Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

NeP: „Ich kann nun ja auch gut mit Deinem „konkreten“ Glauben arbeiten, warum solltest Du nicht mit dem Begriff Wahrheit umgehen können?“

Ich verbiege mich schon mit 'konkreter Glaube', weil es für mich keinen 'konkreten Glauben' gibt, sondern einfach nur Glaube. Aber wir haben ja gesagt, wir sprechen in dem Zusammenhang künftig von 'objektive Wahrheit' (obwohl es eines solche für mich nicht gibt).

Ich sehe da wieder einen großen Graben, und das Wasser wird tiefer, ob wir uns wirklich einigen können?


NeP: „Es ist wirklich nicht mehr witzig, es scheint mir, das Du die zitierten Definitionen selber nicht verstehst. Wo steht da was von subjektiv? Es ist nicht relevant, ob es für Dich erwiesen ist. Wenn die Aussage nicht falsifizierbar ist, dann bleibt es eine Hypothese.“

Und wo steht da was von Quantität in der Verifizierung? Richtig: Nirgendwo! Du setzt das automatisch deinem Wahrheitsbegriff gleich – ich meinem. Es ist letztlich nur relevant, ob es sich verifiziert, falsifiziert, oder eben keines von beiden.

Dann schaue er mal hier: Wikipedia: Verifizierung

Wir können gerne von Stuhl auf weiße Schwäne schwenken. Du sagst es gibt weiße Schwäne, und das ist für Dich die Wahrheit, weil Du da mal was erlebt hast. Aber zurzeit kannst Du selber keinen sehen. (Du weißt, Du könntest theoretisch fliegen, aber Dein konkreter Glaube hindert Dich doch irgendwie leider noch) Es gibt zurzeit selbst Dich eingeschlossen keinen weißen Schwan zu sehen, und selbst wenn Du einen sehen könntest, müssten wir diesen nicht sehen können und es wäre dennoch einer.

Ich glaube nicht, das Du wirklich eine Runde Philosophen zusammen bekommen würdest, die das so mit tragen, und anerkennen. Das belegen sprich verifizieren oder falsifizieren, muss für jeden möglich sein, und nicht nur einmal für denn der die Hypothese aufstellt. Egal wie Du Dich hier drehst, ich verstehe schon, warum es Dir so vehement wichtig ist, das es für Dich eine Wahrheit ist, das ändert aber nichts an den Gegebenheiten.

Jeder „normale“ Philosoph hätte da wohl kein Problem mit, seine Aussage als Hypothese zu kennzeichnen und darüber im Sinne von könnte so sein, zu sprechen und zu spekulieren. Du hast da für mich schon fanatische Tendenzen, es muss eben für Dich Wahrheit sein, das wird objektive Wahrheit abgeschafft, da wird Denken zu einer Übersetzung ins Ratio. (Was das nun genau bedeutet ist mir auch noch nicht so richtig klar geworden), da wird Glauben zu etwas anderem, usw. Dadurch kommt man nicht mehr dazu, über die eigentlichen Dinge zu reden, weil man nicht mehr weiß was man für ein Ding gerade in Händen hält. Ich komme mir vor wie bei einem Schachspiel, wo ich einen Zug machen will, und Du mir erklärst, der Turm ist aber ein Pferd. Ständig verändern sich die Figuren, und die Regeln selber sind auch nicht klar gegeben, da kommt eine hinzu, und so richtig deutlich wird nichts beschrieben.

Nun wirst Du wieder sagen ich verdrehe die Dinge, und bin böse und gemein, aber nein, ich bin da wirklich guter Dinge, ich habe mir hier einiges nochmal durchgelesen und in Ruhe darüber nachgedacht. Ich habe schon mit vielen klugen Menschen philosophiert, und diese Probleme wie ich sie hier mit Dir habe, hatte ich nie. Es gab immer recht schnell einen Konsens was die Begriffsdefinition angeht, und mir wurde nie vorgehalten, ich würde nur von meiner subjektiven Definition ausgehen und diese für allgemein gültig erklären.


