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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

3.357 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Philosophie, Glauben, Realität ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
yoyo ehemaliges Mitglied

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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.05.2008 um 14:34
@sarsasvati

Was immer du letztenendes malst, es ist die Umsetzung dessen, was dein Gehirn aus deinen Erinnerungen und sonstigen Informationen im Rahmen der ihm eigenen Regeln und Automatismen macht, ähnlich wie bei Träumen. (Du kannst auch nicht frei entscheiden, was du malst, auch wenn du das vermutlich denkst. Wenn du gerade ein Pferd malst (wozu du auch auf die eine oder andere weise animiert wurdest) und dann dies hier liest, was ich schreibe, mir das Gegenteil beweisen möchtest und etwas anderes malst, ist auch das nur wieder eine Reaktion. Malst du dagegen am Pferd weiter, ist es auch eine Reaktion, z. B. des Trotzes auf der Basis von Charaktereigenshaften etc.) Das denke ich ist Talent, das Glück, ein Gehirn zu haben, das für die Malerei, Musik etc. geeignete Inhalte ausspuckt.

Ich denke nicht, dass die Wahl deines Motivs extern vorherbestimmt ist, aber ich denke, du entscheidest dich, wie du dich entscheiden musst - ohne Wahl. In dem Moment, in dem du z. B. (vermeintlich planlos, natürlich ist es das auch nicht) einen blauen Klecks mals, denkst du bewusst oder unbewusst automatisch an gewisse Dinge, z. B. den Himmel oder das Meer oder was auch immer dein Gehirn mit Blau assoziiert. Und dann nehmen die Dinge ihren Lauf.

Erst mal einkaufen, dann schreib ich meine Antwort für Rasco.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.05.2008 um 14:54
Jalla,

hm, mach doch du dich nich lächerlich mit so Aussagen:

"Wenn du auf eine Ausstellung gehst, siehst du also den Maler ein paar mal an der Wand hängen?"

Sinnentleert. Wieso sollte ich die Maler an der Wand hängen sehen?
Du hast nicht verstanden.

Der Erschaffer ist das Erschaffene.
So sehe ich das. Und auch dass es [aufgrund unserer Wahrnehmung] sich so auf unserer Wahrnehmungsebene verhält, dass ein jeder seine individuelle Leinwand ist, nur sind diese eigentlich illusionär und es gibt nur eine einzige Leinwand.


yoyo,

natürlich ist das entstehende Bild durch mich, meine Unterscheidungskriterien, Grenzen determiniert.
Aber, ein Jeder malt eben anders. Darum geht´s ja.
Selbst wenn mehrere sich darauf einigen dasselbe Motiv zu malen, so ist ein jedes Bild im Endeffekt anders. Das Motiv wäre dann sogesehen der Konsens, den wir gemeinsam erschaffen. ;)

"(Du kannst auch nicht frei entscheiden, was du malst,"

Na, sicher kann ich das, wenn ich mal meine Butze, bzw. Wände so ansehe, scheinen da der Kreativität keine Grenzen gesetzt zu sein. :D
Und ich erkenne auch mich in den Bildern. Ist sehr interessant, was man da so sieht. ;)
Ist bei Träumen ja auch nich anders. ;)
Ich bin auch meine Träume.
Klar, auf unserer Wahrnehmungsebene in der Alltagsrealität ist es nicht so einfach zu "erkennen" wie in Träumen. Aber dafür gibt´s ja ebenso ein Werkzeug, welches sich Selbstreflexion nennt.
Denn die Grenzen sind nichts Absolutes, sondern veränderbar und da wo sie unnötig sind kann man sie aufheben.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.05.2008 um 14:58
Z.B.

So ein Denken:

"Wenn du gerade ein Pferd malst (wozu du auch auf die eine oder andere weise animiert wurdest) und dann dies hier liest, was ich schreibe, mir das Gegenteil beweisen möchtest und etwas anderes malst, ist auch das nur wieder eine Reaktion. Malst du dagegen am Pferd weiter, ist es auch eine Reaktion, z. B. des Trotzes auf der Basis von Charaktereigenshaften etc.)"

Solche Reaktionen sind defintiv überflüssig. *g*

Nur, wenn DU solche Reaktionen in das Verhalten anderer hineininterpretierst, sind diese Interpretationen ebenso Schöpfungen von dir. Damit hab ich dann nix zu schaffen. *g*


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.05.2008 um 15:29
Wenn ich viell. noch eine kleine Bemerkung loswerden darf, ich denke, bin mir eigdl. ziemlich sicher, letztendlich kann man zwar zu einem gewissen Teil die Realität selbst durch Glauben erschaffen, doch ein maßgeblich entscheidender Faktor dürfte wohl Gottes Wille sein...

wenn ich zB. versuche, einen winzigen Stein per Gedankenkraft zu bewegen, spüre ich genau, dass Gott es >derzeit< nicht will, es nicht für gut & zeitgemäß erachtet, auch wenn ich prinzipiell das "Gefühl" vermittelt bekomme, es wäre schon möglich, er möchte es einfach nicht, ich würde es nicht überleben, weil die Maße nicht reif/entsprechend vernünftig zu sein scheint, vielleicht aber in unabsehbarer Zeit >wieder<! :)


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jalla ehemaliges Mitglied

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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.05.2008 um 16:23
@ sarasvati23

Wieso sollte ich die Maler an der Wand hängen sehen?
Weil der Maler deiner Ansicht nach die Leinwand ist, die an der Wand hängt. Hat er mehrere Bilder gemalt, muß er demzufolge mehrmals an der Wand hängen. Das ist zwar absurd, aber ja schließlich nicht meine Idee.

Sinnentleert.
Du sagst es. Warum fällt dir sowas nicht gleich selber auf?

Der Erschaffer ist das Erschaffene.
Und Münchhausen zieht sich mitsamt Pferd am eigenen Schopf aus dem Sumpf? Ich weiß nicht, welche Vorteile ein solch absurdes Weltbild haben soll, aber irgendwie scheint es dir ja zu helfen, besser mit der Realität zurechtzukommen.


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rasco ehemaliges Mitglied

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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.05.2008 um 16:38
@nocheinPoet (Teil 1):

Ich versuche jetzt mal, so wenig wie möglich zu zitieren und soviel wie möglich zusammenfassend zu schreiben, sonst ufert das ganze aus.

Konkrete Beispiele zu nennen, dass und ob Glaube die Realität erschafft oder nicht, ist Nonsens. Glaube und Realität ist nun mal nicht etwas, das sich unter Laborbedingungen herstellen und beweisen lässt, und sich eine Fall-Formel daraus herstellen lässt, frei nach dem Motto 'Glaube A + Glaube B = Realität AB'. Wen es interessiert, der findet Beispiele bei sich selber, und wer es für Unsinn hält, der erfährt es anders – je nachdem, eben auch als Determination.

Ob nun Wahrheit offiziell in Abhängigkeit zum Wahrnehmenden definiert ist oder nicht – sie ist eine Wahrnehmung des Wahrnehmenden und somit abhängig von ihm – daran ändert auch deine Definition nichts. Wir betrachten hier aus völlig verschiedenen Weltbildern, was eben auch eine verschiedene Definition nötig macht; es ist nun mal nicht möglich, eine neue Betrachtung mit dem definierten Verständnis einer konträren zu beschreiben.

NeP: „Die Erde kreist um die Sonne, ist wahr, und nicht meine Wahrheit.“

Sehe ich anders! Du gehst von einer objektiven Welt aus, ich nicht.

Es wird wohl sehr schwer für Dich werden, einen normalen Menschen zu finden, bei dem die Erde nicht um die Sonne kreist.


Darauf kommt es in dem Zusammenhang nicht an! Es ist und bleibt eine subjektive Wahrnehmung; sie ist und bleibt auch dann für das Individuum subjektiv, auch wenn noch so viele andere diese Wahrnehmung gleichermaßen erzeugen.

es ist klar, das ich nur meine Wahrnehmung habe, aber die muss ja nicht richtig liegen. Nur das ich die Dinge subjektiv betrachte und erkenne, bedeutest das nicht, das sie so sind, wie ich es glaube oder erkenne.

Darauf kommt es nicht an! Es kommt darauf an, wie du etwas wahrnimmst, weil das die einzige Wahrheit ist, die du je erleben wirst. 'Nicht richtig' ergibt sich zum einen stets relativ zu dem, was zuvor als 'richtig' vordefiniert ist und zudem immer aus einem Vergleich – entweder mit den Wahrnehmungen zwischen dir und anderen Individuen, oder mit verschiedenen Wahrnehmungen des Individuums selber.

Andere können anderes Wahrnehmen, aber Wahrheit ist eben definiert, es gibt keine Wahrheiten die einander widersprechen, es gibt nicht meine und Deine Wahrheit, auch wenn Du es wieder mal so definiert wissen willst.
...
Es gibt genug Beispiel, die zeigen, das Wahrheit nicht abhängig vom Betrachter und der Wahrnehmung ist, und auch nicht durch diese erschaffen.


Das ist aber ebenfalls (D)EINE bestimmte Wahrheit, die du hier argumentierst, und DAS erkennst du schlichtweg nicht, sondern bist stattdessen ständig versucht, meine Aussagen in deine Sicht einzupassen, um daraus dann festzustellen, dass aber deine 'die Richtige' ist, was so schlau ist, als würde die Tomate versuchen, die Gurke in's Tomatenschema einpassen zu wollen, um hinterher dann feststellen zu müssen, dass es nicht passt, und somit die Gurke kein Gemüse ist, weil nur das Gemüse ist, was die Tomate kennt, und das ist nun mal nur alles, was Tomate ist. Das funktioniert so nicht – du musst schon ein wenig über deine starren Tellerrandgrenzen hinausblicken, um das erkennen zu können, wovon ich spreche.

Wahr ist eben dann etwas, wenn es einen Sachverhalt richtig wiedergibt, und nicht wenn Du glaubst, das es so ist. Wahrheit ist, und kann erkannt werden, nicht Du bist es der etwas dazu macht. Du untergräbst wieder jegliche Definition, anstatt mal mit der zu arbeiten, die gegeben ist.

...und damit meinst du deine Definition. Wahrheit ist nicht davon abhängig, ob sie von mehreren erkannt werden kann – es reicht aus, wenn einer Wahrheit erkennt. Und nochmals: ich spreche hier nicht davon, dass ich glaube (im Sinne von vermuten), es wäre so, sondern davon, dass es so ist. Somit erkenne ich Wahrheit, und das ist nicht davon abhängig, ob du sie nun auch erkennst oder nicht. Was das 'dazu machen' und deine 'jegliche Definition' betrifft, so sind wir hier wieder bei der Tomate und der Gurke und bei deinem Tellerrand.

Wahrheit wird nicht subjektiv bestimmt, das ist Deine Vorstellung und die ist eben falsch.

In deiner Sicht. Aber auf die kommt es für mich nicht an, sondern für dich.

Sie haben nicht ihre Wahrheit geändert, sondern erkannt, das sie eben nicht das Wahre gesehen haben, sie haben erkannt, das das Bild und die Vorstellung die sie zu einem Sachverhalt hatten falsch war.

Es scheint wirklich sinnlos – du verstehst es eben nicht. Du versuchst nur unentwegt, meine Aussagen in deine Sicht einzupassen und betest als Antwort ständig deine Paradigmen runter, ohne aber dich auf das einzulassen, was ich dir anbiete. Das macht soviel Sinn, als wöllte ich mit dir über meine Gurken sprechen wollen, und du antwortest mir darauf "kann nicht sein, denn sie sind ja nicht rot, und wenn was nicht rot ist, dann ist es falsch, und nur so ist es". Auf diese Weise kommt kein wirklicher Austausch zustande, sondern du erzählst mir pausenlos einen von der Tomate und ich erzähle dir einen von der Gurke.

Wenn Du sagst, Wahrheit ist für Dich immer abhängig vom Betrachter, dann ist das schon eine andere Definiton.

Nein! Es ist bloß eine andere Definition als deine.

Ich weiß nicht, was Du Dich so drehst, Du stellst eine Hypothese auf, für die es nicht einen Beleg gibt

der Beleg ist die Erfahrung und die ergibt sich aus der Richtung, die du zu gehen wählst. Du hast nicht erst den Beleg, um ihn dann zu schaffen, sondern genau umgekehrt.

