 'Kinder Gottes' wird 'Geträumte' und aus 'Schöpfung' wird 'Traum'. Innerhalb des Traumes gilt, was 'der Träumer' festgelegt hat, und darin wird der Fächer der konventionellen Sicht und Naturwissenschaften ausgebreitet. Im Prinzip ein naturwissenschaftliches Weltbild eingepackt in philosophisches Papier mit theistischem Muster.
Ich sehe es in diesem Punkt entschieden anders, nämlich dahingehend, dass der Träumer unendlich viele Träume träumt, und nicht nur einen. Ich bin ein Traum von ihm; du bist ein Traum von ihm; jeder ist ein einzelner Traum von ihm, und alle sind wir zugleich 'er'. Alle Träume sind JETZT, weil Zeit selber ein der Träume inhärentes Element ist. Auf unsere Welt bezogen träumt der Träumer auch unzählige Träume zu allen Zeiten – vergangene und zukünftige. Die einzelnen Träume sind durchaus miteinander über den Träumenden verbunden, und dennoch sind sie zugleich auch einzeln. Eine Interaktion zwischen den Träumen geschieht durch den Träumenden. Ich als Traum kann nicht deinen Traum verändern und umgekehrt auch nicht. Doch über die Verbindung des Träumenden interagieren die Träume miteinander, und ich kann mir ein Bild von dir in meinem Traum einbauen und umgekehrt. Dieses Bild kann ein ähnliches sein, als es in deinem Traum vorkommt oder auch ein völlig anderes – es ist abhängig vom jeweiligen Traum, und ob und wie es dort hineinpasst oder nicht.
Es ist so gesehen vielleicht ein wenig komplexer, aber das ist kein Argument – in keine Richtung.

Ich weiß nicht, ob Du luzid träumen kannst, man muss es eben erleben und erfahren, es ist so wie mit den Farben und dem Blinden.

Ja, luzides Träumen habe ich bereits selber erfahren.

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Und hier nun Teil 2, den ich langsam wirklich als vernachlässigbar und nervend betrachte:

Dann läge diese Menge nur wieder innerhalb...

innerhalb von wo?

...und wäre Teil der durch Glauben geschaffenen Realität.

richtig!

Es muss aber wie gezeigt eine Ebene geben, die Außerhalb des Betrachters liegt und von diesem unabhängig ist.

das hatten wir doch schon mal mit 'Alles' erörtert.

Mir wird klar, warum Du die Frage nach dem Ursprung des primären Glauben nicht beantworten willst, und für sekundär erachtest.

sagte ich doch schon, weil es für die Anwendung nicht von Bedeutung ist.

Es geht hier um Informationen, und wo diese gehalten werden, es ist offensichtlich, das jedes Individuum über Informationen verfügen muss, wenn es selber vollständig für die Realität verantwortlich ist. Toll ist, das das sehr viele Informationen sind und diese auch Dinge beschreiben, die wir noch gar nicht wissen.

was willst du damit denn nun überhaupt aussagen oder feststellen oder argumentieren?

Die Frage bleibt bestehen, woher bekommt ein Baby die Informationen über Gravitation, neben den ganzen anderen Naturgesetzen und Gegebenheiten.

Ich sagte doch schon – ich weiß es nicht, kann da selber nur spekulieren.

Diese kann nicht einfach so aus dem Nichts im Baby entstehen.

doch, könnte, weil die Existenz hier eine Handlung von Bewusstsein ist, und solch ein primärer Glaube inhärent der Handlung liegen könnte.

Auch ist doch seltsam, das die Realitäten immer so unglaublich synchron sind

das sagte ich doch schon, weil sie gleiches erzeugen, woraus sich eine Übereinstimmung in Form einer Schnittmenge ergibt.

wie kommt es, das es nicht Astronomen gibt, die einen Stern nicht in ihrer Realität haben

ein Astronom, für den es einen Stern nicht gibt, würde sich in einer anderen Übereinstimmung treffen, in dem es diesen Stern eben nicht gibt.

wie kommt es, das Experimente immer so konkrete Ergebnisse liefern, es gibt nirgends etwas, das unterschiedliche Realitäten vermuten lassen würde.

das liegt auf der Hand! Wie sollten sich unterschiedliche Realitäten erweisen, wenn aber nur eine Realität geglaubt wird? Das wäre ein vollkommener Widerspruch. Ich halte es durchaus für möglich, dass es verschiedene Ergebnisse gibt – dass DU nur eines als offiziell und mit allen übereinstimmend wahrnimmst, sehe ich in dir begründet.

In deinen ganzen vorgehenden Fragen argumentierst du wieder implizierend ausgehend von objektiver Realität, und fragst mich, warum sie so ist, wie DU sie wahrnimmst, davon ausgehend, dass du dabei von der Realität sprichst. Aber genau da scheiden sich unsere Auffassungen bereits, weil ich meine, dass du IMMER nur von DEINER Wahrnehmung der Realität sprichst, sie für objektiv hältst, und daraus dann diese Fiktionen ableitest.

Im Prinzip fragst du 'warum ist in der Schnittmenge nicht etwas, das außerhalb der Schnittmenge ist?'.

Vergleiche es mit Sprachen: wenn du französisch, deutsch, spanisch, holländisch und englisch sprichst, dann ist das deine Schnittmenge in der du potentiell mit anderen interagieren könntest. Sie ist so groß, wie du sie erzeugst. Sprichst du nur deutsch, holländisch und englisch, dann ist das 'die' Schnittmenge für dich. Sie ist du, sie gehört zu deiner Handlung deiner Existenz hier und findet ihren Ursprung in deiner Fokussierung.

Schönes Beispiel, zeigt nämlich genau den Punkt, denn ich muss eben die Sprachen lernen, sie sind mir nicht gegeben, und die Information dazu werden außerhalb meiner gehalten. Wenn Du also Sprache als Beispiel für die Schnittmenge wählst, dann ist dieser gelernt, also liegt wie ich es sage die Schnittmenge nicht innerhalb des Betrachters.

Ich weiß das Du nicht doof bist, es muss Dir also auch selber auffallen, das das was Du hier beschreibst, nicht rund ist, erzähle mir nicht, das Du das alles nicht siehst.

Es ist rund – du machst es eckig. Ich wählte die Analogie mit den Sprachen schematisch, nicht buchstäblich. Wenn du es nun buchstäblich diskutieren willst, dann lässt du zum einen den Kontext wieder linksliegen, in dem diese Aussage gefallen ist und verlagerst die Diskussion auf einen anderen Bereich, der im Vergleich hinkt. Die Schnittmenge, von der ich sprach, bezog sich auf ähnlich erzeugte Wahrnehmung und Glauben, was eine Schnittmenge in der Realitätserfahrung erzeugt – so, wie du sie nun diskutierst, sprechen wir von einem rationalen Ausdruck, nämlich buchstäblich von Sprachen.
Aber selbst hierzu stimme ich deiner Feststellung, nämlich dass diese Informationen außerhalb von dir bestehen, nicht zu. Das Individuum projiziert nach außen, was es im Bewusstsein erzeugt. Die Information liegt im Individuum – es objektiviert bzw. reflektiert diese durch Projektion nach außen; ein Vorgang, dem ebenso Glaube zugrunde liegt, nämlich der Glauben von Trennung und objektiver Welt. Die Fähigkeit, sich diese Informationen zugänglich zu machen, liegt potenziell im Individuum. Die Wahl der Methode steht in Verbindung mit Glaube.