NeP: „Noch ein mal, wenn es keine Möglichkeit gibt die Aussage zu überprüfen, und zwar für jeden und unabhängig.“

Nein, da gehe ich nicht mit! Es stellt für jenen eine Hypothese dar, der es nicht zu verifizieren oder zu falsifizieren vermag. Du versuchst mich hier einmal mehr in dein objektives Wirklichkeitsverständnis hinein zumanövrieren, aus dem heraus du alles – so auch Begriffe – verstehst, und sie in nahezu schon arroganter Weise mir als 'allgemeingültig' zu verkaufen versuchst. Exakt auf diese Weise hast du es ja auch mit dem Begriff 'Wahrheit' gemacht, frei nach deinem typischen Motto "so ist es, wie ich sage, und nicht anders, und so verstehen es alle und so ist es allgemeingültig, und wenn du es anders siehst, dann definierst du halt um, aber im Grunde genommen liegst du falsch". Du erkennst dabei schlichtweg nicht, dass das Verständnis einer Definition bereits das Ergebnis deiner Filterung durch deine Weltsicht ist.

Du musst da nicht mit gehen, ist mir klar, das Du es nicht tust. Ich versuche nicht Dich irgendwo rein zu manövrieren, eine Kugel ist eben eine Kugel, und nicht jeder hat eine Vorstellung davon. Wenn ich Kugel sage, dann erwarte ich, das mein Gegenüber eben auch das darunter versteht, was alle anderen darunter verstehen, und nicht einen Würfel. Es ist nicht arrogant und ich versuche nichts zu verkaufen, Du kannst Dein Bild wohl nur dadurch malen, das Du alles Farben und Pinsel vorgibst. Wenn wir und an das halten, was Du hier vorgibst, erübrigt sich jegliche Diskussion. Sobald dann nämlich ein Widerspruch auftaucht, würde dann an den Begriffsdefinition geschraubt werden und nicht an der Sache selber. Es würde dann unzählige Beschreibungen von Begriffen geben, und eine jede Diskussion würde so verlaufen wie die unsere jetzt nämlich nur noch um die Definitionen.


NeP: „Der Begriff ist so definiert, das er eben für denn der es verkündet und daran glaubt, dennoch keine Wahrheit ist.“

Rasco: „Ich verkünde und glaube es nicht nur, sondern erfahre es.“

NeP: „Ein schizophrener mag Halluzinationen haben, er mag Dinge sehen oder glauben und für wahr halten. Auch wenn dieser es erfährt sind diese Dinge nicht wahr.“

Nein, das ist so nicht richtig – eine Halluzination ist in gewisser Weise (!) wahr für denjenigen, der sie erfährt. Nicht wahr ist sie lediglich für jene, die es nicht erfahren. Als Halluzination lässt sie sich differenzieren, wenn es sich um ein Erleben handelt, dem keine tatsächliche physische Entsprechung gegenübersteht – eine Beurteilung, die ein Außenstehender aber nicht treffen kann.

So bringt das nichts, Du sagst, wenn jemand „glaubt“ er kann fliegen und sich ans Fenster stehlt und dann springt, das wir zwar sehen wie er auf den Boden aufschlägt und dann stirbt, aber es in seiner wahrgenommen Realität ohne weiteres möglich ist, das er erfährt wie er fliegt und wir große Augen machen. Du erklärst Dinge subjektiv zur Wahrheit und zur Realität auch wenn diese von keinem wahrgenommen werden können. Selbst Du bist nicht in der Lage zu fliegen, Du kannst im Raum keinen Stuhl sehen, nicht drauf sitzen oder stehen, behauptest aber weiterhin, das einer da wäre, und das das Wahrheit ist, und diese ja sowieso nur wie Realität etwas subjektiv erschaffenes. Auf dieser Ebene wird aber eine ernsthafte Diskussion zu einer Farce.