...die ganz viele Annahmen benötigt

...wie jede andere auch

und die keine Vorteile im Verstehen der Welt bringt

Es ist anders; es ist ein anderes Verstehen. Es gibt diesbezüglich kein 'besseres' oder 'schlechteres' Verstehen – das gibt es lediglich innerhalb eines Verstehens. Was du hier machst, ist festzustellen, was besser ist: musizieren oder malen.

denn offensichtlich gelingt es wohl keinen, seinen „konkreten“ Glauben dahin zu bewegen, das er mal was vorführen könnte.

Wenn du es in der Weise verstehst, dann bringst du eigentlich nur zum Ausdruck, dass du es eigentlich gar nicht verstehst.
Wir führen uns das alle längst vor. Beobachte dich selbst unter dieser Prämisse, und du findest Belege und Vorführungen en masse. Alleine deine Beiträge sind nichts anderes, als eine Vorführung und Beleg deines Glaubens. Ob du es nun so siehst oder nicht – auch das ist bereits selber ein Beleg deines Glaubens.

Darum gehst es nicht, kann ja sein, das die konventionelle Sicht nicht richtig ist, aber sie erklärt bisher die Welt recht einfach und logisch und tut gute Dienste, es gibt da wenig Widersprüche, also warum sie durch eine ersetzen, die alles komplizierter macht

Ich erklärte doch bereits, dass sie nur kompliziert in Relation zur konventionellen ist. In sich ist sie nicht weniger einfach und logisch, als die konventionelle auch. Sie ist eine andere Erfahrung – es geht hier nicht um ein absolut besser oder schlechter unter'm Strich. Sie ist anders! Was du mir hier sagst ist: "Warum sollen wir uns auf Obst einlassen, wenn doch Gemüse auch gute Dienste tut?".

keine Vorteile bringt

auch das äußerte ich eingehend, wo die Vorteile liegen.

und in keiner Weise irgendwie zu belegen ist, also einfach so hingenommen werden muss.

und hierzu äußerte ich mich auch bereits x-mal. Du erzeugst nicht erst einen Kuchen, und hinterher bäckst du ihn, sondern umgekehrt läuft der Laden. Es braucht keine 'Belege' – Deine Wahrnehmung ist der Beleg. Es 'muss' nichts einfach so hingenommen werden, sondern es wird erfahren... oder auch nicht – je nach Wahl.

Deine Sicht bringt keinen Nutzen, es könnte eventuell einen bringen, aber es bringt keinen. Nicht mal Dir, wo es doch bei Dir schon Wahrheit ist. Selbst Du kannst keinen Nutzen daraus ziehen.

Natürlich kann ich das, und ich tue es auch. Ob es für dich Nutzen bringt oder nicht, ist deine Wahl. Für mich kommt es darauf nicht an, sondern für dich. Und nochmals: du hast nicht erst den Nutzen und machst dann, was den Nutzen bringt, sondern umgekehrt.

Es gibt nicht wahrer, es gibt wahr und falsch, und dieses ist nicht subjektiv.

Für dich mag das so sein. Auch das ist deine Wahl. Du betest hier nur ständig deinen Glauben runter – nichts anderes. Wir sind mal wieder bei den Tomaten und Gurken.

Bleib mal bei den Fakten! Erstmal erkenne ich da keine Widersprüche, die du mir angeblich aufgezeigt hättest.

Ja, genau, Du erkennst sie nicht, heißt nicht, das da keine sind, nur das Du sie nicht erkennst.


Es sind deine Widersprüche, nicht meine.

Und im Weiteren hast du bestenfalls Unklarheiten über die Frage, woher denn der primäre Glaube, z. B. in Form der Naturgesetze kommen würde, aufgezeigt. Nicht mehr und nicht weniger.

Ist schon eine Menge, und bisher hast Du keine Erklärung dazu geliefert.


Auch dazu äußerte ich mich x-fach. Es ist für die praktische Anwendung nicht von Bedeutung. Ich habe dir auch schon genug geschrieben, wo die Vorteile liegen. Lies es und versteh es, oder nicht. Ich kann dir auch zehntausendmal sagen "wenn du selber fotografierst, dann ist auf den Bildern drauf, was du möchtest, im Gegensatz zu Bildern, die du fertig kaufst". Was nutzt es, wenn du nach dem neuntausendneunhundertneunundneunzigsten Mal wieder fragst: "Wenn man eine Beschreibung durch eine andere austauscht, sollte die neue doch Vorteile gegenüber der alten bieten. Deine bietet keine Vorteile, man muss aber viele Nachteile in kauf nehmen."
Und gerade wegen des letzten Zitats von dir: es geht hier [B] nicht um Erklärungsmodelle, sondern um Lebenspraxis. Mir sind Erklärungsmodelle schnurz – ich will praktischen Nutzen haben, keine gehirnakrobatische Modelle, die ich mir vielleicht schön einrahmen lassen kann, aber die nicht zu mehr dienen, als bloße Theorie. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.[/b]



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rasco ehemaliges Mitglied

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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.05.2008 um 16:39
@nocheinPoet (Teil 2)

Also ich halte das für sehr entscheidend, wenn die Realität durch Glauben geschaffen wird, ist die Frage nach dem primären Glauben mit ausschlaggebend. Das ist elementar, und nicht nur interessant.

Aber nicht im Hinblick auf die praktische Anwendbarkeit dessen, was ich hier schreibe, sondern höchstens auf eine philosophische Hinterfragung der Hintergründe der Welt. Ich kann mich hier nur wiederholen: Unser konventionelles Weltverständnis wartete ebenso wenig eine Erklärung der Ursprünglichkeit ab, um aus dem bereits Erkannten ganz praktisch zu machen, was machbar und möglich ist, völlig egal, ob und wann es Erklärungen zur Ursächlichkeit in bestimmten Fragen erkennen und beantworten kann.

Wer nimmt den wahr, sollte man hinterfragen. Ich sehe hier nur wieder ein schrauben an den Begriffen.

Das ist kein Schrauben an Begriffen, sondern eine klare Aussage. Wer wahrnimmt, ist Du, ist ich, ist jeder, und was wir wahrnehmen ist durch unsere Wahrnehmung.

Du vertrittst hier eine Hypothese, und willst zeigen, das diese richtig ist. Du erklärst, das diese die Welt besser und richtiger beschreibt, das wirklich Realität von einem jeden durch Glauben erschaffen wird, und nicht gegeben ist. Du willst zeigen, das Deine Sichtweise der anderen überlegen ist, das sie wahr ist, und die andere eben falsch.

Nein, eben nicht! Es ist keine Frage von 'wahr' oder 'falsch', von 'besser' oder 'richtiger' oder 'überlegener'. Das sagte ich schon x-mal. Es ist einfach eine andere Realität, in der ich klar Vorteile sehe, aber nicht in absoluter Hinsicht, sondern unter bestimmten Gesichtspunkten, wie z. B. Freiheit und Selbstbestimmung. In absoluter Hinsicht ist sie einfach nur eine andere Realität.

Es gibt doch für Dich keine absolute Wahrheit, also müsstest Du doch immer offen für eine Modifikation sein.

Aber es gibt für mich Vorlieben, und unter diesen meinen Vorlieben sah ich bislang keinen Anlass für eine Modifikation, weil ich nichts begegnet bin, was mir aufgezeigt hätte, dass eine Modifikation dienlich sei.

Ich erkenne bei Dir wenig Beweglichkeit. Natürlich benennst Du die Vorteile die Deine Sichtweise bietet, somit ist sie also der anderen überlegen und besser. Du hast selber von dem Nutzen geschrieben, den sie bringt, das man eben die Dinge beeinflussen könnte, wenn man erkennt, das man die Realität erglaubt. Damit erklärst Du Deine klar zu der besseren Sicht.

Natürlich, aber aus meinen Vorlieben heraus; aus dem heraus, was mir wichtig ist, und das begründet sich in den von mir benannten Vorteilen.

es gibt viele Theorien, die auf einmal die Dinge einfacher beschrieben, das neue muss nicht immer komplizierter sein.

Sie ist nicht kompliziert, auch wenn sie DIR kompliziert erscheint. Und Theorien, die auf einmal die Dinge einfacher beschreiben sind nicht selten inhärent einer Theorie, und nicht notwendigerweise eine diametral andere Wahrnehmung, wie es hier der Fall ist.

Deine Freiheit bleibt potenziell, ich sehe auch nicht, das Deine Sichtweise hier freier machen würde, denn es gibt ja wohl keine Möglichkeit, den konkreten Glauben zu ändern oder auf den primären einzuwirken.

Aber genau das Gegenteil argumentiere ich hier, nämlich dass es nicht nur Potenzial ist, und dass wir natürlich auf Glauben einwirken können. Darum schreibe ich ja immer und immer wieder, wie wichtig es ist, Glaube zu erkennen, und mache die Leute darauf aufmerksam, wenn sie Glauben zum Ausdruck bringen, es aber nicht erkennen.

Im Grund erklärst Du alles nur komplizierter und man hat nichts davon. Wie gesagt, selbst Dir gelingt es ja nicht zu schweben.

Wenn du das ganze Thema so extrem reduktiv betrachtest, warum hast du dann den Thread nicht gleich von vornherein benannt mit "Können wir per Glaube schweben?" ???
Dann hätten wir uns viel unnötige Diskussion ersparen können, und du hättest deine vorgehende Feststellung treffen können. Aber selbst dann würde ich ihr widersprochen, und sagen: Es ist keine Frage, ob es Möglichkeit hierzu gibt oder nicht, sondern ob und wie wir diese Möglichkeit erkennen können.

Meine Beschreibung bietet die selben Möglichkeiten

Nein!

Ich sagte ja, dass ich es nicht konkret weiß, wann Glaube seinen Ursprung hat bzw. ob er erworben ist oder ob wir mit einem solchen zur Welt kommen. Deshalb kann ich nicht sagen, ob es einen solchen primären Glauben überhaupt gibt. ...Ich sehe diese Frage für den Zweck und Nutzen der Sicht, dass wir mit Glauben unsere Realität erschaffen, sekundär.

Die Frage ist nicht sekundär sonder primär und elementar.


Sie ist unwichtig für die Lebenspraxis – das schreibe ich nun schon zum x-ten Mal, alleine in meiner Antwort heute. Für die konventionelle Weltsicht ist es gleichermaßen unwichtig, woher wir kommen, um aber dennoch zu sein, oder woher Materie oder 'die Naturgesetze' kommen, um aber dennoch mit ihnen agieren zu können.

Nun gibt es auch noch einen existenziellen Glauben, das wird ja immer besser.

Damit meine ich das gleiche; nenn ihn 'primären' oder 'existenziellen' Glauben, und wenn du richtig gelesen hättest, dann hättest du das auch aus meiner Aussage erkennen können, dass ich damit das gleiche meine. Egal, ob 'primär' oder 'existenziell' – beides meint unterschiedslos Glaube; die Adjektive versuchen hier lediglich eine Eingrenzung aus zeitlicher Frage zur Entstehung bestimmter Glaubensinhalte.

Drehe es wie Du magst, Du brauchst für Deine Hypothese eine Ebene zur Synchronisation.

Die bin ich – das reicht!

Bleibt wieder die Frage, wer glaubt denn primären Glauben

Du, ich, jeder, der ihn zum Ausdruck bringt.

und wie erschafft sich ein Individuum. Entweder wird es selber durch Glauben erschaffen, dann ist die Frage wer tut es, oder es erschafft sich selber, dann muss es aber ja schon da gewesen sein. Somit muss es die Gesetze oder denn primären Glauben schon vor der Individualität gegeben haben. Deswegen ist der Punkt auch elementar.

Auch das hab ich schon x-mal geschrieben. Es ist eben keine Frage von 'wer glaubt mich', weil mich niemand glaubt. Wir erschaffen uns selber. Die Frage, die sich stellt ist, wie erkennen wir uns über unsere Existenzkonzentration hinaus, die ich als Handlung sehe.

Geschickt gemacht, also Deine Definition ist die richtige, und die anderen erkennen Glauben eben nicht so wie er ist, und das ist das Problem.

Nochmals: es ist keine Frage von 'richtig vs. falsch', und auch nicht von 'das ist das Problem' – es ist schlichtweg eine andere Realität, die natürlich auch andere Definitionen erzeugt. Es ist lediglich 'das Problem' des Nicht-Erkennens von Wahlmöglichkeit, was ich in dem Zusammenhang beschreibe.

Die Gravitation, ist ja nach Deiner Vorstellung, primärer Glaube, der gegeben ist, und nicht erworben wird

ich sagte, dass ich das nicht weiß, ob erworben oder 'mitgebracht'! Leg' mir nichts in den Mund!

demnach ist er unabhängig von dem der diesen besitzt, also das Baby kann diesen nicht erschaffen haben, es hat ihn erworben oder er war schon immer gegeben.

