Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

@yoyo:

Ich meine, du siehst das zu determiniert, was zweifellos eine Sicht der Dinge ist, aber eben nur eine. Unter dieser Prämisse interpretierst/erkennst du - auch, was die Hirnfunktionen oder die Evolution oder die Natur anbelangt.

Falls je überhaupt deine Sicht der Dinge als Alternative bestanden hätte, hat sich die Natur warum auch immer dagegen entschieden.

Also mit dem 'Natur'- oder Evolutions-Argument kann ich nicht viel anfangen - sie sind für mich nichts anderes, als das 'Gott'-Argument der Gottesgläubigen.

Dein Joghurt-Pudding-Vergleich hinkt ein klein wenig. Bei diesen Speisen geht es nur um Geschmack....

Ja, ist schon klar - mir ging es auch nur um einen schematischen Vergleich.

aber das Funktionsprinzip des Menschen ist keine Geschmacksfrage, sondern alles entscheidend. Zudem gilt sie für alle gleichermaßen. Egal, ob nun du recht hast oder ich, die richtige Sicht gilt für alle gleichermaßen und bestätigt somit die einen und widerlegt die anderen.

das sehe ich nun anders, weil ich das 'richtig' im Individuum begründet sehe, was dazu führt, dass sich letztlich alle bestätigt fühlen, und auch der Grund ist, dass wir in Diskussionen nicht zusammenkommen.

Ich denke nicht, dass es zwei oder gar noch mehr Funktionsprinzipien für diesen Bereich gibt, die gleichberechtigt parallel laufen.

Nicht innerhalb eines Prinzips, aber außerhalb davon. Ein jeder von uns sieht für gewöhnlich aber nur das, das er warnimmt/erkennt.

Ich persönlich denke, die einzige, denn auf ihr bauen direkt oder indirekt auch Fähigkeiten und Eigenschaften wie etwa Menschenkenntnis, Einfühlungsvermögen, Vernunft, Erfahrung etc. auf. Ohne Kausalität fiele auch der Sinn und Zweck, und wozu sollte das gut sein? Selbst Gerechtigkeitssinn beruht darauf. Wenn z. B. A sich benimmt wie ein Schwein und B sehr lieb ist, aber A dennoch bevorzugt wird, wird sich B das nicht lange gefallen lassen. Siehe Kain und Abel

Der Sinn der Nicht-Kausalität wird sich nicht in der Betrachtung aus einem Kausalitätsverständnis erschließen. Es wäre einfach eine andere Erfahrung der Realität. Ursache und Wirkung wären zwei verschiedene Handlungen, die wir erst in unabdingliche Abfolge zusammenbringen.... oder es eben nicht tun, was eine Direktheit nach sich zieht.

Wozu Ursache und Wirkung trennen? Stell dir vor, B haut A eine rein, worauf der fragt, warum, und B antwortet, vielleicht, weil du mich nicht zuerst geschlagen hast, oder aus einem anderen Grund, den ich nicht kenne :| Eine materielle Welt ohne Kausalität ist Willkür und Unberechenbarkeit, das wäre das Ende der Menschheit.

Es sollen sich ja auch nicht alle bestätigt fühlen, wie du es nennst. Gesellschaften brauchen einen Wertekonsens, weshalb es nicht zielführend wäre, wenn jeder in seiner wie auch immer gearteten Meinung bestätigt würde. Das heißt nicht, dass immer die optimalen Werte als Standard oder Konsens etabliert werden, aber angesichts der geistigen Flexibilität des Menschen ist das nicht weiter schlimm, denn er ist immer bestrebt, das Beste aus der Situation zu machen.

@yoyo:

Nö, das ist Unfug, ich bin ebenso ein Mensch wie er/sie und habe dieselben Fähigkeiten, ob genutzt oder nicht.

Fähigkeiten ergeben sich aus ihrem Erkennen.

Insofern könnte sie mir schlicht aufzählen, was sie dank ihres Weltbildes kann und ich nicht.

Erkennen! Und daraus leiten sich verschiedene Möglichkeiten ab.

Und nein, die Menschen unterscheiden sich sehr wenig, man merkt es nur nicht so sehr, weil wir meist unsere Unterschiede betonen, um uns abzugrenzen.

Das ist Nonsens. Wir sind enorm verschieden. Ok, wenn du es daran festmachst, wer zwei Köpfe hat, dann sind wir natürlich wenig unterschiedlich. Auch das ist eine Frage der Wahrnehmung und an was es bemessen wird.

Aber ich bin viel rumgekommen und habe gemerkt, dass die Leute trotz regionaler Unterschiede sehr ähnlich denken. Und je ähnlicher sie sich sind, umso mehr werden die wenigen Unterschiede herausgestellt.

Davon spreche ich - es ist Erkennen, was abhängig von der jeweiligen Wahrnehmung ist.

...was du letztlich nur aus deiner Sicht beurteilst. Ok, du kannst ja mal meinen, dass deine alles bereits kennt"

Wie gesagt, ich warte auf eine Aufzählung der Vorteile, falls keine kommt, gibt es keine, so einfach

Nicht so einfach, denn so eine Aufzählung lässt sich nicht machen, weil du Wahrnehmungen nunmal nicht wie Materie gegenüberstellen kannst.

Meine Wohnung ist das hier und jetzt, solange ich der Mensch bin, der ich bin, bin ich zufrieden damit. Da sich die Erde und ihr Funktionsprinzip nicht ändern, nur weil es mir nicht passt, wäre es nur deprimierend, wenn ich nicht mehr damit zufrieden wäre, denn ich entkäme ihr dennoch nicht und müsste mich nach wie vor mit demselben Scheiß abgeben

Es geht doch nicht darum, dass du unzufrieden werden sollst.

Ich fühle mich pudelwohl, wie es ist, ich brauche mir keine Freiheit einzureden, die mir dann doch nicht mehr ermöglicht als mein bisheriges Modell."

Whow, seeeehr intelligent"

Geistreiche Antwort, sehr aufschlussreich

Ja echt... wenn du sagst, etwas anderes bringt nichts, obwohl du es nicht kennst, aber dennoch bereits klar zu wissen meinst, was es nicht bringen wird... also für klug halte ich das ja nicht.