NeP: „Ich sage nun nicht das Du schizophren bist, aber es spielt keine Rolle was Du erfährst. Es ist nicht falsifizierbar und somit eine Hypothese, egal was Du erfährst. Das gilt nun ja auch für meine Aussagen, also ist es doch fair.“

Nein, es ist schlichtweg Vermessenheit, die du da beweist, und eine Selbstherabsetzung, die du ja gerne mit dir praktizieren magst, der ich mich aber nicht anschließen werde.

Ich sehe da keine Vermessenheit drin, zu sagen, einen Stuhl den keiner sieht doch als hypothetisch gegeben zu bezeichnen. Ich setze mich auch nicht selber herab, weil ich nicht „wahr“ habe und als „wahr“ bezeichne, das etwas was man nicht „wahrnehmen“ kann, nicht da ist.


NeP: „Es ist erst dann keine Hypothese, wenn es für andere oder für jeden anderen eine Möglichkeit gibt, dieses zu falsifizieren oder verifizieren.“

Die gibt es – aber es kommt für mich nicht darauf an, ob andere sie nun wahrnehmen oder nicht.

Wenn das nicht Vermessenheit ist, egozentrisch und arrogant. Du und Dein Glaube, alles andere ist egal. Wie gesagt, ich habe eine Weile im Web gefühlt, und nichts gefunden, was sich da ähnlich wie Du orientiert. Es muss für jeden eine Möglichkeit geben die Aussage zu prüfen, gibt es diese nicht, ist es eine Hypothese, so ist es, auch wenn es Dir nicht gefällt. Nun hiergegen zu sagen, das sein nur meine Definition, und es sei arrogant diese als allgemein gültig zu bezeichnen, ist nur der Versuch wieder die Widersprüche durch beseitigen der Begriffsdefinition zu bewerkstelligen.


NeP: „Wenn Du eine Kiste hast, und jedem erzählst Du siehst darin einen blauen Ball, aber jeder andere kann in der Kiste nichts sehen, nur Du siehst eben den blauen Ball, dann ist da nicht ein blauer Ball drin, sondern nur Du siehst da einen.“

Nein, in dem Falle wäre er eben nur für andere nicht drinnen – Punkt! Wenn ich ihn sehe, ihn anfassen kann, dann ist er nun mal wahr – da interessiert es mich herzlich wenig, was andere nun sehen oder nicht sehen, damit er für mich Wahrheit ist.

Nun ist es aber so, das Du denn Ball nicht mal anfassen kannst. Denn es gibt nur Deine Aussage, das er da wäre, mehr nicht. Konkretisieren wir mal das Beispiel. Du behauptest, das die Realität durch Glauben geschaffen wird, um das klarer beschreiben zu können, sprechen wir von „konkreten“ Glauben, weil Du Glauben nicht als Vermutung oder ein könnte so sein, verstanden wissen willst, sondern als wahre Gegebenheit um die man weiß. (Ich hoffe ich habe es richtig beschrieben)

Das gilt nun auch für die Naturgesetze, Du schwebst eben nicht, weil Du glaubst das es Gravitation gibt, die nun auch für Dich gilt. Aber Du weißt das es nur Dein konkreter Glaube ist, und das es die Wahrheit ist und nicht nur eine Möglichkeit, weil Du da mal was erlebt hast, das Dir eben zeigt, das es so ist.

Das ist also ein von Dir behaupteter blauer Ball in einer Kiste, denn selbst Du nicht sehen kannst, der nicht nachgewiesen werden kann, und alles was es über diesen zu sagen gibt, ist, das Du weißt das er da ist, Punkt, und das ist eben sehr mager.

Die Beschreibung mir dem Stuhl finde ich schöner. Wir haben nichts, was Du uns geben könntest, was uns den Stuhl zeigen könnte, nur Dein Wort, und Du sagst uns dann, das es von Vorteil ist, eben darum zu wissen, das es da einen Stuhl gibt.