Keines von beiden. Es hat ihn erschaffen; ob erworben oder 'mitgebracht' – beides ist Ausdruck bzw. Handlung von dir. Die Frage ist nur, wann, und auch nur dann, wenn man das ganze aus menschlichem Zeitbezugrahmen zu betrachten versucht, was vermutlich bereits die Sackgasse ist, innerhalb der sich diesbezüglich keine Antwort finden lässt.

Denn sonst wäre es ja schon sehr seltsam, das alle Babys die gleichen Naturgesetze erglauben.

Wie schon gesagt, wissen wir nicht, was Baby's nun wirklich glauben, und was nicht. Und seltsam wäre es dennoch nicht, sondern schlichtweg die Folge, dass wir uns - samt und sonders unserer Baby's – gegenseitig in Schnittmengen und ähnlichen Ausdrücken reflektieren und nicht außerhalb davon; außerhalb davon würden wir uns erst gar nicht begegnen. Du gehst ebenso wenig in einen Karateverein, um dort dann Golf zu spielen.

Das was Du beschreibst ist einfach nicht rund

...für DICH, und auch nur deshalb, weil DU es eckig machst.

Wahrheit ist nicht meine Wahrheit, sondern Wahrheit

... und das ist ebenso bereits DEINE Wahrheit, aber nicht meine. Und wieder sind wir bei den Tomaten und Gurken. Du sagst hier "Form ist rund – Punkt!" – ich sage "Form ist länglich – Punkt!".

nur weil Du wieder mal was anders verstanden wissen willst, folge ich dem nicht.

...musst du ja auch nicht. Es ist deine Wahl, und mithin bereits Realität, wie DU sie erschaffst.

Wahrheit ist nicht Wahrnehmung, es ist wie mit dem primären Glauben, der ist, und ist unabhängig vom Betrachter, er muss schon vor dem Betrachter gewesen sein, sonst wüsste das Baby nicht, das es zu Boden fallen muss.

Es ist keine Frage von 'vorher' sondern von JETZT! Es gibt kein 'vor dem Betrachter', weil Betrachter und Betrachtetes JETZT ist – völlig unabhängig, ob wir es JETZT nun zeitlich interpretieren oder nicht.

Wissen um die Gravitation ist keine Handlung des Babys, dieser primäre Glaube muss schon gegeben sein, erworben oder nicht. Das ist genau dasselbe mit den Naturgesetzen, sie sind keine Handlung des Individuums.

Ja, ich kenne deine Sicht (ich nenn es 'deinen Glauben'). Das ist eben die Wahrheit, die du erzeugst, ohne es aber zu erkennen, dass du das tust. Und das ist auch der Grund, dass es dir nicht möglich ist, eine andere zu erkennen, weil du deine für absolut glaubst. Ich kann einem Blinden keine Farben erklären.



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rasco ehemaliges Mitglied

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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.05.2008 um 16:40
@nocheinPoet (Teil 3)

es gibt keine Hierarchie, Bewusstsein kann nicht erschaffen werden, es gibt keine übergeordnetes Bewusstsein das andere erschafft. Wenn Du träumst, erschaffst Du auch kein neues eigenständiges Bewusstsein. Das eine Bewusstsein erträumt die Vorstellung von Individualität, es vergisst eben seinen Ursprung, und so glaubst Du und ich, das wir ein individuelles Bewusstsein hätten, und Du glaubst sogar, das dieses Deine Realität durch Glauben erschafft.

Ich sehe es ähnlich, trenne aber nicht zwischen Ursprung und individuelles Bewusstsein. Wir sind beides. Wir glauben nicht, dass wir individuelles Bewusstsein hätten – wir haben es; es ist eine Handlung von uns; unser Menschsein ist eine Handlung.

Du sagst weiter, dass die Situation mit dem Apfel, den du mir an den Kopf wirfst im ganzen erschaffen würde - nur einmal von einem Bewusstsein, und dass die Vorstellung, das es dich und mich und einen Apfel gibt, Illusion wäre, eben alles nur geträumt.
Ich sehe es anders: Es IST Realität – es macht keinen Sinn, sie zur Illusion zu erklären – egal, von welcher Ebene aus. Die Situation ist eine Interaktion im Bewusstsein, aber jeder von uns malt sie individuell auf sein Bild. Und DAS ist unsere jeweilige Realität. Du kannst sie in deinem Fokus anders malen als ich – ggf. auch gänzlich anders oder sogar überhaupt nicht.

wie interagieren die einzelnen Realitäten. Du benötigst eine Schnittmenge, dann beschreibe mal, wo die ist, was die ist, wie die Zustande kommt, und wann da ein Individuum eintritt.

Es tritt nicht ein – es IST die Schnittmenge. Die Schnittmenge ist kein objektiv existentes Etwas – sie ist von jedem einzeln durch seine Wahrnehmung und Ausrichtung erzeugt und in dem Rahmen, wie er sie erzeugt, erfährt er sie - völlig unabhängig, wie andere sie erzeugen. Vergleiche es mit Sprachen: wenn du französisch, deutsch, spanisch, holländisch und englisch sprichst, dann ist das deine Schnittmenge in der du potentiell mit anderen interagieren könntest. Sie ist so groß, wie du sie erzeugst. Sprichst du nur deutsch, holländisch und englisch, dann ist das 'die' Schnittmenge für dich. Sie ist du, sie gehört zu deiner Handlung deiner Existenz hier und findet ihren Ursprung in deiner Fokussierung.

Ich sage eben, das diese Ebene das eine Bewusstsein ist, das es gibt, und dort ist eben auch alles Wissen vorhanden, und dort werden dann die einzelnen Individualitäten erträumt oder erglaubt. Das ist so viel einfacher zu beschreiben, Du wirst genau die selben Strukturen benötigen, wie ich, Du wirst so lange an den Begriffen basteln, bis Du mit anderen Worten mein Bild beschreibst.

Das träumst du dir :D
Ich sagte schon mal, dass ich dieses Bewusstsein nicht getrennt sehe – es ist ich, und nicht 'dort' vs. 'ich hier'. Es ist lediglich eine Frage, sich dahingehend zu erkennen, und das ist kein entweder-oder, sondern ich würde es als Bewusstseinserweiterung bezeichnen.

Ich erkenne aber auch, das ich nur ein Bild in mir bin, das das was ich glaubte zu sein im Traum nur eine Vorstellung war. Ich erkenne aber auch, das ich nur ein Bild in mir bin, das das was ich glaubte zu sein im Traum nur eine Vorstellung war.

Wenn wir jetzt noch feststellen, dass es nichts anderes gibt, als 'Vorstellung', dann kommen wir der Sache näher.

Das was ist erträumt das was wir glauben zu sein, nämlich etwas unabhängiges und eigenständiges. es gibt somit kein wir. Das was wir glauben zu sein erträumt nicht uns, der Traum erschafft sich nicht selber, das Baby auch nicht sich. Das was uns glauben lässt wir wären eigenständig, das erträumt eben auch uns.

Und nun kriegst du die Kurve wieder nicht, und separierst denn doch wieder. Das, was wir glauben, zu sein ist das gleiche, wie das, was uns glauben lässt, wir wären eigenständig – es ist wir; es unterscheidet sich nicht, ist nicht mehr, von dem wir nur 'Teil/Schöpfung/Traum' wären. Wir sind Handlung und Handelnder zugleich. Wovon ich hier spreche ist, uns des Handelnden bewusst zu werden, wohingegen du sagst "nein, lass uns Handlung bleiben – wir sind getrennt vom Handelnden".

Es ist eine Frage der Ebene der Bewusstheit, es ist eben nicht die Ebene auf der man glaubt man sei ein Individuum, das ist ja eben auch der Grund, warum man nicht mal eben am konkreten Glauben schrauben kann, denn das geht nur von der Ebene auf der man erkannt hat, das man selber wie alles was um einen ist, von selber Substanz ist, alles eben nur geträumt.

Wie ich sagte... du betrachtest eben doch in Hirarchie; völlig unbeachtlich, ob du es nun 'Ebene der Bewusstheit' nennst, oder wie auch immer. Es gibt diese 'Ebenen' nicht – sie sind einfach nur verschiedene Handlung, die du machst. Am konkreten Glauben zu schrauben ist eine Handlung, und nicht daran zu schrauben / zu glauben, nicht dran schrauben zu 'können', ist auch eine Handlung. Es kommt nicht darauf an – beides sind einfach nur Handlungen.

Ich kann genauso arrogant wie Du zu werke gehen, und sagen, ich weiß darum, das mein Bild richtig ist und wahr. Tue ich aber nicht, denke mal drüber nach.

Nein, das hat mit Arroganz nichts zu tun. Wenn du dein Bild als wahr erfährst, dann ist es wahr, und das spreche ich dir doch gar nicht ab, weil es eben keine Frage davon ist, welches wahrer ist, sondern welches was ermöglicht, und dass wir darin Wahl haben.

Und nein, wir erglauben uns nicht selber, hatten wir schon mal, die Vorstellung der etwas individuelles zu sein, wird nicht aus dieser Vorstellung selber generiert.

Nochmals: die Vorstellung, etwas individuelles zu sein, ist eine Handlung, kein Glaube.

Du sagst ja selber, der Glaube sei eine Handlung, somit muss das auch der primäre Glaube sein, wer bitte erschafft den primären Glauben, wer erschafft uns, was steht denn nun außerhalb, was gibt es neben dem Glauben noch und ist von diesem unabhängig?

Ich meine, dass unsere Existenz, wie auch Glaube an sich und jegliche Glaubensinhalte (völlig egal, ob nun primärer Glaube oder wie auch immer bezeichnet) Handlung von uns ist. Wie ich schon schreib: wir sind Handlung und Handelnder zugleich.

Das ist wie mit der Hypothese, auch Wahrheit ist unabhängig vom Betrachter

Nein! Das IST bereits Glaube!!!

auch wenn es Dir nicht gefällt.

egal, darauf kommt es nicht an. Es ist keine Frage von 'gefallen' oder nicht. Es ist Glaube.

Ob ich nun Annahme oder Hypothese schreibe, beides ist kein Wahrheit, es bleibt ein könnte sein, und ein, ist nicht zu belegen.

Wie ich an anderer Stelle schon sagte: so ist es für dich, aber nicht für mich. Es ist Hypothese und Wahrheit zugleich – je nach Wahrnehmung.

Du kannst Dich da weiter drehen, es ist nun mal so, das Wahrheit nicht durch Dich geschaffen ist, sondern eine Sachverhalt so beschreibt wie er ist.

Du predigst nur deinen Glauben hier. Was du hier machst, wäre vergleichbar, als würde dir – egal, was du sagst – ein Gottesgläubiger hinterher immer wieder und wieder sagen "Du kannst dich da weiter drehen, es ist nun mal so, dass Gott dich erschaffen hat". Wir sind wieder bei der Tomate und bei der Gurke!

Nur weil für jemand die Sonne um die Erde kreist, ist es nicht so.

Doch! Es ist genau so, und nicht anders. Für andere mag es anders sein, aber nicht für den, der es in der Weise wahrnimmt. Was du hier machst ist, deine Wahrnehmung als absolut gültig zu behaupten, und schlichtweg alles daran zu bemessen. Das ist nur reduktiv.

Was ich damit aufzeigen wollte ist ganz einfach der Umstand, dass es für dich einfacher und logischer ist, aber sich das erst aus deinem Glauben heraus so ergibt, und somit nicht wirklich etwas besagt. ...

Es gibt aber nichts das dafür spricht es zu ändern, und so zu sehen wie Du es annimmst, denn es spricht nichts dafür, erfordert eine andere Bedeutung vieler Begriffe und bringt keinen Vorteil.


Wie oft soll ich es denn noch wiederholen, bis es ankommt? Wie oft soll ich noch erläutern, was dafür spricht? Und du erkennst hier auch nicht, dass es bereits Glaube ist, aus dem heraus du dergleichen feststellst und es in der Weise wahrnimmst. In deiner Wahrnehmung meinst du, erkannt zu haben, was ich aussage, aber zeigst für mich zugleich ganz klar auf, dass du das nicht hast.

Du erklärst es zum Glauben, das ist im Grunde Dein einziges Argument, auf jedes Argument, das man Dir bringt, kommt, das glaubst Du, das ist nur Dein Glaube.