@yoyo:

Wozu Ursache und Wirkung trennen? Stell dir vor, B haut A eine rein, worauf der fragt, warum, und B antwortet, vielleicht, weil du mich nicht zuerst geschlagen hast, oder aus einem anderen Grund, den ich nicht kenne Eine materielle Welt ohne Kausalität ist Willkür und Unberechenbarkeit, das wäre das Ende der Menschheit.

Aber damit behauptest du unter der Prämisse von Kausalität die Sinnlosigkeit der Nichtkausalität - das funzt so nicht. Du kannst nicht eine völlig diametrale Welt in die gegenwärtige integrieren.

Gesellschaften brauchen einen Wertekonsens

Gesellschaft ist nicht alleine in der Form möglich, wie wir sie gegenwärtig kennen.

weshalb es nicht zielführend wäre, wenn jeder in seiner wie auch immer gearteten Meinung bestätigt würde. Das heißt nicht, dass immer die optimalen Werte als Standard oder Konsens etabliert werden, aber angesichts der geistigen Flexibilität des Menschen ist das nicht weiter schlimm, denn er ist immer bestrebt, das Beste aus der Situation zu machen.

da versuchst du aber das gleich wieder, nämlich ein Quadrat in einen Kreis einzubauen, um daraus dann den Kreis schlusszufolgern.

"Fähigkeiten ergeben sich aus ihrem Erkennen. "

Diese Aussage basiert auf eben dieser umstrittenen Sichtweise. Aus meiner Sicht ist diese Aussage natürlich falsch, es gibt viele Menschen die längst Fähigkeiten haben, ehe sie sie erkannt haben. Oft werden sie erst von anderen darauf hingewiesen.




"Nicht so einfach, denn so eine Aufzählung lässt sich nicht machen, weil du Wahrnehmungen nunmal nicht wie Materie gegenüberstellen kannst."

Muss ja nicht einfach sein, gebt euch halt Mühe :D Aber ich denke, es hat andere Gründe, warum bei dieser Frage immer ausgewichen wird ;)




"Es geht doch nicht darum, dass du unzufrieden werden sollst."

Hm, wenn ich jetzt zufrieden bin mit dem Status Quo, warum dann etwas ändern? Wie sagen die Amis, Don't fix it, if it ain't broken :D




"Ja echt... wenn du sagst, etwas anderes bringt nichts, obwohl du es nicht kennst, aber dennoch bereits klar zu wissen meinst, was es nicht bringen wird... also für klug halte ich das ja nicht."

Wie gesagt, ich bin glücklich wie es ist, warum sollte ich etwas ändern wollen? Ich bin kein Esoteriker, ich denke nicht, dass es je ein goldenes Zeitalter gab, in dem Menschen mit Schlangen und Tigern friedlich zusammenlebten und all den Kack. Es mag nicht perfekt sein, aber es ist stabil, verlässlich und abschätzbar, eben weil es sich über so lange Zeit entwickelt und bewährt hat.
Wenn ich z. B. dich betrachte, der du vorgibst, anders zu funktionieren, ich wüsste nicht, warum ich mit einem solchen Menschen tauschen wollen sollte. Du musst auch deine Arbeit machen, auf die Toilette gehen, Krankheiten bekämpfen etc. Es kommt also bestenfalls auf die Einstellung an, mit der man all das tut. Und da sehe ich bei mir keinerlei Defizit.

Na ja, solange die Menschen ein irdischen Leben führen, werden sie immer unzählige Handlungen ausführen, und die müssen in eine Beziehung zueinander gesetzt werden. Welchen Sinn sollte es haben, jede Handlung als abgeschlossene Einheit für sich zu betrachten? Perlen sind schön, aber erst im geordneten Verbund wie etwa einer Kette ergeben sie einen größeren Sinn.

Ich geh mal ne Runde schlafen, bis demnächst :)

Jalla,

Ich rede doch aber von den Bildern, denen er bereits eine physische Gestalt gab. Fällt der Name "Mona Lisa", hat nahezu jeder Mitteleuropäer sofort das annähernd gleiche Bild vor Augen, bis auf die vielleicht, die ihre Tochter mit diesem Namen bestraften.

Okay, dann hast du das nicht symbolisch gemeint, im Gegensatz zu mir.
Das was du beschreibst ist der Konsens auf den sich geeinigt wurde.
Für ein indigenes Volk aber ist die Mona Lisa höchstwahrscheinlich nicht real. Nur, unser mitteleuropäischer Konsens sagt nichts darüber aus, dass das Bild ein ontologisches Objekt sei. Unser Konsens ist auch nicht das Maß der Dinge. Auch wenn wir das überheblicherweise gerne annehmen. ;)
Für mich ist das kein Argument.
Ich meine halt, auch die Mona Lisa existiert nicht unabhängig von dir. Sie existiert durch dich, deine Beschreibung, sie IST du, wie so alles was du wahrnimmst. Wenn du dich mit jemanden über das Bild austauschst, in Resonanz trittst, so einigst du dich mit diesem auf eine konsensuelle Realiät. So sehe ich das.

Dieses Ding IST, auch wenn niemand es anschaut und ohne daß jemand es erst herbeiglauben muß.

Und das meine ich eben nicht. Es geht hierbei auch nicht um hinschauen oder nicht. Denn das "Ding" existiert auch bereits, wenn man [das Individuum] das "Ding" beschreibt (ihm einen Namen gibt) ohne hinzusehen. Der Grund warum es überhaupt "etwas" gibt.
Das Ding als Solches ensteht aber in der Beschreibung. Wenn wir uns nun darauf einigen, dass niemand das "Ding" beschreibt, so ist es auch für niemanden existent, weder in der individuellen noch konsensuellen Realität.

Es ist zumindest dadurch stigmatisiert, im krassen Widerspruch zu unseren Alltagserfahrungen zu stehen.

Zu unseren?
Du meinst zu deinen, denn zu meinen Alltagserfahrungen steht es mitnichten in einem Widerspruch. Genau das ist Ausdruck dieser bereits erwähnten Blindheit, dass insbesondere wir hier in unseren westlichen Gefilden meinen, dass das was wir wahrnehmen, allgemeingültig für alle ist und das ist es eben nicht. Das sehe ich so gar nicht.