Wenn ich nun Deine Methodik anerkennen würde, und nicht darauf bestehen würde, das nur Du hypothetisch glaubst da wäre ein Stuhl, sondern Hypothese so definieren würde, wie Du es möchtest, dann würde jeder da etwas behaupten können, was da im Raum wäre, und es gäbe keine Möglichkeit irgendwie zusammen zu finden.

Was würdest Du denn tun, wie willst Du irgend etwas noch für gegeben halten, wenn alles subjektiv wahr sein kann, dann kannst Du keinen mehr einsperren weil er schizophren ist, er hat eben die Stimme Gottes gehört, das kleine Mädchen zu vergewaltigen und dann zu ermorden, oder was auch immer, subjektiv könnte es wahr sein, auch wenn alle anderen es nicht so erkennen, für den der es behauptet ist es wahr und Realität und Punkt, oder wie?

„Haben sie den Mann erschlagen?“ „Nein, da kam ein Dämon aus dem Schrank der war es.“ Und dann? Könnte ja so sein, nur weil alle anderen es nicht glauben und anders sehen, kann es ja dennoch wahr sein, für denn der eben den Dämon gesehen haben will. Alles ist subjektiv, es gibt keine allgemein gültige Realität, nichts was wirklich klar geben wäre, alles nur subjektiv vermutet.

Wenn Du die Welt so definierst, dann kannst Du natürlich eben alles behaupten, aber dann macht auch keine Behauptung und keine Aussage noch einen Sinn, denn sie ist ja nur völlig subjektiv, ein „das ist so“, bedeutet lange nicht, das es so ist, sondern nur, „für mich ist das so“. Eine solche Welt kann nicht funktionieren, es gäbe keine Verlässlichkeit mehr, alles wäre völlig relativ, die Welt würde zusammen brechen. Also ich sehe nicht nur keinen Vorteil, einen Stuhl der nicht erkannt werden kann, als einen solchen zu bezeichnen, sondern eine Gefahr darin.

Ein Stuhl ist ein Stuhl, wenn Du Dich drauf setzen kannst, wenn ich das sehen kann und wenn ich mich auch darauf setzen könnte. Ein Stuhl der nur von einem postuliert wird, und der sich aber selber nicht darauf setzen kann, es keine Hinweise darauf gibt, ist eben kein Stuhl.

Ein nie schwimmender Schwimmer, ist eben kein Schwimmer. Da kann man dann einen Punkt machen.


NeP: „Es bleibt dann eben solange so, das da ein blauer Ball drin sein könnte, bis eben auch andere die Möglichkeit haben, da rein zu sehen. Gibt es diese Möglichkeit nur für Dich, bleibt es wie es ist, und das ist eine Hypothese.“

Für mich ist es Wahrheit – für andere/anderen gegenüber ist es eine Hypothese – da gibt es nichts zu drehen. Merkst du nicht, dass wir hier wieder bei unserem verschiedenen Wahrheitsbegriff angelangt sind, wobei du deinen automatisch wieder als allgemein gültig ansetzt und aus ihm heraus diese Definition verstehst? Wenn du 'Hypothese' aber SO definiert wissen willst, nein, da geh ich nicht mit, und nebenbei in deiner ach so 'allgemein gültigen' Definition dieses Begriffes liegst du auch damit daneben.

Es ist eine endlose Geschichte. Du unterstellst mir, das ich eine Definition die nur von mir so getroffen wurde, für allgemein gültig erkläre. Das ist aber nicht so. Ich habe nun weiter oben einiges dazu geschrieben. Die Aussage „ach so allgemein gültig...“ ist emotional eingefärbt und versucht so etwas abzuwerten.