Das trifft so nicht zu – ich habe genug Argumente eingebracht. Würde ich so argumentieren, wie du es mir hier unterstellst, dann wären meine Antworten bedeutend kürzer. Nun könnte ich auch sagen, dein einziges Argument wäre 'es ist halt so, wie es ist' – wäre genauso unfair.

[/i]Nein, es ist nicht mein Glaube, das Wahrheit nicht gleich Wahrgenommenes ist, es ist Dein Glaube, das es mein Glaube sei. [/i]

Mir ist klar, dass du deine Aussagen nicht als Glaube wahrnimmst, was letztlich eben deine Art und Weise ist, wie du deine Realität erschaffst, und letztlich auch der Grund, warum du meine Aussagen nicht erkennst.

Und bisher magst Du da Vorteile in Deiner Hypothese sehen, aber zeigen kannst Du nichts, es ist nur immer ein könnte sein.

Für DICH! Nicht für mich. Für mich ist es kein 'könnte sein', sondern ein 'Ist'. Ich kann dir nichts 'zeigen', was du dir nicht zeigst, und du schilderst ja alleine hier in deinem Verstehen meiner Aussagen, was du dir zeigst bzw. wie du dir alleine meine Aussagen zeigst. Und nochmals: wenn du meinst, so was wäre 'beweisbar', wie eine chemische Reaktion im Labor, dann frage ich mich echt, was du wirklich verstehst.

Es ist grotesk, dass du einerseits ein theistisches Weltbild ablehnst und kritisierst, andererseits aber das gleiche nur unter philosophischem Mäntelchen propagierst.

Das ist nur Deine Aussage, es muss ja kein Glaube sein, denn Du weißt ja eben nicht um das absolute. Auf der einen Seite erklärst Du alles zum Subjektiven, und auf der anderen Seite erklärst Du mir, das meine Sicht Glaube sei. Schon sehr seltsam. Davon abgesehen tust Du genau das was Du mir vorhältst.


Mir ist klar, dass du es nicht als Glaube wahrnimmst – ich spreche natürlich so wie du auch immer nur von meiner Wahrnehmung. Aber abgesehen davon sehe ich im Glauben ein Grundelement unserer menschlichen Existenz, so, wie physischer Ausdruck ebensolch ein Grundelement ist. Auch diese Aussage von mir ist Glaube. Ich schrieb hierzu schon einmal, dass alles, was ich sage ebenso Glaube ist.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.05.2008 um 16:41
@nocheinPoet (Teil 4)

Du machst sie rund in deinem Verständnis. In meinem ist sie nicht rund, sondern ein Hilfskonstrukt aus dem Umstand, sich nicht zu erkennen.

Wenn Du mal alle Hilfskonstrukte von Dir erkennen würdest.


Alles rationale ist ein Hilfskonstrukt – eine Übersetzung in die Sprache des Ratio's.

Es ist doch nichts neues, das ein System nicht vollständig aus sich selber heraus zu beschreiben ist, egal welche Sichtweise man nun nimmt.

Dann verlang eine solche Beschreibung auch nicht von mir!

Deine Erfahrungen sind ja nur Dein Glaube.

Nein, meine Erfahrungen sind so wenig Glaube, wie dein Kuchen das Rezept ist, aber meine Erfahrungen basieren auf Glauben, so wie dein Kuchen auf dem Rezept basiert.

Im ernst, es gibt keine Belege, somit beleibt es eben eine reine Hypothese, die keine Vorteile bringt.

Erfahrungen sind Belege für das Individuum. Hey, wenn du dich in eine Frau verliebst, dann schick sie am besten gleich zum Teufel, weil deine Liebe ist doch ohne Beleg, somit reine Hypothese, und wie wir ja jetzt wissen, bringt alles nichts, wenn es keine Belege dafür gibt. Es sei denn... hmmm... also gehst du vielleicht am besten in ein Labor, und lässt die Endorphine und Gehirnströme messen, aber bevor dir der Mann im weißen Kittel keinen 'Beleg' ausstellt, dass du wahrscheinlich (Vorsicht! immer noch Gefahr einer Hypothese) sie liebst, solange bringt das keine Vorteile :D

Ich bezog das ausschließlich auf die Ursache/Herkunft des Glaubens in Bezug auf gewisse elementar-physische Bereiche, der aber nur einen Teil des Glaubens ausmacht, den wir haben. Und ich sagte an keiner Stelle, dass man ihn nicht ändern könne, weil er nicht konkret genug sei, sondern dass er tief verwurzelt ist bzw. stark geglaubt und entsprechend zum Ausdruck gebracht wird.

Er kann aber nicht im Individuum verwurzelt sein, sondern muss dieses in der Ebene der Synchronisation sein. Auch nur dort ist dieser dann zu ändern.


Aber von dieser Synchronisation spreche ich hier doch! Es ist lediglich ein Bewusstwerden dieser Ebene, weil sie du ist.

Aber Spaß bei Seite, erkläre mal lieber die Ebene der Synchronisation und die Herkunft des primären Glaubens, das ist nämlich mal wirklich relevant.

Zur Synchronisation habe ich mich vorgehend schon ein paar mal geäußert, und was die Herkunft des primären Glaubens betrifft – nun zum x-ten mal: Wozu wäre das 'wirklich relevant'? Es ist nur relevant für ein rationalistisches Weltkonstrukt – für die praktische Bedeutung hat es keine 'wirkliche' Relevanz.

NeP: „Das mit dem Glauben benötigt hingegen eine Menge Hilfskonstruktionen und Umdefinieren von Begriffen.“

In Relation zu dem, wovon man konventionell ausgeht, was, nebenbei bemerkt, ein nicht geringeres Meer an Hilfskonstrukten und Begriffsdefinitionen beherbergt. Es ist nur gewohnt, das ist der Unterschied.

Das ist nur DEIN Glaube, das es nur ungewohnt ist.


Nö, wäre es gewohnt, dann wäre es Lebenspraxis, die du ja negierst.

Wie geschrieben, es bringt keinen Vorteil, es erklärt nichts einfacher, man kann es nicht nutzen, es schwebt frei im Raum.

Nun, du magst ja gerne 'man' sein, ich bin es nicht, da ich es für mich nutze.

Wenn die Ursache das Individuum ist, dann ist es weitaus weniger komplex, weil es nicht auf die Dinge außerhalb von ihm und die in sie geglaubten Eigenschaften ankommt, sondern einzig auf das Individuum selber. Das ist wesentlich weniger komplex, bzw. immer nur so komplex, wie es das Individuum gestaltet.

Geht ja nun aber eben nicht, ganz egal ob es so wäre, denn Du benötigst immer den konkreten Glauben, eine Ebene der Synchronisation, und Du sagst ja selber, es gibt etwas, das außerhalb von Glaube steht, demnach kann ja nicht alles eben aus dem Individuum kommen, und damit fällt dann alles zusammen. Ja ist mir klar, das Du das anders siehst, und das das natürlich nur wieder mein Glaube ist.


Völlig unnötig, hier rumzupolemisieren, denn ich sagte ja, dass wir nicht Glaube sind, sondern Glaube eine Handlung/Ausdruck von uns ist, somit nix 'alles zusammenfällt'.

P.S.: Totschreiben ist unfair.

Sagt er, nachdem er 5 Beiträge losgelassen hat :D


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.05.2008 um 17:48
Jalla,

"Weil der Maler deiner Ansicht nach die Leinwand ist, die an der Wand hängt. Hat er mehrere Bilder gemalt, muß er demzufolge mehrmals an der Wand hängen. Das ist zwar absurd, aber ja schließlich nicht meine Idee."

Nun, er, der Maler ist alles. Alle seine Bilder zugleich und auch die, die er noch malen wird und auch die, die er nicht malen wird. Die Möglichkeit hat er hierzu.
Vielleicht ist ja auch das Bild des Malers, so wie du es verstehst, hier irreführend.

"Und Münchhausen zieht sich mitsamt Pferd am eigenen Schopf aus dem Sumpf?"

Applaus!
Du hast es verstanden. :D
Ich weiß, das klingt unvorstellbar. Aber so ist es. ;)
Analog hierzu der zelluläre Metabolismus (Autopoiese), ansonsten ist dieses Prinzip der Selbsterschaffung auch andernorts zu finden.

Die eigentümlichste Charakteristik eines autopoietischen Systems ist, daß es sich sozusagen an seinen eigenen Schnürsenkeln emporzieht und sich mittels seiner eigenen Dynamik als unterschiedlich vom umliegenden Millieu konstituiert.

(Maturana/Varela)

Mal abgesehen von meinen Erfahrungen ist dieses hier im Thread behandelte Prinzip LOGISCHE Konsequenz, für mich zumindestens.

"Ich weiß nicht, welche Vorteile ein solch absurdes Weltbild haben soll, aber irgendwie scheint es dir ja zu helfen, besser mit der Realität zurechtzukommen."

Es ist nicht absurder als ein Weltbild, dass den Glauben an einen Herrgott beinhaltet oder den Glauben an Materialismus, wo sich zum Sklaven des Gehirns gemacht wird, etc..


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.05.2008 um 21:32
@ Rasco Part: I

Ich versuche jetzt mal, so wenig wie möglich zu zitieren und soviel wie möglich zusammenfassend zu schreiben, sonst ufert das ganze aus.

Das ist schon Ausgeufert. :)


Konkrete Beispiele zu nennen, dass und ob Glaube die Realität erschafft oder nicht, ist Nonsens. Glaube und Realität ist nun mal nicht etwas, das sich unter Laborbedingungen herstellen und beweisen lässt, und sich eine Fall-Formel daraus herstellen lässt, frei nach dem Motto 'Glaube A + Glaube B = Realität AB'. Wen es interessiert, der findet Beispiele bei sich selber, und wer es für Unsinn hält, der erfährt es anders – je nachdem, eben auch als Determination.

Wir kamen ja von der Telekinese, das wäre doch ein gutes Beispiel. Wenn es keine Möglichkeit gibt, das zu Belegen, wenn es verdammt dazu ist, ewig eine Annahme zu bleiben, dann ist es nicht mehr wert als irgend eine Sektenaussage.


Ob nun Wahrheit offiziell in Abhängigkeit zum Wahrnehmenden definiert ist oder nicht – sie ist eine Wahrnehmung des Wahrnehmenden und somit abhängig von ihm – daran ändert auch deine Definition nichts.

Sehe ich aber anders und nicht nur ich, die Erde kreist um die Sonne, auch als es noch keiner wahrgenommen hat. Es ist nicht meine Definition, sondern eben die Definition, und Du hast selber gesagt das es doch besser ist, die Definitionen zu nutzen, die eben die Begriffe haben, weil es ansonsten die Diskussion sehr schwer wenn nicht gar unmöglich macht.


Wir betrachten hier aus völlig verschiedenen Weltbildern, was eben auch eine verschiedene Definition nötig macht; es ist nun mal nicht möglich, eine neue Betrachtung mit dem definierten Verständnis einer konträren zu beschreiben.

Ich kann meine Betrachtung recht gut beschreiben ohne Dinge umzudefinieren. Wenn dann musst Du neue Begriffe einführen, oder die Dinge umschreiben, es geht aber nicht, das Begriffe umdefiniert werden, denn dann würde das jeder machen, und dann gibt es zu jeder Hypothese eine eigene Definition der Begriffe.


NeP: „Die Erde kreist um die Sonne, ist wahr, und nicht meine Wahrheit.“

Sehe ich anders! Du gehst von einer objektiven Welt aus, ich nicht.

NeP: „Es wird wohl sehr schwer für Dich werden, einen normalen Menschen zu finden, bei dem die Erde nicht um die Sonne kreist.“

Darauf kommt es in dem Zusammenhang nicht an! Es ist und bleibt eine subjektive Wahrnehmung; sie ist und bleibt auch dann für das Individuum subjektiv, auch wenn noch so viele andere diese Wahrnehmung gleichermaßen erzeugen.

Es ging um Wahrheit nicht Wahrnehmung, Wahrheit ist, und wird subjektiv wahrgenommen. Wahrheit wird nicht erzeugt.


NeP: „es ist klar, dass ich nur meine Wahrnehmung habe, aber die muss ja nicht richtig liegen. Nur dass ich die Dinge subjektiv betrachte und erkenne, bedeutest das nicht, das sie so sind, wie ich es glaube oder erkenne.“

Darauf kommt es nicht an! Es kommt darauf an, wie du etwas wahrnimmst, weil das die einzige Wahrheit ist, die du je erleben wirst. 'Nicht richtig' ergibt sich zum einen stets relativ zu dem, was zuvor als 'richtig' vordefiniert ist und zudem immer aus einem Vergleich – entweder mit den Wahrnehmungen zwischen dir und anderen Individuen, oder mit verschiedenen Wahrnehmungen des Individuums selber.