Wer mit dem Kopf an die Türkante stößt oder barfuß in eine Scherbe tritt ist schnell geneigt, an die harte Realität um ihn herum zu glauben.

arg, bleib mir weg mit der "harten" Realität. :D

Klar, wenn ich mich stoße schmerzt es mich auch. Schmerzen gehören auch zu meiner Realität. Es ist eben dieser Konsens in dem wir uns bewegen.
A pro pros, ich praktiziere Selbstheilung, zumindestens kleinere Wehwehchen kann ich mir "wegglauben", Stichwort Placebo Effekt.
Nur, auch was Schmerzen an Türkanten betrifft, ist für mich kein Argument, dass dieses Beweis für eine ontologische Wirklichkeit sei, die zudem für alle allgemeingültig und dann noch "hart" sei. :D
Typisches Argument von Materialisten.
Aus wissenschaftlicher Perspektive handelt es sich bei Schmerzen um nichts weiter ersteinmal als elektrische Impulse die über unsere Nervenbahnen laufen. Und die Schmerzen entstehen NICHT außerhalb, sie sind von der individuellen Struktur (Nervensystem) bestimmt.
Alle Perturbationen (Störungen, neutral) von "außen", sind von der Struktur des lebenden Systems bestimmt.
Ich negiere hier übrigens nicht, dass es Realität gibt, aber dass es DIE Realität gibt. Ich sehe es so, dass ich mit meiner Umwelt IMMER in Resonanz (ungleich Kongruenz) mich befinde, niemals getrennt, (so auch mit dem Tischbein, an welches ich mich gestoßen habe und es mich schmerzt) und die Erscheinung der Realität welche ich wahrnehme von mir abhängig ist. Nur das Wie ist halt nicht allgemeingültig oder Beweis dafür, dass meine Realität dieselbe wie die deine sei oder DIE Realität, die unabhängig von uns eistieren soll, von der immer gern so allgemeingültig gequatscht wird. ;)

An das Materielle glaubt die übergroße Mehrheit wohl auch ohne sich erst den Kopf stoßen zu müssen

Nun, mich hat noch nie interessiert, was die ominöse übergroße Mehrheit glaubt oder als wahr und richtig erachtet. :D
Nun, wer sich diese als Maßstab setzen will, dem sei es selbst überlassen. ;)
So denn, denke ich, belassen wir es dabei. ;)

yoyo,

Ach, hier wollte ich auch noch was schreiben, aber schon wieder ne Menge passiert inzwischen. Wo nehmt ihr nur all die Zeit her?!

Nun, das Thema ist spannend, von daher nehme ich mir gerne Zeit dafür. :)

Hab zwar keine Lust, all das zu lesen, aber ich bin mir sicher, dass irgendwer bereits meine Meinung wortreich zum Ausdruck bringt, ohne dass es zu etwas führt Darum möchte ich etwas neues in die Runde werfen: somatische Marker, speziell an sarasvati als Antwort auf ihren/seinen Post.

Bin eine Sie. :)
Werd´mir deinen Link mal zur Gemüte führen, vorab sei aber gesagt, dass ich meine, dass jegliche Automatismen (von denen ich mich auch nicht vollständig freimache) insbesondere auch Emotionale nichts sind, auf das wir keinen Einfluß nehmen können.
Gerade wenn´s um zwischenmenschliche Dinge geht ist das sehr nützlich, beispielsweise Erwartungen gegenüber unseren Mitmenschen.
Erwartungshaltung zumindestens ist für mich was, das ich ins Nirvana geschickt habe, ist nur Quelle für Konflikte. Nur ein Beispiel.

Wir können uns Automatismen auch bewusst machen, in dem wir unsere Handlungen reflektieren.
Setzt natürlich voraus, dass man sich selbst auch die Möglichkeit hierzu einräumt.
Wie schrieb "wer" anders hier ;), so rum läuft der Hase und nicht anders.

Wenn nicht, na dann wird man diese Automatismen auch nicht "erkennen" können.
Hast Du Deine Handlungen schon mal in Frage gestellt?

Kann ich Dir nur empfehlen, denn wie auch andernorts hier im Thread schon erwähnt, ist dieses der einzige Beleg für diese Sichtweise, die hier postuliert wird.
Zudem, geht es um die Erkenntnis IMMER Teil des Systems zu sein, welches man beschreibt, in diesem Sinne die jeweilige Realität, da kommt niemand heraus. *auf Gödel hinweise*

Eben, diese Unterschiede sind genau dieselben wie die in der Wahrnehmung der Welt, sie existieren, sind aber so gering, dass wir uns darüber austauschen können und rückwärts aus dem Gemälde wieder schlussfolgern können, dass es ein Pferd ist, so es die erforderlichen Kritierien erfüllt, die ein Pferd laut Konsens ausmachen.

Nun, das ist ja meines Erachtens das "Problem" von uns bei der Sache, dass wir -im Nachhinein- schlußfolgern, woran wir dann bemessen, dass die Dinge in ihrem So-sein ontologisch seien.
Es ist eben genau dieser Vorgang, welcher uns in unserer Gewißheit, unserem Wissen bestätigt, dass die Dinge nur SO sein können und nicht anders. Wir nehmen die Dinge als selbstverständlich hin ohne ihre Wirklichkeit je in Frage zu stellen.

Nur Wissen und Wirklichkeit sehe ich überhaupt nicht in Kongruenz.
Das Wissen von Dingen in ihrem So-sein ist nichts weiter als bloßes -> Abbild dessen, was wir als Wirklichkeit bezeichnen.
Kann hierbei mit philosophischen Realismus auch nichts anfangen.

Verum ipsum factum
(Das Wahre ist dasselbe wie das Gemachte)
Vico

Und das Wahre ist in meinen, und nicht nur in meinen Augen, ausnahmslos abhängig vom Subjekt.

Natürlich kann der Maler ein ganz abstraktes Ding malen und behaupten, es sei ein Pferd, aber damit steht er halt dann allein da, falls es nicht die etablierten Kritierien erfüllt.

Nun, was möchtest du damit aussagen?
Ein Maler, der ein Pferd abstrakt malen tät, zeigt im Grunde nur auf, dass er sich die Freiheit nimmt, ein vom Konsens abweichendes Bild zu malen. Nun, an dieser Stelle ist halt die Toleranz oder besser gesagt, der Respekt der anderen Maler gefragt.
Und genau darum geht es in meinen Augen auch, dass wir den kognitiven Handlungen unserer Mitmenschen mit Respekt begegnen.
Es geht nicht darum mit dem Finger darauf zu zeigen, dein angebliches Pferd ist keines, es ist falsch, sondern um Respekt füreinander.