In einem Kreis von Philosophen, würdest Du Dich lächerlich machen, wenn Du auf Deiner Definition von Hypothese bestehen würdest. Die würden Dich alle seltsam ansehen und nicht ernst nehmen. Rasco ich habe nun wirklich versucht, mir das fair klar zu machen, es ist einfach so, kann ja sein, das wir wirklich in verschiedenen Welten leben, aber in meiner triffst Du da bei der Mehrzahl aller Menschen auf Missverständnis. Ich bin mir da wirklich sicher, das wenn Du Dir da eine Gruppe von Menschen mit Bildung und Verstand zufällig zusammen stellst, und diesen das so wie Du es verstanden wissen willst erklären würdest, sie das so nicht mit tragen würden. Sie würden auf begehren, und widersprechen. Bei dem Begriff Wahrheit, kann ich es ja zum Teil noch verstehen, da würde ich noch drüber diskutieren, ob es nun wirklich eine objektive geben muss oder nicht, aber bei dem Begriff Hypothese ist wirklich nichts zu machen, da liegt es nicht an Dir oder dem der daran glaubt.


NeP: „Der Anfang des Traumes liegt also innerhalb des Traumes selber, der sich selber erschaffende Traum.“

Aber es gibt keinen Anfang in dem Sinne – somit auch kein Erschaffen des Traumes, weil er immer war und ist. Ich meinte es so, dass der Anfang ein Bestandteil des Traumes ist – eine Handlung innerhalb des Traumes.

Ergibt so erstmal für mich keinen Sinn, wenn nun jeder Mensch ein Traum ist, und selber erschafft, dann gibt es eben einen Anfang und ein Ende. Es gibt eine Zeit in der ich nicht war, und meine Eltern können mir darüber berichten, was soll ich nun machen, sagen, das es nur ihr Traum ist, ihre Realität und meine eine andere, und dennoch gab es mich und meinen Traum schon immer?

Das mit dem ewigen Traum macht für mich nur dann Sinn, wenn es nur einen Traum gibt.


NeP: „Wir können uns da lange drehen, aber offensichtlich ist es so, das nun etwas ist, das ein Anfang und eine Ende hat, bei mir ist es die Illusion oder die Vorstellung, einer Individualität, bei Dir dann eben eine Handlung die einen Traum beinhaltet. Beides aber findet innerhalb des einem statt, des Träumers, und da haben wir nun mal eben Ebenen.“

Rasco: Im theoretischen Modell sicherlich, aber das ist lediglich ein Konstrukt, um es mit dem Verstand erfassen zu können. Jenseits davon ist es eines, ohne diese Ebenen.

NeP: Super, dann können wir es ja mit, alles ist eins im Grunde beenden.

Du bist es, der es ständig auf eine Metaebene bringen will. Remember: ich kam einfach nur aus der Ebene, die wir als 'die Welt' sehen, und mir ging es um unser Schaffen in ihr, und in dem Zusammenhang argumentierte ich Glaube, ihn zu erkennen, und ihn zu bewegen. Ich sagte schon mal, dass ein Modell einer Metaebene nicht nötig ist für eine praktische Umsetzung.

Sagt mir so nichts.


NeP: „Entweder wir finden da ein Bild und eine Beschreibung mit der man arbeiten kann, oder es ist eben keine und beschreibt nichts. Ich habe ja schon mal das Photon vorgeschlagen.“

Wie schon gesagt, eine Meta-Ebene bedarf es nicht. Im Grunde genommen ist das dann eine ganz andere Diskussion, die mit dem Thema nur noch indirekt zu tun hat, und in die wir uns zwischenzeitlich schon mehr oder weniger reinmanövriert haben.

Hilft mir auch nicht wirklich weiter. Aber ich habe da nochmal etwas zu dem Alles.

Wir unterscheiden uns ja in der Beschreibung von dem Begriff „Alles“, wobei ich es so verstehe das es „Alles was ist“ bezeichnet und nicht bedeutet, das es „Alles was ist und sein könnte“ bezeichnet wie Du es siehst.