Das was ich wahrnehme und erkenne muss nicht wahr sein. Auch muss eine wahre Aussage nicht zwingend durch einen Vergleich gegeben sein. Wahrheit ist, und wird nicht subjektiv definiert.


NeP: „Andere können anderes Wahrnehmen, aber Wahrheit ist eben definiert, es gibt keine Wahrheiten die einander widersprechen, es gibt nicht meine und Deine Wahrheit, auch wenn Du es wieder mal so definiert wissen willst.
...
Es gibt genug Beispiel, die zeigen, dass Wahrheit nicht abhängig vom Betrachter und der Wahrnehmung ist, und auch nicht durch diese erschaffen.

Das ist aber ebenfalls (D)EINE bestimmte Wahrheit, die du hier argumentierst, und DAS erkennst du schlichtweg nicht, sondern bist stattdessen ständig versucht, meine Aussagen in deine Sicht einzupassen, um daraus dann festzustellen, dass aber deine 'die Richtige' ist, was so schlau ist, als würde die Tomate versuchen, die Gurke in's Tomatenschema einpassen zu wollen, um hinterher dann feststellen zu müssen, dass es nicht passt, und somit die Gurke kein Gemüse ist, weil nur das Gemüse ist, was die Tomate kennt, und das ist nun mal nur alles, was Tomate ist. Das funktioniert so nicht – du musst schon ein wenig über deine starren Tellerrandgrenzen hinausblicken, um das erkennen zu können, wovon ich spreche.

Nein, bei aller liebe, es gibt nicht meine bestimmte Wahrheit, es mag meine subjektive Vorstellung geben, aber Wahrheit ist nun mal nicht subjektiv. Ich versuche nicht Deine Aussage in meine Sicht einzupassen, Du versuchst mich dazu zu bringen, dass ich Deine Definitionen der Begriffe annehme, aber ich bestehe eben darauf die so zu verstehen, wie sie eben definiert sind. Das ist auch kein Starrsinn, den zeigst Du eher in dem Du nicht erkennen und begreifen willst, das Begriffe nicht passen zu jeder Hypothese definiert werden können.


NeP: „Wahr ist eben dann etwas, wenn es einen Sachverhalt richtig wiedergibt, und nicht wenn Du glaubst, dass es so ist. Wahrheit ist, und kann erkannt werden, nicht Du bist es der etwas dazu macht. Du untergräbst wieder jegliche Definition, anstatt mal mit der zu arbeiten, die gegeben ist.“

Und damit meinst du deine Definition. Wahrheit ist nicht davon abhängig, ob sie von mehreren erkannt werden kann – es reicht aus, wenn einer Wahrheit erkennt. Und nochmals: ich spreche hier nicht davon, dass ich glaube (im Sinne von vermuten), es wäre so, sondern davon, dass es so ist. Somit erkenne ich Wahrheit, und das ist nicht davon abhängig, ob du sie nun auch erkennst oder nicht. Was das 'dazu machen' und deine 'jegliche Definition' betrifft, so sind wir hier wieder bei der Tomate und der Gurke und bei deinem Tellerrand.

Es ist nicht meine Definition, es ist die Definition. Und ja Wahrheit ist nicht davon abhängig ob ich sie erkenne, auch Du bist da unrelevant, egal was wir erkennen, Wahrheit ist unabhängig davon. Auch ist es nicht wirklich dienlich, das Du mir unterstellst, ich würde nicht über den Tellerrand schauen können, bleibe mal lieber bei Dir und höre auf Dinge neu zu definieren, damit Du Dein Weltbild verkaufen kannst.


NeP: „Wahrheit wird nicht subjektiv bestimmt, das ist Deine Vorstellung und die ist eben falsch.“

In deiner Sicht. Aber auf die kommt es für mich nicht an, sondern für dich.

Nein, es geht nicht um meine Sich eben auch nicht um Deine, Wahrheit ist unabhängig vom Betrachter, such Dir doch ein anderes Wort, das Wort Wahrheit ist belegt und nicht von mir. Wenn es um das Wort Seele gehen würde, würde ich Dir zustimmen, da hat jeder so sein Bild zu, aber Wahrheit ist eben klar definiert.


NeP: „Sie haben nicht ihre Wahrheit geändert, sondern erkannt, das sie eben nicht das Wahre gesehen haben, sie haben erkannt, das das Bild und die Vorstellung die sie zu einem Sachverhalt hatten falsch war.

Es scheint wirklich sinnlos – du verstehst es eben nicht. Du versuchst nur unentwegt, meine Aussagen in deine Sicht einzupassen und betest als Antwort ständig deine Paradigmen runter, ohne aber dich auf das einzulassen, was ich dir anbiete.

Das siehst Du falsch, ich bestehe auf klare Definitionen, und Du bist es der ständig schreibt, das ist nur Dein Glaube, was hältst Du denn davon Dich mal auf das einzulassen, was ich anbiete?


Das macht soviel Sinn, als wollte ich mit dir über meine Gurken sprechen wollen, und du antwortest mir darauf "kann nicht sein, denn sie sind ja nicht rot, und wenn was nicht rot ist, dann ist es falsch, und nur so ist es". Auf diese Weise kommt kein wirklicher Austausch zustande, sondern du erzählst mir pausenlos einen von der Tomate und ich erzähle dir einen von der Gurke.

Auf das Beispiel bist Du aber nun nicht wirklich stolz, oder? :)


NeP: „Wenn Du sagst, Wahrheit ist für Dich immer abhängig vom Betrachter, dann ist das schon eine andere Definition.“

Nein! Es ist bloß eine andere Definition als deine.

Damit ist es eine andere Definition, und wie schon geschrieben, es ist nicht meine Definition, sondern eben die Definition. Eine Kugel ist definiert, es ist nicht meine Definition von Kugel, sondern eben die Definition, und Du willst nun mal eben von mir, dass ich wie Du Quader unter Kugel verstehe. Das Problem liegt bei Dir, Du definierst hier neue, ich möchte die Dinge weiter so verwenden wie sie eben allgemein definiert sind, erleichtert nämlich ungemein die Kommunikation. Ich habe nämlich wenig Lust mir hier für jeden eine Begriffsdefinitionsliste anzulegen, wenn ich diskutiere.


NeP: „Ich weiß nicht, was Du Dich so drehst, Du stellst eine Hypothese auf, für die es nicht einen Beleg gibt.“

Der Beleg ist die Erfahrung und die ergibt sich aus der Richtung, die du zugehen wählst. Du hast nicht erst den Beleg, um ihn dann zu schaffen, sondern genau umgekehrt.

Das ergibt so für mich keinen Sinn, klingt aber cool.


NeP: „...die ganz viele Annahmen benötigt.“

Wie jede andere auch.

Nein, ich habe ja grade erst ein Bild beschrieben, das ohne so etwas auskommt.


NeP: „und die keine Vorteile im Verstehen der Welt bringt.“

Es ist anders; es ist ein anderes Verstehen. Es gibt diesbezüglich kein 'besseres' oder 'schlechteres' Verstehen – das gibt es lediglich innerhalb eines Verstehens. Was du hier machst, ist festzustellen, was besser ist: musizieren oder malen.

Komisch so wirkst Du auch die ganze Zeit auf mich. Auch bist Du es der hier die Qualität des Bildes anspricht, Du sagst ja, das Deine Sicht eben den Menschen ganz tolle Möglichkeiten biete, damit bist Du es ja der hier besser als Qualitätsmerkmal ins Spiel bringt.


NeP: „Denn offensichtlich gelingt es wohl keinen, seinen „konkreten“ Glauben dahin zu bewegen, das er mal was vorführen könnte.“

Wenn du es in der Weise verstehst, dann bringst du eigentlich nur zum Ausdruck, dass du es eigentlich gar nicht verstehst.

Tut mir leid, ich bin wohl einwenig blöde. :)



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.05.2008 um 21:33
@ Rasco Part: II

Wir führen uns das alle längst vor. Beobachte dich selbst unter dieser Prämisse, und du findest Belege und Vorführungen en masse. Alleine deine Beiträge sind nichts anderes, als eine Vorführung und Beleg deines Glaubens. Ob du es nun so siehst oder nicht – auch das ist bereits selber ein Beleg deines Glaubens.

Wer betet hier wieder seinen Standartsatz, alles nur Dein Glaube? Das ist mir nicht neu das Du das so siehst, und es ist kein Argument. Das belegt nichts.


NeP: „Darum gehst es nicht, kann ja sein, das die konventionelle Sicht nicht richtig ist, aber sie erklärt bisher die Welt recht einfach und logisch und tut gute Dienste, es gibt da wenig Widersprüche, also warum sie durch eine ersetzen, die alles komplizierter macht.“

Ich erklärte doch bereits, dass sie nur kompliziert in Relation zur konventionellen ist.

Ist sie nicht, das ist nur ein Ausdruck Deines Glauben, so siehst Du das. :) Man, das ist echt ein toller Satz, kann man überall runter schreiben. Sie ist komplizierter und bring nichts egal in welcher Relation.


In sich ist sie nicht weniger einfach und logisch, als die konventionelle auch. Sie ist eine andere Erfahrung – es geht hier nicht um ein absolut besser oder schlechter unterm Strich. Sie ist anders! Was du mir hier sagst ist: "Warum sollen wir uns auf Obst einlassen, wenn doch Gemüse auch gute Dienste tut?".

Natürlich geht es hier um Qualität, nämlich Du bist es der diese eben in Szene setzt. Du sagst ja das Deine Sicht den Menschen so tolle Möglichkeiten bietet, nur leider kommt da nichts aus man könnte, denn es geht ja eben nicht, weil der konkrete Glaube so tief verwurzelt ist.


NeP: „keine Vorteile bringt.“

Auch das äußerte ich eingehend, wo die Vorteile liegen.

Siehst Du, da schreibst Du selber, dass Deine Sicht Vorteile hat, also geht es Dir doch um besser.


NeP: „…und in keiner Weise irgendwie zu belegen ist, also einfach so hingenommen werden muss.“

und hierzu äußerte ich mich auch bereits x-mal. Du erzeugst nicht erst einen Kuchen, und hinterher bäckst du ihn, sondern umgekehrt läuft der Laden. Es braucht keine 'Belege' – Deine Wahrnehmung ist der Beleg. Es 'muss' nichts einfach so hingenommen werden, sondern es wird erfahren... oder auch nicht – je nach Wahl.

Geschickt wie Du Dich da so windest, der sich selbst erschaffende und belegende Beleg. Du willst mir also meine Wahrnehmung als Beleg für Deine Sichtweise verkaufen? Und davor schreibst Du noch es brauch keine Belege, das wird aber so langsam albern.


NeP: „Deine Sicht bringt keinen Nutzen, es könnte eventuell einen bringen, aber es bringt keinen. Nicht mal Dir, wo es doch bei Dir schon Wahrheit ist. Selbst Du kannst keinen Nutzen daraus ziehen.“

Natürlich kann ich das, und ich tue es auch. Ob es für dich Nutzen bringt oder nicht, ist deine Wahl. Für mich kommt es darauf nicht an, sondern für dich. Und nochmals: du hast nicht erst den Nutzen und machst dann, was den Nutzen bringt, sondern umgekehrt.

Bringt so nicht weiter.


NeP: „Es gibt nicht wahrer, es gibt wahr und falsch, und dieses ist nicht subjektiv.“

Für dich mag das so sein. Auch das ist deine Wahl. Du betest hier nur ständig deinen Glauben runter – nichts anderes. Wir sind mal wieder bei den Tomaten und Gurken.

Ich bete nicht meinen Glauben runter, das überlasse ich Dir, ich lasse mich von Dir nur nicht einwickeln und bestehe eben darauf, das Begriffe wie definiert zu verwenden sind.


Bleib mal bei den Fakten! Erstmal erkenne ich da keine Widersprüche, die du mir angeblich aufgezeigt hättest.

NeP: „Ja, genau, Du erkennst sie nicht, heißt nicht, das da keine sind, nur das Du sie nicht erkennst.“

Es sind deine Widersprüche, nicht meine.

Du willst sie eben nicht sehen, aber sie gehören nicht mir.


Und im Weiteren hast du bestenfalls Unklarheiten über die Frage, woher denn der primäre Glaube, z. B. in Form der Naturgesetze kommen würde, aufgezeigt. Nicht mehr und nicht weniger.