Na, sicher kann ich das, wenn ich mal meine Butze, bzw. Wände so ansehe, scheinen da der Kreativität keine Grenzen gesetzt zu sein.

Ich glaub dir, dass du das glaubst

hm, was möchtest du hiermit aussagen?
Ich setze mir da halt keine Grenzen, was die Malerei betrifft, das ist ganz wahr für mich. Du darfst aber glauben, was du willst. :D ;)

Träum weiter.

Das zum Bleistift tät ich mal als respektlos bezeichnen. Du projezierst deine Sichtweise hier auf mich, das funktioniert halt nicht. :)

Wie schon öfter angemerkt, diese Sichtweise mag zwar lustig sein, wie das Tragen von Gothic-Kleidung und ihr Effekt, aber es bringt dich auch nicht weiter.

Nun, nur weil du es so nicht erkennst, muss es noch lange nicht SO SEIN. :D
Für mich ist es anders. ;)

Du kannst nichts tun oder lassen, was ich nicht auch könnte, wenn ich es wollte

Nun, was jemand tun kann oder nicht, hängt halt vom Individuum ab.
Und nicht davon, was ein yoyo tun kann oder nicht tun kann, wenn er es wollte. *g*

(außer Kinder kriegen, falls du eine Frau sein solltest ).

Das ist ganz schön kurzsichtig. Ich meine nicht, dass wir uns rein aufgrund unserer Biologie unterscheiden, sondern aufgrund unserer Wahrnehmung, bzw. der Dinge, die wir -für wahrnehmen-.

Insofern bringt deine Sicht auch keine Vorteile.

Nun, wenn du sie nicht sehen magst, ist doch okay. Ist aber auch schnurzpiepegal, darum geht´s nicht, um Vorteile. Ich zeige hier jediglich eine andere Sichtweise auf.

Die Unterstellung, die schon öfter geäußert wurde, an Kausalität glaubende Menschen wären unfrei oder gar Sklaven derselben, sind albern.

hm, nun, Kausalität nehme ich auch wahr, aber sie ist im Grunde nichts absolutes.
Unsere "Welt" funktioniert quantenmechanisch, und die QM IST akausal.

Ich fühle mich pudelwohl, wie es ist, ich brauche mir keine Freiheit einzureden, die mir dann doch nicht mehr ermöglicht als mein bisheriges Modell.

Das ist doch auch okay so, es geht doch nur darum, dass dein Modell, oder deine Art die Welt zu sehen keine allgemeingültige ist. ;) :)

Ich fnde die Forschungen meiner "Landsleute" Damásio zum Thema Willen und Bewusstsein interessant, insbesondere wie erwähnt die somatischen Marker ;9
Wikipedia: Antonio Damasio .

Schau ich mir mal an, da können wir uns dann gern drüber austauschen, wenn du magst.

hm, ich muss hier mal was einwerfen, was die allgemeingültigen Defintionen von Begriffen betrifft wie:
Wahrheit
Wissen
Glauben

Gerade diese Begriffe haben doch keine allgemeingültigen Definitionen. Tschuldigung, aber da muss ich mal ein "hä?" in den Raum werfen. :D

Wikipedia: Wahrheit
Wikipedia: Wahrheit#Einw.C3.A4nde gegen den Begriff der Wahrheit

Wikipedia: Wissen

Wikipedia: Glauben


Bei Begriffen, wie beispielsweise "Stuhl", kann man sich sehr einfach auf einen Konsens, sprich allgemeine Definition einigen. *g*

Z.B. gibt es eine Kategorie, welche wir die Kategorie der "Stühle" nennen.
Wie sind Stühle organisiert?
Ein Stuhl hat vier Beine, eine Sitzfläche und eine Lehne.
Diese Dinge charakterisieren das Objekt, welches wir als "Stuhl" beschreiben, im Allgemeinen, gibt ja auch so Moderne mit drei Beinen. hehe

Dasselbe Verfahren lässt sich bei einem Begriff wie Wahrheit doch nicht anwenden. :D
Wie das ?!
Das find´ich grotesk, das anzunehmen.
Die Definition ist doch abhängig davon, was derjenige mit diesem Begriff assoziert.
Es ist doch auch legitim anzunehmen, dass Wahrheit außerhalb und unabhängig exisiteren kann, nur, dass ist eben keine allgemeingültige Defintion, sondern eine Mögliche.
Und wenn man nur eine Möglichkeit zulässt, dann schränkt man die Sprache ein und zugleich auch die Sichtweise.

Und DA liegt auch unser Problem, in meinen Augen, in der Sprache, welche wir verwenden. Sie ist der Rahmen, in dem wir uns bewegen und zugleich der Rahmen der unseren Möglichkeiten, WIE wir die Dinge sehen, unseren Horizont begrenzt.

Sprache hier auch natürlich non-verbal, und auch ein Baby spricht eine. :)

Und auch kann man hier mit einer formalen Aussagenlogik, welche auf den Kriterien "wahr oder falsch" beruht alleine nix werden. Innerhalb der formalen Logik völligst richtig, aber alleine eben unzureichend.

Anwendungsbeispiele gibt es zuhauf, eigentlich.
Gerade in Bezug zur Wissenschaf(f)t lässt sich dieses Prinzip sehr gut anwenden.
Ich halte diesen Ansatz zumindestens für fruchtbarerer.
In der Mathematik beispielsweise gibt es da die konstruktive Mathematik, welche der zeitgenössischen diametral gegenübersteht.

Sah vor einiger Zeit eine Sendung über Astrophysik, wo ein Astrophysiker zu Beginn der Sendung sagte, dass unser Universum möglicherweise Resultat konkurrierender Universen sei.
Also da fass ich mir persönlich an den Kopf. Das halte ich für unwissenschaftlich, ein hypothetisches Konkurrenzdenken, welches wir meinen in der Natur zu erkennen (erschaffen sogesehen), auf die Kosmologie zu übertragen. Das entbehrt jeglicher Objektivität in meinen Augen.

Dieses Prinzip kann halt in der Psychologie, bzw. Verhaltenstherapie ebenso Verwendung finden, und tut es auch.

Dazu gab´s auch mal ein interessantes Experiment, welches aufzeigt, wie BLIND wir doch sein können, in den Dingen, die wir für wahrnehmen.