Das hört sich nun seltsam an, aber das ist dieser Thread sowieso schon reichlich, da kann ich ruhig noch ein drauf setzen. Stellen wir uns mal den „Alles-Vernichter“ vor. Das ist ein wie auch immer geartetes Ding, das absolut alles vernichtet, egal wo es ist und wie weit es weg ist, es verschwindet einfach vollständig ohne jede Spur. Dein „Alles“ beinhaltet eben auch diesen „Alles-Vernichter“ der damit eben Alles vernichten würde, damit er seiner Beschreibung gerecht wird, und sich selber dann auch vernichtet. Damit gäbe es dann nichts mehr.

Somit wäre Dein Alles nur wirklich Alles, wenn es nichts gäbe, denn der „Alles-Vernichter“ müsste ja eben Alles vernichten, und wenn etwas ist, zeigt das, das es wohl kein „Alles-Vernichter“ im Alles gibt, und offensichtlich gibt es nun ja etwas. Das musste ich noch mal eben loswerden. :)

"""Das hört sich nun seltsam an, aber das ist dieser Thread sowieso schon reichlich, da kann ich ruhig noch ein drauf setzen. Stellen wir uns mal den „Alles-Vernichter“ vor. Das ist ein wie auch immer geartetes Ding, das absolut alles vernichtet, egal wo es ist und wie weit es weg ist, es verschwindet einfach vollständig ohne jede Spur. Dein „Alles“ beinhaltet eben auch diesen „Alles-Vernichter“ der damit eben Alles vernichten würde, damit er seiner Beschreibung gerecht wird, und sich selber dann auch vernichtet. Damit gäbe es dann nichts mehr.

Somit wäre Dein Alles nur wirklich Alles, wenn es nichts gäbe, denn der „Alles-Vernichter“ müsste ja eben Alles vernichten, und wenn etwas ist, zeigt das, das es wohl kein „Alles-Vernichter“ im Alles gibt, und offensichtlich gibt es nun ja etwas. Das musste ich noch mal eben loswerden. """

ich gebe zu,ich habe nur denletzten teil des Beitrags gelesen..doch das ist schon am letzten Rand der haaresbreite...;)

Das Ding erinnert mich stark an ein schwarzes Loch, in solchen wird doch die Materie aufgelöst und verschwindet. In Nichts. Wenn diese Kraft fähig ist, sich selbst zu vernichten, dann bleibt noch immer das enorm verdichtete Potential der fähigkeit des vernichtens und damit auch des erschaffens ....
denn Vernichten ist dann wahrscheinlich gleichzeitig erschaffen, in Diesem Moment.
Bildlich ausgedrückt.

@falke

ich sagte:" unser Denken gibt uns ALLEN Aufschluß darüber, daß wir ein Bewußtsein haben! Beweise mir das Gegenteil, wenn möglich ohne zu denken und im reinen Bewußtsein!
Wir nehmen unser Denken wahr! Hoffentlich! Denn das ist der zweite Schritt, nach dem ersten: nämlich über rein äußerlich Wahrgenommenes nachzudenken.
Du formulierst hervorragende Antithesen, wie auch andere, die ich nicht alle anführen muß! Fest steht aber: Sie können ohne Denken nicht formuliert werden!
Es geht dabei ja gar nicht darum ob Bewußtsein die Grundlage des Denkens ist, oder nicht! Denn daß es so sein könnte, können wir zumindest hier auf der Erde nur über unser Denken konstatieren. Was Du bereits mittels deines Denkens unternommen hast !
Hier müssen wir also ansetzen! Es kann sich möglicherweise daraus durchaus eine Wechselbeziehung zwischen Denken und reinem Bewußtsein entwicklen. In der Diskussion sollte man es aber nicht alles zusammenwerfen um seine Gesprächspartner zu schonen! :)