NeP: „Ist schon eine Menge, und bisher hast Du keine Erklärung dazu geliefert.“

Auch dazu äußerte ich mich x-fach. Es ist für die praktische Anwendung nicht von Bedeutung. Ich habe dir auch schon genug geschrieben, wo die Vorteile liegen. Lies es und versteh es, oder nicht. Ich kann dir auch Zehntausendmahl sagen "wenn du selber fotografierst, dann ist auf den Bildern drauf, was du möchtest, im Gegensatz zu Bildern, die du fertig kaufst". Was nutzt es, wenn du nach dem neuntausendneunhundertneunundneunzigsten Mal wieder fragst: "Wenn man eine Beschreibung durch eine andere austauscht, sollte die neue doch Vorteile gegenüber der alten bieten. Deine bietet keine Vorteile, man muss aber viele Nachteile in kauf nehmen."
Und gerade wegen des letzten Zitats von dir: es geht hier nicht um Erklärungsmodelle, sondern um Lebenspraxis. Mir sind Erklärungsmodelle schnurz – ich will praktischen Nutzen haben, keine gehirnakrobatische Modelle, die ich mir vielleicht schön einrahmen lassen kann, aber die nicht zu mehr dienen, als bloße Theorie. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Wir sind uns darin einig, dass Du Dich wiederholst, was die Qualität angeht, bin ich wohl anderer Meinung als Du. :)


NeP: „Also ich halte das für sehr entscheidend, wenn die Realität durch Glauben geschaffen wird, ist die Frage nach dem primären Glauben mit ausschlaggebend. Das ist elementar, und nicht nur interessant.“

Aber nicht im Hinblick auf die praktische Anwendbarkeit dessen, was ich hier schreibe, sondern höchstens auf eine philosophische Hinterfragung der Hintergründe der Welt. Ich kann mich hier nur wiederholen: Unser konventionelles Weltverständnis wartete ebenso wenig eine Erklärung der Ursprünglichkeit ab, um aus dem bereits Erkannten ganz praktisch zu machen, was machbar und möglich ist, völlig egal, ob und wann es Erklärungen zur Ursächlichkeit in bestimmten Fragen erkennen und beantworten kann.

Viel Text, keine Erklärung.


NeP: „Wer nimmt den wahr, sollte man hinterfragen. Ich sehe hier nur wieder ein schrauben an den Begriffen.“

Das ist kein Schrauben an Begriffen, sondern eine klare Aussage. Wer wahrnimmt, ist Du, ist ich, ist jeder, und was wir wahrnehmen ist durch unsere Wahrnehmung.

Klar schraubst Du, sagst Du ja selber, das Du eine andere Definition benötigst.


NeP: „Du vertrittst hier eine Hypothese, und willst zeigen, das diese richtig ist. Du erklärst, das diese die Welt besser und richtiger beschreibt, das wirklich Realität von einem jeden durch Glauben erschaffen wird, und nicht gegeben ist. Du willst zeigen, das Deine Sichtweise der anderen überlegen ist, das sie wahr ist, und die andere eben falsch.“

Nein, eben nicht! Es ist keine Frage von 'wahr' oder 'falsch', von 'besser' oder 'richtiger' oder 'überlegener'. Das sagte ich schon x-mal.

Und genauso oft hast Du von den Vorteilen gesprochen.


Es ist einfach eine andere Realität, in der ich klar Vorteile sehe, aber nicht in absoluter Hinsicht, sondern unter bestimmten Gesichtspunkten, wie z. B. Freiheit und Selbstbestimmung. In absoluter Hinsicht ist sie einfach nur eine andere Realität.

Es gibt nur eine Realität.


NeP: „Es gibt doch für Dich keine absolute Wahrheit, also müsstest Du doch immer offen für eine Modifikation sein.“

Aber es gibt für mich Vorlieben, und unter diesen meinen Vorlieben sah ich bislang keinen Anlass für eine Modifikation, weil ich nichts begegnet bin, was mir aufgezeigt hätte, dass eine Modifikation dienlich sei.

Ich habe Dir vieles genannt, aber Du gehst dem ja aus dem Wege und lieferst keine konkreten Antworten, schreibst es bedarf keinen Beleg, aber meine Wahrnehmung wäre dennoch einer, die Frage nach dem Ursprung des primären Glaubens nennst Du nur philosophisch relevant und belässt es dann dabei.


NeP: „Ich erkenne bei Dir wenig Beweglichkeit. Natürlich benennst Du die Vorteile die Deine Sichtweise bietet, somit ist sie also der anderen überlegen und besser. Du hast selber von dem Nutzen geschrieben, den sie bringt, dass man eben die Dinge beeinflussen könnte, wenn man erkennt, dass man die Realität erglaubt. Damit erklärst Du Deine klar zu der besseren Sicht.“

Natürlich, aber aus meinen Vorlieben heraus; aus dem heraus, was mir wichtig ist, und das begründet sich in den von mir benannten Vorteilen.

Ein bissen von dem und von dem, es geht nicht um besser oder schlechter, aber Vorteile sind da schon, aber nur so und überhaupt.


NeP: „Es gibt viele Theorien, die auf einmal die Dinge einfacher beschrieben, das neue muss nicht immer komplizierter sein.“

Sie ist nicht kompliziert, auch wenn sie DIR kompliziert erscheint. Und Theorien, die auf einmal die Dinge einfacher beschreiben sind nicht selten inhärent einer Theorie, und nicht notwendigerweise eine diametral andere Wahrnehmung, wie es hier der Fall ist.

Sie ist komplizierter hast Du selber geschrieben im Sinne von komplexer in Relation zur konventionellen Sichtweise.

Das nimmt kein Ende, mir bluten bald die Finger….


NeP: „Deine Freiheit bleibt potenziell, ich sehe auch nicht, das Deine Sichtweise hier freier machen würde, denn es gibt ja wohl keine Möglichkeit, den konkreten Glauben zu ändern oder auf den primären einzuwirken.“

Aber genau das Gegenteil argumentiere ich hier, nämlich dass es nicht nur Potenzial ist, und dass wir natürlich auf Glauben einwirken können. Darum schreibe ich ja immer und immer wieder, wie wichtig es ist, Glaube zuerkennen, und mache die Leute darauf aufmerksam, wenn sie Glauben zum Ausdruck bringen, es aber nicht erkennen.

Du siehst es so, verkaufst es aber absolut, Du bist es, der Glaubt sie würden Glauben zum Ausdruck bringen, und weil Du Dir ja sicher bist das es Wahrheit ist, kannst Du dich ja nicht irren. Ist Dir schon mal aufgefallen, wie dankbar sie Dir alle sind, wenn Du das tust? Ziehe mal in betracht, das nur Du es bist der glaubt, sie würden Glauben zum Ausdruck bringen, aber es gar nicht tun.



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.05.2008 um 21:35
@ Rasco Part: III

NeP: „Im Grund erklärst Du alles nur komplizierter und man hat nichts davon. Wie gesagt, selbst Dir gelingt es ja nicht zu schweben.“

Wenn du das ganze Thema so extrem reduktiv betrachtest, warum hast du dann den Thread nicht gleich von vornherein benannt mit "Können wir per Glaube schweben?" ???
Dann hätten wir uns viel unnötige Diskussion ersparen können, und du hättest deine vorgehende Feststellung treffen können. Aber selbst dann würde ich ihr widersprochen, und sagen: Es ist keine Frage, ob es Möglichkeit hierzu gibt oder nicht, sondern ob und wie wir diese Möglichkeit erkennen können.

Ich habe den Thread nicht aufgemacht um von Dir bekehrst zu werden, um endlich auch mal über den Tellerrand schauen zu können, sondern um zu sehen, ob Du es klar und logisch erklären kannst, und um zu sehen wie die Anderen dazu stehen. Ich habe da somit schon eine Menge erkannt und bestätigt gesehen, von dem was ich vermutete.


NeP: „Meine Beschreibung bietet die selben Möglichkeiten.“

Nein!

Doch, aber sicher, und kommt ohne neue Definitionen aus, kann ja sein das Du um das zu verstehen mal über den Tellerrand sehen musst.


Ich sagte ja, dass ich es nicht konkret weiß, wann Glaube seinen Ursprung hat bzw. ob er erworben ist oder ob wir mit einem solchen zur Welt kommen. Deshalb kann ich nicht sagen, ob es einen solchen primären Glauben überhaupt gibt. ...Ich sehe diese Frage für den Zweck und Nutzen der Sicht, dass wir mit Glauben unsere Realität erschaffen, sekundär.

NeP: „Die Frage ist nicht sekundär sonder primär und elementar.“

Sie ist unwichtig für die Lebenspraxis – das schreibe ich nun schon zum x-ten Mal, alleine in meiner Antwort heute. Für die konventionelle Weltsicht ist es gleichermaßen unwichtig, woher wir kommen, um aber dennoch zu sein, oder woher Materie oder 'die Naturgesetze' kommen, um aber dennoch mit ihnen agieren zu können.

Sie ist für Dich unwichtig, kann ja sein, dass Du keine Erklärung zu hast, jedenfalls brauche ich in meinem Bild damit nicht kämpfen.


NeP: „Nun gibt es auch noch einen existenziellen Glauben, das wird ja immer besser.“

Damit meine ich das gleiche; nenn ihn 'primären' oder 'existenziellen' Glauben, und wenn du richtig gelesen hättest, dann hättest du das auch aus meiner Aussage erkennen können, dass ich damit das gleiche meine. Egal, ob 'primär' oder 'existenziell' – beides meint unterschiedslos Glaube; die Adjektive versuchen hier lediglich eine Eingrenzung aus zeitlicher Frage zur Entstehung bestimmter Glaubensinhalte.

Dann bin ich ja beruhigt.


NeP: „Drehe es wie Du magst, Du brauchst für Deine Hypothese eine Ebene zur Synchronisation.“

Die bin ich – das reicht!

Die kannst Du nicht sein, weil es den primären Glauben schon vor Dir gegeben haben muss. Außerdem muss es eine Ebene geben und nicht jeder ist selber seine Ebene, das ist doch Blödsinn.


NeP: „Bleibt wieder die Frage, wer glaubt denn primären Glauben.“

Du, ich, jeder, der ihn zum Ausdruck bringt.

Wenn wir nicht sind, war die Frage.


NeP: „und wie erschafft sich ein Individuum. Entweder wird es selber durch Glauben erschaffen, dann ist die Frage wer tut es, oder es erschafft sich selber, dann muss es aber ja schon da gewesen sein. Somit muss es die Gesetze oder denn primären Glauben schon vor der Individualität gegeben haben. Deswegen ist der Punkt auch elementar.“

Auch das hab ich schon x-mal geschrieben. Es ist eben keine Frage von 'wer glaubt mich', weil mich niemand glaubt. Wir erschaffen uns selber. Die Frage, die sich stellt ist, wie erkennen wir uns über unsere Existenzkonzentration hinaus, die ich als Handlung sehe.

Wir erschaffen uns selber? Ja klar, hätte ich auch selber drauf kommen können. So kommst Du bei mir nicht weiter, das ist einfach Blödsinn. Wenn Du nicht bist kannst Du Dich nicht erschaffen.


NeP: „Geschickt gemacht, also Deine Definition ist die richtige, und die anderen erkennen Glauben eben nicht so wie er ist, und das ist das Problem.“

Nochmals: es ist keine Frage von 'richtig vs. falsch', und auch nicht von 'das ist das Problem' – es ist schlichtweg eine andere Realität, die natürlich auch andere Definitionen erzeugt. Es ist lediglich 'das Problem' des Nicht-Erkennens von Wahlmöglichkeit, was ich in dem Zusammenhang beschreibe.

Es gibt keine andere Realität. Es gibt die Realität und die subjektive Sicht auf diese. Und es ist nicht natürlich, das alles anders zu definieren ist.


NeP: „Die Gravitation, ist ja nach Deiner Vorstellung, primärer Glaube, der gegeben ist, und nicht erworben wird.“

Ich sagte, dass ich das nicht weiß, ob erworben oder 'mitgebracht'! Leg' mir nichts in den Mund!

Mit gegeben meine ich ja das er nicht in einem selber entsteht, er muss gegeben sein, er ist da und man kann ihn erwerben oder er ist schon inklusive, hast Du ein Problem mit meiner Definition von gegeben? :)


NeP: „demnach ist er unabhängig von dem der diesen besitzt, also das Baby kann diesen nicht erschaffen haben, es hat ihn erworben oder er war schon immer gegeben.“

Keines von beiden. Es hat ihn erschaffen; ob erworben oder 'mitgebracht' – beides ist Ausdruck bzw. Handlung von dir. Die Frage ist nur, wann, und auch nur dann, wenn man das ganze aus menschlichem Zeitbezugrahmen zu betrachten versucht, was vermutlich bereits die Sackgasse ist, innerhalb der sich diesbezüglich keine Antwort finden lässt.