Wikipedia: Rosenhan-Experiment

In unserer "westlichen" Hemnisphäre ist es so, dass Menschen als "krank diagnostiziert" in ihrem individuellen Käfig gehalten werden, durch Medikamente und einmal den Stempel "psychische Störung" aufgedrückt, werden diese Menschen diesen auch unschwer los.
Es sind eben diese Paradigmen, welche wir für wahrnehmen, die uns auf unserer Ebene irgendwie nicht wirklich einen Millimeter weiterbringen, eher das Gegenteil ist der Fall und das seit Jahrtausenden.

Und auch selbsterfüllende Prophezeihungen sind für mich zumindestens ein Beleg, dass wir die Erschaffer unserer Realität sind.

In meinen Augen kommt es auch gar nicht so sehr darauf an, warum wir Wirklichkeit konstruieren, wenn man dieses annimmt, was ich eh tue, sondern eigentlich nur um das WIE wir dieses tun, in der Praxis eben. Das wir es tun, steht für mich außer Frage.

ich wollte nochmal sagen, es gibt gute Handwerker die das Original des Malers 1:1 kopieren.

Ob da jetzt der Maler oder der Kopierer an der Wand hängt? ;)
Experten streiten sich darüber noch immer *grins*

Also Wahrheit beinhaltet das Wort wahr, etwas das wahr ist, wahr sein. Das was ist, ist wahr. Wenn wir subjektive Wahrheiten zulassen, dann ist es nicht mehr klar was wahr ist, dann kann das eine für jemand wahr sein, und für den anderen falsch. Das ist aber mehr, für wahr genommen, also das was jeder subjektiv erkennt und glaubt das es wahr ist. Wenn ich subjektive Wahrheit zulassen, dann brauche ich ein neues Wort für Wahrheit und kann mir Wahrnehmung schenken.

Ich trenne hier schon sehr deutlich und es ist auch gut so. Da ist Realität, diese ist wahr, das was ist ist Wahrheit, und ich erkenne das was ist, nehme es wahr, wobei dieses eben subjektiver Natur ist, und abhängig vom Wahrnehmenden.

Das glaube ich nicht Tim. :)

Jemand beschreibt seine Wahrnehmung, er erkennt etwas, und hält dieses für wahr, jemand anderes, sieht es anders, er betrachtet das selbe, nimmt aber etwas anderes für wahr.

Ich möchte nicht unbedingt über Superpositionen diskutieren, nach dem Motto, es gibt zwei sich überlagernde Wahrheiten die diametral zueinander stehen, denn das wäre wenn es so wäre wieder die Wahrheit, welche sich nicht mit einer überlagern könnte das es nicht so ist.

Es mag bestimmt möglich sein, das sehr komplex zugestallten und soweit aufzublähen, das nichts mehr wirklich klar ist, aber es kann doch nicht das Ziel sein, die Begriffe zu verschmieren, bis sie nichts mehr beschreiben.

Eine Wahrheit die auch unwahr sein kann, und nur in Bezug zu dem der sie glaubt wahr ist, ist ein Widerspruch in sich. Deswegen wehre ich mich auch dagegen, Hypothese und Wahrheit so zu definieren, nach dem Motto, meine Wahrheit muss nicht Deine sein.

Es gibt etwas, und dieses kann beschrieben werden, und es gibt eben eine wahre Beschreibung und eine falsche, es gibt sogar viele falsche Beschreibungen, ansonsten würde es keine falschen Beschreibungen mehr geben, denn jede wäre für den Beschreibenden dann wahr, und für andere dann eben falsch.

Dann ist alles was jemand sagt prinzipiell wahr, solange er daran glaubt und nicht gezielt etwas falsches und unwahres sagt. Wenn wir das zulassen, erübrigt sich jede Diskussion, jeder spricht immer die Wahrheit, jeder hat recht. Damit geht die Qualität und die eigentliche Aussage des Wortes Wahrheit verloren, wenn es sowieso immer so ist, das jeder nur die Wahrheit sagen kann, und sie auch immer hat, da sie subjektive ja eben immer richtig ist, braucht man das Wort gar nicht mehr zu nutzen.

Das Wort macht eben nur dann wirklich einen Sinn, wenn es nicht nur subjektiv verstanden wird.

@ nocheinPoet 1/2:

ich kann hier enorm abkürzen, und einiges rausnehmen, weil du in vielen Aussagen jetzt einfach nur noch bloße Wiederholungen deiner letzten Postings machst, oder Polemisierst, und einiges auch keinen Sinn macht, es weiter zu diskutieren, und obendrein ein gehöriger Teil mir schlichtweg zu doof ist, darauf einzugehen. Eine intellektuelle Auseinandersetzung in deinen letzten Postings ging gehörig zurück. Es scheint dir offenbar mehr darum zu gehen, dich hier – warum auch immer – profilieren zu müssen, als dass auch du Mühe geben würdest – warum sollte also ich das tun?

Wir kamen ja von der Telekinese, das wäre doch ein gutes Beispiel. Wenn es keine Möglichkeit gibt, das zu Belegen, wenn es verdammt dazu ist, ewig eine Annahme zu bleiben, dann ist es nicht mehr wert als irgend eine Sektenaussage.

Auch hierzu kann ich mich nur sinngemäß wiederholen: wenn für dich 'Realität = Telekinese od. Schweben' gilt, dann reden wir zu 98 % aneinander vorbei. Zumindest definiere ich mehr unter Realität, als nur Telekinese oder Schweben ;) Und zu deiner Gleichung "erst wenn du die Naturgesetze vor mir biegst, dann ist deine Aussage 'Glaube erschafft Realität' mehr wert als eine Sektenaussage"... sorry, aber das ist intellektuell echt unterstes Niveau, das noch nichtmal mehr das Adjektiv 'intellektuell' verdient, sondern sich mehr auf einem RTL-Talkshow-Niveau abspielt.

Es ist nicht meine Definition, sondern eben die Definition

Unsinn! Es gibt dazu nicht 'die' Definition. Es ist, wie ich sagte, DEINE, und die ist obendrein selbst höchst umstritten, wenn du Wahrheit vom Wahrnehmenden als getrennt siehst oder sie gar in Relation zur Quantität gleichartiger Wahrnehmungen stellst! Dir sollte eigentlich geläufig sein, dass der Wahrheitsbegriff in der Philosophie recht verschieden im Verständnis diskutiert wird – von dem Problem der Zirkularität, die im Wahrheitsbegriff selbst liegt, ganz zu schweigen.

und Du hast selber gesagt das es doch besser ist, die Definitionen zu nutzen, die eben die Begriffe haben, weil es ansonsten die Diskussion sehr schwer wenn nicht gar unmöglich macht.