@kore
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ich sagte:" unser Denken gibt uns ALLEN Aufschluß darüber, daß wir ein Bewußtsein haben! Beweise mir das Gegenteil, wenn möglich ohne zu denken und im reinen Bewußtsein!
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Das ist garnicht schwer zu beweisen . Stelle Dir vor Du sitzt in einer wünderschönen Blumen Wiese und geniesst ein wunderbares Essen. Plötzlich ein Schmerz durchfährt Dich am Rücken ::::> erst JETZT DENKST DU was ist passiert ?.... ahhh eine Biene hat MICH gestochen ...
Schmerz der unerwartet eintritt ist eindeutig wahrnehmung ohne vorgedachte Gedanken .

Oder


Du stehst auf einem Feld als beispiel und lässt Deinen Blick einmal im Kreis durch die Landschaft wandern um 360 Grad , ich frage Dich wieviele Dinge wirst Du wahrnehmen ohne auch nur einen Gedanken an sie zu verschwenden....?


Der Gedanke lässt mich über etwas reflektieren aber er gibt keinen aufschluss über das Bewusstsein .


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Du formulierst hervorragende Antithesen, wie auch andere, die ich nicht alle anführen muß! Fest steht aber: Sie können ohne Denken nicht formuliert werden!
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Ich gebe nur wieder das ich mich als Schöpfer der Realität erkenne.
Das ist für mich keine Thesen mehr sondern Realität .

Meine Wahrnehmung(bewusstsein) erschafft und konfiguriert die Realität nach meinen Glaubenssätzen und Glaubengrundsätzen ...

Formulierungen sind natürlich Produkt der Gedanken , ich würde auch sagen das Gedanken nur zum individuellen Bewusstsein gehören , als mittel zur Reflektion aus der sich dann auch z.B der drang zur Kommunikation entwickelt....



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Es geht dabei ja gar nicht darum ob Bewußtsein die Grundlage des Denkens ist, oder nicht! Denn daß es so sein könnte, können wir zumindest hier auf der Erde nur über unser Denken konstatieren.
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Sehe ich anders !
Wie ich Dir hoffentlich oben klar machen konnte .


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Hier müssen wir also ansetzen! Es kann sich möglicherweise daraus durchaus eine Wechselbeziehung zwischen Denken und reinem Bewußtsein entwicklen. In der Diskussion sollte man es aber nicht alles zusammenwerfen um seine Gesprächspartner zu schonen!
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Nein so will ich das nicht unterschreiben wenn Du nicht ,,reines Bewusstsein" geschrieben hättest ok so lala , aber mit ,,REINEM BEWUSSTSEIN" haben Gedanken nichts zu tun.

Gedanken können auf mein Bewusstsein inerhalb meiner Glaubenssätze einfluss auf mich ausüben aber nicht ausserhalb der Glaubensätze sprich einer anderen Dimension meines Bewusstseins .
Mein ,,REINES BEWUSSTSEIN" ist vollkommen frei jeglichen Gedankens

In der Meditation ist eine fast schon eine pflichtübung seine Gedanken ziehen zu lassen um das ,,REINE BEWUSSTSEIN" zu spühre(fühlen) ...nicht darüber zu Denken ;)


Habe ich Dich jetzt geschont ? Ich denke ja ! :)