Wie nun, es hat ihn erschaffen, das Baby weiß doch nicht das es zu Boden fallen muss, man Du schreibst und schreibst und schreibst und dann sagst Du es ist nicht komplizierter, aber man muss jenes so sehen diese so definieren, usw. Echt tut mir Leid, aber das ist alles so unrund, wie kommt man nur auf solche Ideen?


NeP: „Denn sonst wäre es ja schon sehr seltsam, das alle Babys die gleichen Naturgesetze erglauben.“

Wie schon gesagt, wissen wir nicht, was Babys nun wirklich glauben, und was nicht. Und seltsam wäre es dennoch nicht, sondern schlichtweg die Folge, dass wir uns - samt und sonders unserer Babys – gegenseitig in Schnittmengen und ähnlichen Ausdrücken reflektieren und nicht außerhalb davon; außerhalb davon würden wir uns erst gar nicht begegnen. Du gehst ebenso wenig in einen Karateverein, um dort dann Golf zu spielen.

So eine klare und konkrete Antwort auf eine einfache Frage liegt Dir nicht was?


NeP: „Das was Du beschreibst ist einfach nicht rund.“

...für DICH, und auch nur deshalb, weil DU es eckig machst.

Nein, ich sehe das ganz deutlich bei Dir, denn ich definiere hier nichts um.


NeP: „Wahrheit ist nicht meine Wahrheit, sondern Wahrheit.“

... und das ist ebenso bereits DEINE Wahrheit, aber nicht meine. Und wieder sind wir bei den Tomaten und Gurken. Du sagst hier "Form ist rund – Punkt!" – ich sage "Form ist länglich – Punkt!".

Es wird echt albern, eine Kugel ist eine Kugel und nicht nur für mich eine. Bleibe mal bei den Fakten und den Tatsachen, es ist nicht meine Wahrheit, es nervt echt, wenn Du glaubst die Dinge beliebig definieren zu können.


NeP: „nur weil Du wieder mal was anders verstanden wissen willst, folge ich dem nicht.“

...musst du ja auch nicht. Es ist deine Wahl, und mithin bereits Realität, wie DU sie erschaffst.

Nein es ist nicht meine Realität, weil ich erschaffe keine Realität ich bin geschaffene Realität, es gibt nur eine Realität, nicht meine und Deine, es gibt meine und Deine Wahrnehmung und Bild der Welt, aber Realität gibt es nur einmal..


NeP: „Wahrheit ist nicht Wahrnehmung, es ist wie mit dem primären Glauben, der ist, und ist unabhängig vom Betrachter, er muss schon vor dem Betrachter gewesen sein, sonst wüsste das Baby nicht, das es zu Boden fallen muss.“

Es ist keine Frage von 'vorher' sondern von JETZT! Es gibt kein 'vor dem Betrachter', weil Betrachter und Betrachtetes JETZT ist – völlig unabhängig, ob wir es JETZT nun zeitlich interpretieren oder nicht.

Nein, damit bin ich nicht einverstanden, das ist nur drum rumreden. Es ist keine Antwort, denn unsere Individualität ist nun mal begrenzt. Es gibt ein vor dem Baby, es gibt eben einen Zustand da war das >Baby noch nicht geformt.


NeP: „Wissen um die Gravitation ist keine Handlung des Babys, dieser primäre Glaube muss schon gegeben sein, erworben oder nicht. Das ist genau dasselbe mit den Naturgesetzen, sie sind keine Handlung des Individuums.“

Ja, ich kenne deine Sicht (ich nenn es 'deinen Glauben').

Ich mag es nicht wenn Du es Glauben nennst, reicht es Dir nicht es nur zu glauben?


Das ist eben die Wahrheit, die du erzeugst, ohne es aber zu erkennen, dass du das tust.

Nein, Du merkst es nicht, aber es ist nicht meine Wahrheit, erkenne Du mal, das ich keine Wahrheit erzeuge, Wahrheit ist, und wird nicht subjektiv geschaffen, wenn Du Dich nicht bald wieder im Rahmen der üblichen Begriffsdefinitionen bewegst, können wir das diskutieren sein lassen, ich werde nicht für Dich eine neue Sprache lernen. Also sei so fair und nutze unsere Sprache wie sie eben definiert ist.


Und das ist auch der Grund, dass es dir nicht möglich ist, eine andere zu erkennen, weil du deine für absolut glaubst. Ich kann einem Blinden keine Farben erklären.

Du bist ja auch nicht bereit meine Sicht anzunehmen, aber es ist wie es ist, es gibt keine andere Wahrheit, ich sage auch nicht, das das was ich für wahr halte so ist, aber es gibt nur eine Wahrheit und die wird nicht erschaffen von einem Subjekt. Das mit dem Blinden ist nicht wirklich ein gutes Beispiel.



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.05.2008 um 21:35
@ Rasco Part: IV

NeP: „Es gibt keine Hierarchie, Bewusstsein kann nicht erschaffen werden, es gibt keine übergeordnetes Bewusstsein das andere erschafft. Wenn Du träumst, erschaffst Du auch kein neues eigenständiges Bewusstsein. Das eine Bewusstsein erträumt die Vorstellung von Individualität, es vergisst eben seinen Ursprung, und so glaubst Du und ich, das wir ein individuelles Bewusstsein hätten, und Du glaubst sogar, das dieses Deine Realität durch Glauben erschafft.

Ich sehe es ähnlich, trenne aber nicht zwischen Ursprung und individuelles Bewusstsein. Wir sind beides. Wir glauben nicht, dass wir individuelles Bewusstsein hätten – wir haben es; es ist eine Handlung von uns; unser Menschsein ist eine Handlung.

Es ist egal wie Du es nennst, man ist sich eh nicht mehr sicher wie Du es grade verstanden wissen willst, also nenne es von mir aus Handlung. Aber das individuelle handelt nicht, und erglaubt sich selber.


Du sagst weiter, dass die Situation mit dem Apfel, den du mir an den Kopf wirfst im ganzen erschaffen würde - nur einmal von einem Bewusstsein, und dass die Vorstellung, das es dich und mich und einen Apfel gibt, Illusion wäre, eben alles nur geträumt. Ich sehe es anders: Es IST Realität – es macht keinen Sinn, sie zur Illusion zu erklären – egal, von welcher Ebene aus. Die Situation ist eine Interaktion im Bewusstsein, aber jeder von uns malt sie individuell auf sein Bild. Und DAS ist unsere jeweilige Realität. Du kannst sie in deinem Fokus anders malen als ich – ggf. auch gänzlich anders oder sogar überhaupt nicht.

Was ist nun passiert, das klingt ja richtig klar. :) Die Illusion besteht eben auch darin, dass man glaubt etwas anderes zu sein, als der Apfel, das man sich getrennt davon sieht. Da alles nur geträumt ist, ist alles von der selben Substanz, es gibt keine wirkliche Trennung, alles ist nur eine Vorstellung, die Vorstellung selber ist natürlich real, nur nicht die, das es wirklich einen Apfel gibt und mich und Dich.

Rest morgen.



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jalla ehemaliges Mitglied

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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.05.2008 um 23:24
@ sarasvati23

Nun, er, der Maler ist alles. Alle seine Bilder zugleich und auch die, die er noch malen wird und auch die, die er nicht malen wird. Die Möglichkeit hat er hierzu.
Ich rede doch aber von den Bildern, denen er bereits eine physische Gestalt gab. Fällt der Name "Mona Lisa", hat nahezu jeder Mitteleuropäer sofort das annähernd gleiche Bild vor Augen, bis auf die vielleicht, die ihre Tochter mit diesem Namen bestraften. Ich rede NICHT von diesem Ab-Bild in den Köpfen, sondern von deren Quelle: dem so genial bemalten Stück Leinwand im Louvre. Es ist ja wohl nicht da Vinci, der da hängt ("der Maler IST die Leinwand"?), sondern seine von ihm in Materie festgehaltene Idee, die während dieses Schöpfungsaktes zu einem kantsches "Ding an sich" und damit Teil unserer gemeinsamen Realität wurde. Dieses Ding IST, auch wenn niemand es anschaut und ohne daß jemand es erst herbeiglauben muß.

Es ist nicht absurder als ein Weltbild, dass den Glauben an einen Herrgott beinhaltet oder den Glauben an Materialismus, wo sich zum Sklaven des Gehirns gemacht wird, etc..
Es ist zumindest dadurch stigmatisiert, im krassen Widerspruch zu unseren Alltagserfahrungen zu stehen. Wer mit dem Kopf an die Türkante stößt oder barfuß in eine Scherbe tritt ist schnell geneigt, an die harte Realität um ihn herum zu glauben.
An das Materielle glaubt die übergroße Mehrheit wohl auch ohne sich erst den Kopf stoßen zu müssen ;)


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yoyo ehemaliges Mitglied

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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.05.2008 um 23:43
Ach, hier wollte ich auch noch was schreiben, aber schon wieder ne Menge passiert inzwischen. Wo nehmt ihr nur all die Zeit her?! :D

Hab zwar keine Lust, all das zu lesen, aber ich bin mir sicher, dass irgendwer bereits meine Meinung wortreich zum Ausdruck bringt, ohne dass es zu etwas führt :| Darum möchte ich etwas neues in die Runde werfen: somatische Marker, speziell an sarasvati als Antwort auf ihren/seinen Post.



"natürlich ist das entstehende Bild durch mich, meine Unterscheidungskriterien, Grenzen determiniert.
Aber, ein Jeder malt eben anders. Darum geht´s ja.
Selbst wenn mehrere sich darauf einigen dasselbe Motiv zu malen, so ist ein jedes Bild im Endeffekt anders. Das Motiv wäre dann sogesehen der Konsens, den wir gemeinsam erschaffen."

Eben, diese Unterschiede sind genau dieselben wie die in der Wahrnehmung der Welt, sie existieren, sind aber so gering, dass wir uns darüber austauschen können und rückwärts aus dem Gemälde wieder schlussfolgern können, dass es ein Pferd ist, so es die erforderlichen Kritierien erfüllt, die ein Pferd laut Konsens ausmachen. Natürlich kann der Maler ein ganz abstraktes Ding malen und behaupten, es sei ein Pferd, aber damit steht er halt dann allein da, falls es nicht die etablierten Kritierien erfüllt.



"Na, sicher kann ich das, wenn ich mal meine Butze, bzw. Wände so ansehe, scheinen da der Kreativität keine Grenzen gesetzt zu sein."

Ich glaub dir, dass du das glaubst :)



"Und ich erkenne auch mich in den Bildern. Ist sehr interessant, was man da so sieht.
Ist bei Träumen ja auch nich anders.
Ich bin auch meine Träume.
Klar, auf unserer Wahrnehmungsebene in der Alltagsrealität ist es nicht so einfach zu "erkennen" wie in Träumen. Aber dafür gibt´s ja ebenso ein Werkzeug, welches sich Selbstreflexion nennt.
Denn die Grenzen sind nichts Absolutes, sondern veränderbar und da wo sie unnötig sind kann man sie aufheben."

Träum weiter. Wie schon öfter angemerkt, diese Sichtweise mag zwar lustig sein, wie das Tragen von Gothic-Kleidung und ihr Effekt, aber es bringt dich auch nicht weiter. Du kannst nichts tun oder lassen, was ich nicht auch könnte, wenn ich es wollte (außer Kinder kriegen, falls du eine Frau sein solltest :D ). Insofern bringt deine Sicht auch keine Vorteile. Die Unterstellung, die schon öfter geäußert wurde, an Kausalität glaubende Menschen wären unfrei oder gar Sklaven derselben, sind albern. Ich fühle mich pudelwohl, wie es ist, ich brauche mir keine Freiheit einzureden, die mir dann doch nicht mehr ermöglicht als mein bisheriges Modell.

Ich fnde die Forschungen meiner "Landsleute" Damásio zum Thema Willen und Bewusstsein interessant, insbesondere wie erwähnt die somatischen Marker ;9
Wikipedia: Antonio Damasio .


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rasco ehemaliges Mitglied

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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

31.05.2008 um 01:47
@yoyo:

Du kannst nichts tun oder lassen, was ich nicht auch könnte, wenn ich es wollte (außer Kinder kriegen, falls du eine Frau sein solltest ).