Nene, ich sagte, dass es besser ist, Definitionen vorher zu klären, so es denn offensichtlich wird, dass daraus Verständigungsprobleme resultieren.

Ich kann meine Betrachtung recht gut beschreiben ohne Dinge umzudefinieren. Wenn dann musst Du neue Begriffe einführen, oder die Dinge umschreiben, es geht aber nicht, das Begriffe umdefiniert werden, denn dann würde das jeder machen, und dann gibt es zu jeder Hypothese eine eigene Definition der Begriffe.

Ich definiere nicht sonderlich um – bestenfalls in deinen Definitionen. Mein Glaubensbegriff ist durchaus konform mit der übereinkommenden Definition, und lediglich im Punkt Wissen erweitert, was aber selbst in der "allgemeinen" Definition nicht ausgeschlossen wird; zu deinem Hypothesenbegriff habe ich mich schon geäußert – er ist unsinnig, und dein Wahrheitsbegriff ist nun nicht das Gelbe vom Ei, sondern höchst umstritten. Du definierst genauso, nur mit dem Unterschied, dass du dein Verständnis als absolut und allgemeingültig behauptest – eine Vermessenheit, die ich nicht beanspruche!

Wahrheit ist, und wird subjektiv wahrgenommen. Wahrheit wird nicht erzeugt.

Aber damit sind wir doch bereits beim Kern unserer verschiedenen Weltbilder, und wieder sagst du Tomate ist absolut allgemeingültig, und wiederholst nur, was du bereits x-mal aussagtest, genauso, wie das folgende:

Nein, bei aller liebe, es gibt nicht meine bestimmte Wahrheit, es mag meine subjektive Vorstellung geben, aber Wahrheit ist nun mal nicht subjektiv.

Was soll ich da noch groß schreiben? So wie du, meine vorgehenden Aussagen einfach nur wiederholen? Bringt doch nix! Verbleibt mir nur, dich zu zitieren: "Wir sind uns darin einig, dass Du Dich wiederholst" oder "Das ist mir nicht neu das Du das so siehst, und es ist kein Argument. Das belegt nichts." oder "Bringt so nicht weiter."

Such dir ein's aus ;)

Du versuchst mich dazu zu bringen, dass ich Deine Definitionen der Begriffe annehme

Blödsinn – ich erklärte mich lediglich. Nochmals: wir diskutieren hier nicht linguistische Relevanzen, sondern philosophische Sichtweisen!

aber ich bestehe eben darauf die so zu verstehen, wie sie eben definiert sind. Das ist auch kein Starrsinn, den zeigst Du eher in dem Du nicht erkennen und begreifen willst, das Begriffe nicht passen zu jeder Hypothese definiert werden können.

...und meinst damit, ich soll doch bitteschön deine Definitionen übernehmen, was ich aber nicht mache! Es macht nicht viel Sinn, hier ellenlange Debatten über Definitionen zu führen, weil wir damit immer weniger thematisch diskutieren.

Es ist nicht meine Definition, es ist die Definition.

Nein! s. oben.

Und ja Wahrheit ist nicht davon abhängig ob ich sie erkenne, auch Du bist da unrelevant, egal was wir erkennen, Wahrheit ist unabhängig davon.

Nun könnte ich dich schon wieder analog zitieren: "Wer betet hier wieder seinen Standardsatz, "Wahrheit ist nicht abhängig von Wahrnehmung" unzählig runter?" oder "Das ist mir nicht neu das Du das so siehst, und es ist kein Argument. Das belegt nichts.".
Du versuchst hier lediglich plump, mir deine Definition und dein Weltbild als allgemeingültig auf's Auge zu drücken.

Auch ist es nicht wirklich dienlich, das Du mir unterstellst, ich würde nicht über den Tellerrand schauen können

ich habe dazu erläutert, wo, wie und weshalb ich das sehe.

Nein, es geht nicht um meine Sich eben auch nicht um Deine, Wahrheit ist unabhängig vom Betrachter

Und wieder: "Das ist mir nicht neu das Du das so siehst, und es ist kein Argument. Das belegt nichts."

such Dir doch ein anderes Wort, das Wort Wahrheit ist belegt und nicht von mir. Wenn es um das Wort Seele gehen würde, würde ich Dir zustimmen, da hat jeder so sein Bild zu, aber Wahrheit ist eben klar definiert.

Nein! s. oben.

Eine Kugel ist definiert, es ist nicht meine Definition von Kugel, sondern eben die Definition, und Du willst nun mal eben von mir, dass ich wie Du Quader unter Kugel verstehe.

Wir reden hier aber nicht von Kugeln und Quadern.

Du sagst ja das Deine Sicht den Menschen so tolle Möglichkeiten bietet, nur leider kommt da nichts aus man könnte, denn es geht ja eben nicht, weil der konkrete Glaube so tief verwurzelt ist.

Wenn du nicht differenzieren kannst, in welchem Zusammenhang ich das sagte, dann kann ich dir auch nicht helfen. Ich hab keine Lust, mich x-mal zu wiederholen. Konkreter Glaube ist nicht grundsätzlich tief verwurzelt – das bezog ich auf ganz bestimmten Glauben, aber nicht in der Generalität, die du hier behauptest. Sag mal... liest du/verstehst du überhaupt, oder überfliegst du lediglich die Beiträge, auf die du antwortest? Die Frage stellt sich langsam, wenn man deine Antworten dazu vernimmt.

Natürlich geht es hier um Qualität, nämlich Du bist es der diese eben in Szene setzt...... Siehst Du, da schreibst Du selber, dass Deine Sicht Vorteile hat, also geht es Dir doch um besser.

Sicher ist sie das aus meiner Sicht, sonst würde ich sie ja nicht für mich wählen, aber sie ist es deshalb längst nicht in absoluter Hinsicht. Aber was soll's... auch das erklärte ich x-mal.

Geschickt wie Du Dich da so windest, der sich selbst erschaffende und belegende Beleg. Du willst mir also meine Wahrnehmung als Beleg für Deine Sichtweise verkaufen? Und davor schreibst Du noch es brauch keine Belege, das wird aber so langsam albern.