Hmmm.. ist dir schonmal aufgefallen, dass sich Menschen nicht nur im Kinderkriegen unterscheiden? Es ist keine Frage von 'nicht können', aber du erkennst nur die Möglichkeiten, die in deiner Wahrnehmung liegen. Klaro.... wenn du sie änderst, ändern sich auch deine Möglichkeiten, aber genau davon spricht ja sarasvati.

Insofern bringt deine Sicht auch keine Vorteile.

...was du letztlich nur aus deiner Sicht beurteilst. Ok, du kannst ja mal meinen, dass deine alles bereits kennt ;) :D

Die Unterstellung, die schon öfter geäußert wurde, an Kausalität glaubende Menschen wären unfrei oder gar Sklaven derselben, sind albern.

Hmmm... ich glaube eher, dass dein Statement albern ist, denn das würde vermutlich auch die Katze sagen, die nichts anderes kennt, als die Wohnung, in der sie schon immer war, und nichts davon weiß, dass es ein 'draußen' gibt :)

Ich fühle mich pudelwohl, wie es ist, ich brauche mir keine Freiheit einzureden, die mir dann doch nicht mehr ermöglicht als mein bisheriges Modell.

Whow, seeeehr intelligent :D


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yoyo ehemaliges Mitglied

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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

31.05.2008 um 02:05
@rasco

""Und, warum denkst du, dass wir Menschen (und vermutlich auch die Tiere) dennoch in jeder Hinsicht darauf ausgelegt sind, die Welt als Abfolge serieller Schritte zu erleben? Dies ist der Standard, der ein soziales Gefüge erst ermöglicht."

Wer sagt, dass wir so 'ausgelegt' sind? Wenn du gerne Joghurt isst, kämst du ja auch nicht auf die Idee, zu sagen 'ich bin so ausgelegt, dies ist der Standard, der mein Überleben erst ermöglicht'. Es ist einfach eine bestimmte Handlungsweise. In Verbindung mit dem Glauben, es wäre die einzig richtige und mögliche Wahrnehmungsweise kommt es erst zu der Argumentation, die du fühst."

Ich behaupte, unser Gehirn und gesamter kognitiver Apparat sind auf eine sequentielle Wahrnehmung und Verarbeitung der Welt ausgelegt. Deshalb müssen wir ja Vorgänge als Automatismen auslagern, weil wir uns zu jedem Zeitpunkt nur auf eine Sache bewusst konzentrieren können ;)




""aber du musst dich offiziell dennoch an unsere Denkweise halten"

an Euere??? Ahh, also 'ihr' habt sie erfunden, und 'ich' muss mich daran halten Etwas sonderbare Argumentation, findest du nicht?"

Nein, finde ich nicht. Erfunden haben wir sie natürlich nicht, sie hat sich herausentwickelt, vermutlich über einen langen Zeitraum und bestimmt nicht ohne Grund. Falls je überhaupt deine Sicht der Dinge als Alternative bestanden hätte, hat sich die Natur warum auch immer dagegen entschieden. Ich sage nicht, dass dies gut war, falls es denn so war. Mir persönlich wäre es egal, wenn es so wäre, wie du sagst, aber ich denke, dass es nicht so ist. Einer der Gründe, warum wir so denken wie wir denken, ist vielleicht, dass es eine verbindliche Denkweise ohne Raum für Willkür und Zufall etc. ist, was wichtig für soziale Lebewesen ist. Z. B. zum Zwecke der Konditioinierung der Nachkommen über besagte somatische Marker u. ä.




""denn du musst, um nicht unterzugehen, die Handlungen deiner Mitmenschen abschätzen und z. T. vorhersagen können, was nur aufgrund dieses Standards möglich ist."

...würde der Joghurtesser auch über Pudding sagen, dass Joghurt der Standard ist, und Ernährung nur aufgrund dieses 'Standards' möglich sei. Ob das nun besonders intelligent ist, sei mal dahingestellt."

Dein Joghurt-Pudding-Vergleich hinkt ein klein wenig. Bei diesen Speisen geht es nur um Geschmack, aber das Funktionsprinzip des Menschen ist keine Geschmacksfrage, sondern alles entscheidend. Zudem gilt sie für alle gleichermaßen. Egal, ob nun du recht hast oder ich, die richtige Sicht gilt für alle gleichermaßen und bestätigt somit die einen und widerlegt die anderen. Ich denke nicht, dass es zwei oder gar noch mehr Funktionsprinzipien für diesen Bereich gibt, die gleichberechtigt parallel laufen.




""Und dabei bedienst du dich vor allem der Kausalität, ob du dir dessen bewusst bist oder nicht."

Es ist eine Möglichkeit."

Ich persönlich denke, die einzige, denn auf ihr bauen direkt oder indirekt auch Fähigkeiten und Eigenschaften wie etwa Menschenkenntnis, Einfühlungsvermögen, Vernunft, Erfahrung etc. auf. Ohne Kausalität fiele auch der Sinn und Zweck, und wozu sollte das gut sein? Selbst Gerechtigkeitssinn beruht darauf. Wenn z. B. A sich benimmt wie ein Schwein und B sehr lieb ist, aber A dennoch bevorzugt wird, wird sich B das nicht lange gefallen lassen. Siehe Kain und Abel ;)


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

31.05.2008 um 02:17
@nocheinPoet
+++++++++
Du bist also da, als Individuum und erschaffst durch Glauben Realität. Aber Du bist selber Realität, Du bist ja auch da, also ist die Frage nach der Herkunft dessen der durch Glauben Realität erschafft ja wohl nicht unwichtig sondern eben sehr elementar.
++++++++++

Ich bin Bewusstsein das ist meine herkunft das ist es was ALLES IST ! ~Realität~
Wenn Du mich jetzt fragst wer hat das Bewusstsein erschaffen so kann ich nur antworten aus meiner perspektive gesehen das es immer schon war . Es hat keinen anfang und kein ende .


+++++++++
Es gibt da nicht so viele Möglichkeiten, entweder Du bist selber Realität, dann ist die Frage ob auch durch Glauben erschaffen, und wessen Glauben ist dafür ursächlich, oder Du bist eine andere Qualität von Realität die nicht erschaffen worden ist. Oder Du bist keine Realität. Mehr ist nicht, kannst mir ja mal sagen für was Du so da bist.
+++++++++

Zu aller erst bin ich mal Geboren worden ;) somit also Real im sinne dieser Realität .
Hier zu sein ist meine, Deine ,aller wahl ! Oder anders ich bin hier weil ich, Du ,alle daran glauben .


++++
Nennen wir Dich mal D und Realität R und den Glauben G, dann erschafft D durch G eben R. Nun ist die Frage ist D gleich R, wenn dann muss auch D durch G erschaffen sein. Aber ohne D kein G und somit keine R und wieder kein D.

+++++


Also ohne D,R,G währe es auch gegangen oder ? ;)

Ich bin ja nicht das einzige Individuum ! oder bist Du nicht Real ? hattest Du Eltern ? usw... deine recht anschauliche Demonstration besagt das Du das Konzept von Bewusstsein,Zeit, Individualität mitlerweile total durcheinader würfelst.

Am anfang habe ich versucht die Zeit mit ins Spiel zu nehmen aber das hat ja anscheinend nicht funktioniert . Babei ist sie ein grundelemt unserer wahrnehmung....
Würdest Du dir mal ernsthaft Gedanken machen darüber würdest Du mir die Frage nicht stellen. Wenigstens nicht in der Form.


+++++
Ich sage es die ganze Zeit schon, das was ist kann nicht Ursache seiner selbst sein. Du bist Realität, dann musst Du erglaubt werden, weil Du ja Teil Deiner Realität bist, und die erglaubst Du Dir ja, aber um das zu können, also Dich erglauben musst Du ja schon da sein, was eben so nicht geht.
+++++

Ich muss nicht erglaubt werden da ich Bewusstsein bin meine Attribute werden erglaubt aber ich bin Bewusstsein. Bewusstsein ist Wahrnehmung und die wahrnehmung bestimmt durch glauben die Realität.

++++
Wenn wir schon mal dabei sind, ist Glauben auch Teil der Realität? Du hast einen Glauben, ich einen anderen, also ist er personifiziert, das heißt Du erzeugst Deinen Glauben ich meinen Glauben, wenn Glauben Realität des einzelnen ist, dann muss er erstmal erglaubt werden, damit er was erglauben kann.
+++++

Wenn wir gerade mal wieder dabei sind ;)

und auch schon beantwortet oben ich bin Bewusstsein ohne anfang ohne ende ....ich werde und muss mich nicht erglauben.



+++
Ja, es ist schon so richtig klar und logisch, was Du und Rasco da so glauben. Ihr könnt da mit dem Begriffen jonglieren bis zum Ende aller Tage, das wird so nicht rund werden.
++++

Du jonglierst doch nicht minder !

Aber wenn Du das so abwegig findest was diese These angeht dann frag ich Dich warum Du darüber reden willst ? sogar einen extra Thread erstellt hast !
hegst Du insgeheim intresse an dieser Sichtweise ?
oder willst Du weil Du angst hast(vor freiheit) mit aller kraft versuchen diese These zu zerstören?
Was ist Deine motivation ?




@lichtstaub


+++++
wenn ich zB. versuche, einen winzigen Stein per Gedankenkraft zu bewegen, spüre ich genau, dass Gott es >derzeit< nicht will, es nicht für gut & zeitgemäß erachtet, auch wenn ich prinzipiell das "Gefühl" vermittelt bekomme, es wäre schon möglich, er möchte es einfach nicht, ich würde es nicht überleben, weil die Maße nicht reif/entsprechend vernünftig zu sein scheint, vielleicht aber in unabsehbarer Zeit >wieder
+++++

Nicht Gott ist es der Dich hindert sondern dein Glaube an deine nichtreife ....

Mich hindert ~Gott~ nicht daran ! höchsten's ich mich selber ! ;)


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yoyo ehemaliges Mitglied

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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

31.05.2008 um 02:21
@rasco

"Hmmm.. ist dir schonmal aufgefallen, dass sich Menschen nicht nur im Kinderkriegen unterscheiden? Es ist keine Frage von 'nicht können', aber du erkennst nur die Möglichkeiten, die in deiner Wahrnehmung liegen. Klaro.... wenn du sie änderst, ändern sich auch deine Möglichkeiten, aber genau davon spricht ja sarasvati."

Nö, das ist Unfug, ich bin ebenso ein Mensch wie er/sie und habe dieselben Fähigkeiten, ob genutzt oder nicht. Insofern könnte sie mir schlicht aufzählen, was sie dank ihres Weltbildes kann und ich nicht.
Und nein, die Menschen unterscheiden sich sehr wenig, man merkt es nur nicht so sehr, weil wir meist unsere Unterschiede betonen, um uns abzugrenzen. Aber ich bin viel rumgekommen und habe gemerkt, dass die Leute trotz regionaler Unterschiede sehr ähnlich denken. Und je ähnlicher sie sich sind, umso mehr werden die wenigen Unterschiede herausgestellt.




""Insofern bringt deine Sicht auch keine Vorteile."

...was du letztlich nur aus deiner Sicht beurteilst. Ok, du kannst ja mal meinen, dass deine alles bereits kennt"

Wie gesagt, ich warte auf eine Aufzählung der Vorteile, falls keine kommt, gibt es keine, so einfach :)




""Die Unterstellung, die schon öfter geäußert wurde, an Kausalität glaubende Menschen wären unfrei oder gar Sklaven derselben, sind albern."

Hmmm... ich glaube eher, dass dein Statement albern ist, denn das würde vermutlich auch die Katze sagen, die nichts anderes kennt, als die Wohnung, in der sie schon immer war, und nichts davon weiß, dass es ein 'draußen' gibt"

Meine Wohnung ist das hier und jetzt, solange ich der Mensch bin, der ich bin, bin ich zufrieden damit. Da sich die Erde und ihr Funktionsprinzip nicht ändern, nur weil es mir nicht passt, wäre es nur deprimierend, wenn ich nicht mehr damit zufrieden wäre, denn ich entkäme ihr dennoch nicht und müsste mich nach wie vor mit demselben Scheiß abgeben :|




""Ich fühle mich pudelwohl, wie es ist, ich brauche mir keine Freiheit einzureden, die mir dann doch nicht mehr ermöglicht als mein bisheriges Modell."

Whow, seeeehr intelligent"

Geistreiche Antwort, sehr aufschlussreich ;)

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