Albern machst du es erst, um es dann hinterher so plakatieren zu können. Ich erklärte lange und breit, warum 'Beleg' hier widersprüchlich ist. Auch hier die Frage: liest du/verstehst du die Aussagen überhaupt??? Du ignorierst, pickst dann später was raus, reimst daraus isoliert was zusammen, und schlussfolgerst hinterher aus diesem deinem eigenen Konstrukt, nur um deine Position zu stärken. Auf so was lass ich mich nicht ein, sorry!

Es sind deine Widersprüche, nicht meine.

Du willst sie eben nicht sehen, aber sie gehören nicht mir.

Komm... das ist doch nur noch doof, hier zu versuchen, deine sog. "Widersprüche" als allgemeingültig hinzustellen.

Es ist einfach eine andere Realität, in der ich klar Vorteile sehe, aber nicht in absoluter Hinsicht, sondern unter bestimmten Gesichtspunkten, wie z. B. Freiheit und Selbstbestimmung. In absoluter Hinsicht ist sie einfach nur eine andere Realität.

Es gibt nur eine Realität.

Und wieder zitiere ich dich: "Bringt so nicht weiter."

Sie ist komplizierter hast Du selber geschrieben im Sinne von komplexer in Relation zur konventionellen Sichtweise.

Nein, ich meinte damit sinngemäß aus konventioneller Sicht heraus beurteilt erscheint sie komplizierter, nicht im Vergleich zur konventionellen Sicht.

Ich habe den Thread nicht aufgemacht um von Dir bekehrst zu werden, um endlich auch mal über den Tellerrand schauen zu können, sondern um zu sehen, ob Du es klar und logisch erklären kannst, und um zu sehen wie die Anderen dazu stehen. Ich habe da somit schon eine Menge erkannt und bestätigt gesehen, von dem was ich vermutete.

Bringt so nicht weiter, ist kein Argument und sagt im Grunde genommen gar nichts aus.

NeP: „Drehe es wie Du magst, Du brauchst für Deine Hypothese eine Ebene zur Synchronisation.“

Die bin ich – das reicht!

Die kannst Du nicht sein, weil es den primären Glauben schon vor Dir gegeben haben muss.

Das ist eine völlig irrelevante Zeitbetrachtung für einen Zusammenhang, der sich einer zeitlicher Betrachtung nicht erschließt, sondern – im Gegenteil – innerhalb einer solchen nur Verwirrung und Fehlinterpretation erzeugt.

Außerdem muss es eine Ebene geben und nicht jeder ist selber seine Ebene, das ist doch Blödsinn.

Das ist dann kein Blödsinn, wenn du nicht zeitlich betrachtest, noch zwischen der Handlung "Existenz" und dem Handelnden trennst, da sie ein- und dasselbe sind.

@ nocheinPoet 2/2:

NeP: „Bleibt wieder die Frage, wer glaubt denn primären Glauben.“

Du, ich, jeder, der ihn zum Ausdruck bringt.

Wenn wir nicht sind, war die Frage.

Die Frage stellt sich nicht, denn wir sind. Treffender wäre die Frage "wenn wir diese Handlung nicht machen". Wenn wir die Handlung nicht machen würden, dann wäre Glaube und seine Inhalte nicht, da das zur Handlung gehört.

Wir erschaffen uns selber? Ja klar, hätte ich auch selber drauf kommen können. So kommst Du bei mir nicht weiter, das ist einfach Blödsinn. Wenn Du nicht bist kannst Du Dich nicht erschaffen.

Ich bin aber! Und ich erklärte, wie ich in diesem Zusammenhang 'ich' meine.

Es gibt keine andere Realität. Es gibt die Realität und die subjektive Sicht auf diese. Und es ist nicht natürlich, das alles anders zu definieren ist.

Ich zitiere: "Wir sind uns darin einig, dass Du Dich wiederholst" oder "Das ist mir nicht neu das Du das so siehst, und es ist kein Argument. Das belegt nichts." oder "Bringt so nicht weiter."

Such dir ein's aus ;)

NeP: „Die Gravitation, ist ja nach Deiner Vorstellung, primärer Glaube, der gegeben ist, und nicht erworben wird.“

Ich sagte, dass ich das nicht weiß, ob erworben oder 'mitgebracht'! Leg' mir nichts in den Mund!

Mit gegeben meine ich ja das er nicht in einem selber entsteht, er muss gegeben sein, er ist da und man kann ihn erwerben oder er ist schon inklusive, hast Du ein Problem mit meiner Definition von gegeben?

Das meint aber nun wieder Zeit, und ist deshalb schon völlig irrelevant.

NeP: „demnach ist er unabhängig von dem der diesen besitzt, also das Baby kann diesen nicht erschaffen haben, es hat ihn erworben oder er war schon immer gegeben.“

Keines von beiden. Es hat ihn erschaffen; ob erworben oder 'mitgebracht' – beides ist Ausdruck bzw. Handlung von dir. Die Frage ist nur, wann, und auch nur dann, wenn man das ganze aus menschlichem Zeitbezugrahmen zu betrachten versucht, was vermutlich bereits die Sackgasse ist, innerhalb der sich diesbezüglich keine Antwort finden lässt.

Wie nun, es hat ihn erschaffen, das Baby weiß doch nicht das es zu Boden fallen muss, man Du schreibst und schreibst und schreibst und dann sagst Du es ist nicht komplizierter, aber man muss jenes so sehen diese so definieren, usw. Echt tut mir Leid, aber das ist alles so unrund

Du machst es unrund, weil du es immer wieder unter Trennung betrachtest und in einen Zeitrahmen reinzupressen versuchst, der aber irrelevant ist.

NeP: „Denn sonst wäre es ja schon sehr seltsam, das alle Babys die gleichen Naturgesetze erglauben.“

Wie schon gesagt, wissen wir nicht, was Babys nun wirklich glauben, und was nicht. Und seltsam wäre es dennoch nicht, sondern schlichtweg die Folge, dass wir uns - samt und sonders unserer Babys – gegenseitig in Schnittmengen und ähnlichen Ausdrücken reflektieren und nicht außerhalb davon; außerhalb davon würden wir uns erst gar nicht begegnen. Du gehst ebenso wenig in einen Karateverein, um dort dann Golf zu spielen.

So eine klare und konkrete Antwort auf eine einfache Frage liegt Dir nicht was?

Doch: es ist DEINE Wahrnehmung der Welt, die du mit dieser Handlung JETZT erschaffst.

NeP: „Das was Du beschreibst ist einfach nicht rund.“

...für DICH, und auch nur deshalb, weil DU es eckig machst.

Nein, ich sehe das ganz deutlich bei Dir, denn ich definiere hier nichts um.

Natürlich tust du das – im Gegensatz zu mir behauptest du deine Definition lediglich als absolut allgemeingültig, woran du dann festmachst, ich würde umdefinieren. Höchst fragwürdige Diskussionspraxis, die du da betreibst! :D

Es wird echt albern, eine Kugel ist eine Kugel und nicht nur für mich eine. Bleibe mal bei den Fakten und den Tatsachen

Nun könnte ich dich schon wieder zitieren: "Auf das Beispiel bist Du aber nun nicht wirklich stolz, oder? :)"
Ja, es ist wirklich albern, denn wir reden hier nicht über Kugeln. Also bleib DU bei den Fakten und Tatsachen!

es nervt echt, wenn Du glaubst die Dinge beliebig definieren zu können.

nicht weniger nervt es, wenn du deine Definitionen als allgemeingültig erklärst, und hier zu 75 % über Definitionen zu diskutieren versuchst, als über eigentliche Themeninhalte.

Nein es ist nicht meine Realität, weil ich erschaffe keine Realität ich bin geschaffene Realität, es gibt nur eine Realität, nicht meine und Deine, es gibt meine und Deine Wahrnehmung und Bild der Welt, aber Realität gibt es nur einmal..

Ich zitiere mal wieder: "Wir sind uns darin einig, dass Du Dich wiederholst.......

Es ist keine Frage von 'vorher' sondern von JETZT! Es gibt kein 'vor dem Betrachter', weil Betrachter und Betrachtetes JETZT ist – völlig unabhängig, ob wir es JETZT nun zeitlich interpretieren oder nicht.

Nein, damit bin ich nicht einverstanden, das ist nur drum rumreden. Es ist keine Antwort, denn unsere Individualität ist nun mal begrenzt. Es gibt ein vor dem Baby, es gibt eben einen Zustand da war das >Baby noch nicht geformt.

Das ist eine Wahrnehmung/eine Schöpfung, die du ebenso jetzt erzeugst, wie den gesamten Zeitbezugsrahmen in den du sie integrierst. Es spielt außerhalb davon keine Rolle.

Das ist eben die Wahrheit, die du erzeugst, ohne es aber zu erkennen, dass du das tust.

Nein, Du merkst es nicht, aber es ist nicht meine Wahrheit, erkenne Du mal, das ich keine Wahrheit erzeuge, Wahrheit ist, und wird nicht subjektiv geschaffen

Ächz... Zitat die neunte: "Wir sind uns darin einig, dass Du Dich wiederholst... Das ist mir nicht neu das Du das so siehst, und es ist kein Argument. Das belegt nichts.... Bringt so nicht weiter."

wenn Du Dich nicht bald wieder im Rahmen der üblichen Begriffsdefinitionen bewegst, können wir das diskutieren sein lassen, ich werde nicht für Dich eine neue Sprache lernen. Also sei so fair und nutze unsere Sprache wie sie eben definiert ist.

...womit wir wieder und wieder und wieder einmal mehr über Begriffsdefinitionen diskutieren, und du unter 'üblich' nur verstehen willst, was DU definierst. Aber ich sagte dir bereits, dass ich mich auf sowas nicht einlasse. Deine Definitionen sind DEINE Definitionen, die du vermessenereweise für allgemeingültig oder üblich hältst.

Du bist ja auch nicht bereit meine Sicht anzunehmen

ich hatte eine ähnliche mal irgendwann selber, und erkenne zwischenzeitlich, dass sie für meine Begriffe begrenzend ist, und wenn ich mir deine Sicht so ansehe... herrjehh, da bin ich wirklich froh, mich davon gelöst zu haben und erkenne, was, wie und warum ich seinerzeit nicht zu erkennen vermochte.

Mir ist klar, dass wir im Grunde nicht zusammenkommen können. Es würde bedeuten, dass du mit deiner Sicht über deine Sicht hinaus erkennst um eine andere einzunehmen, was in sich ein Paradoxon ist, und recht schön demonstriert, warum die Dinge relativ konstant bleiben, und sich nur prozessual und langsam verändern. So war es auch bei mir.

aber es ist wie es ist, es gibt keine andere Wahrheit, ich sage auch nicht, das das was ich für wahr halte so ist, aber es gibt nur eine Wahrheit und die wird nicht erschaffen von einem Subjekt.

Und Zitat die zehnte: "Wir sind uns darin einig, dass Du Dich wiederholst... blablabla. Ich lasse ab jetzt diese ewigen Wiederholungen von dir weg.

Aber das individuelle handelt nicht, und erglaubt sich selber.

Das individuelle IST zugleich das nicht-individuelle. Auch das sagte ich schon x-mal.

Die Illusion besteht eben auch darin, dass man glaubt etwas anderes zu sein, als der Apfel, das man sich getrennt davon sieht.

Sonderbar... einerseits erkennst du das, andererseits basiert aber nahezu deine ganze Gegenargumentation genau darauf, dass du diese 'Illusion' als 'die Wahrheit' behauptest.

Da alles nur geträumt ist, ist alles von der selben Substanz, es gibt keine wirkliche Trennung, alles ist nur eine Vorstellung, die Vorstellung selber ist natürlich real, nur nicht die, das es wirklich einen Apfel gibt und mich und Dich.

Wieso sollte sie nicht real sein, wenn sie aber doch die Vorstellung ist, die real ist???

So, das war mal zu deinen Postings von gestern (Part I bis IV). Zu deinem Beitrag über das Alles komme ich noch. Ich hoffe, dass der, wie auch deine heutigen Part V bis VII wieder etwas mehr Gehalt aufweisen, als jene, auf die ich hier antwortete.

Vieleicht ist Realität etwas Größeres das mehr als einen Standpunkt hat, aus der wir sie betrachten können.

das löst in mir wahre Begeisterungsstürme aus
weil hier drinnen einige der Auffassung sind, dass nur ihr Standpunkt der richtige ist,
und sei er noch so widersprüchlich.

dabei möchte ich dem Autor des Threads auch meine begeisterte Zustimmung zusprechen, weil ohne seine bewundernswerte Fähigkeit, die reale Wirklichkeit von verschiedenen Standpunkten aus zu beschreiben, bestimmt kein so verständliches
Weltbild mancher Leute zustandegekommen wäre.
:)