@falke

schon wieder wirfst Du alles ein einen Topf! Mein Gott! ist das denn wirklich so schwer? Wer gibt Dir Aufschluß darüber? Dein Denken!!! Ich schrieb es weiter oben bereits!! Ohne das, ... sind die Vorgänge scheinbar sinnlose nicht aneinanderreihbare Vorgänge! Ebenso wie das Vorkommnis eines Bienenstiches, den Du hier als Beispiel auch nur mittels Deines Denkens einfügen kannst! Es geht nicht darum, daß Du ihn wahrnimmst, wo habe ich das geschrieben?. Du willst einfach nicht verstehen! Es steht doch deutlich da: Zuerst denkt man über äußerlich Wahrgenommenes nach, dann evt.! Bitte! auch über das eigene Denken!
Wieso vergisst der Mensch daß er denkt, oder tut er es dann nicht wirklich!???
Den Umkreis von 360 Grad ist ein gedachter! Und WAS ich sehe, darüber gibt mir mein Denken Aufschluß!
Ohne Dein Denken könntest Du Dir keinerlei Auskünfte geben darüber, daß es so etwas wie Bewußtsein gibt!
Das GEDANKEN nichts mit reinem Bewußtsein zu tun haben, habe ich gründlich klargemacht, aber wie ich jetzt sehe, hast Du es nicht wirklich begriffen!
Da Du Dich als Schöpfer der Realität bezeichnest, erschaffst Du schließlich auch Dein hiesiges Bewußtsein und die diesbzgl Inhalte alles ganz ohne zu denken!? Nun es scheint in Deinem Falle zumindest möglich! :)

"Du stehst auf einem Feld als beispiel und lässt Deinen Blick einmal im Kreis durch die Landschaft wandern um 360 Grad , ich frage Dich wieviele Dinge wirst Du wahrnehmen ohne auch nur einen Gedanken an sie zu verschwenden....?"

Bekanntlich ist es das Unterbewusstsein, das diese Dinge sehr wohl wahrnimmt, aber halt dem Bewusstsein nichts davon verklickert, weil es nicht der Ansicht ist, dass dies wichtig oder sinnvoll wäre.

Ich würde allein deshalb schon nicht sagen, dass Denken nur bewusst abläuft, auch das Unterbewusstsein denkt, vermutlich sogar deutlich mehr, und 24/7, wenn auch mit anderen Prioritäten/Zielen und vielleicht auf eine andere, weniger reglementierte Weise, Beispiel Träume.

@rasco
Netter neuer Avatar, aber mir wäre es zu gefährlich, mein eigenes Bild im Internet zu verwenden :D

"Wir verknüpfen die "Sequenzen" sogesehen zu einer "Kausalkette"."

Das ginge aber bei rekursiver Zeit nicht, denn man kann nichts zu Kausalketten verknüpfen, wenn Ursache und Wirkung, sprich bei deinem Bild das Ende der einen und der Anfang der anderen Sequenz nicht zusammenpassen.

Denken ist kein schöpferischer Akt.
Und wir nehmen uns auch nicht bloß über unser Denken wahr.
Ich denke, also bin ich?
Ich denke nicht. *g*

Begriffe ohne Anschauungen sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind. (frei nach Kant)

Möchte aber hier schon ein wenig differenzieren, da ich nich weiß, wie es für ein Baby ist. Gehe ja von einer anderen Wahrnehmungsform aus, ohne Beschreibungen, bzw. Begriffe. (Unterscheidungskriterien: Objekt/Hintergrund).

kore,
du hast geschrieben, dass du dich erinnern kannst. Magst mal darüber was schreiben? Hast du den Vorgang der Begriffsbildung bewusst wahrgenommen? Also in der Form du dir die Begriffe "gedacht" hast? Also z.B. von Raum und Zeit und du durch das "Denken" darüber diese -bewusst- in deine Erfahrung gebracht hast? Oder an den Akt wie du dir deiner Selbst bewusst wurdest? Und genau weißt, du vorher nicht denken konntest, also genau diesen "Zeitpunkt" Du dir Dich als "Ich" gedacht hast?
DARAN kannst du dich erinnern?
Mal davon abgesehen, ob du Raum und Zeit nun für ontologisch hältst oder nicht.

Das Denken ist eine Funktion des Verstandes!
Das Denken produziert Urteile, Ideen, ermöglicht uns Reflektieren (von Denken, Handlungen, Fühlen) etc. und ist eine rein geistige Tätigkeit. Die Basis des Denkens ist der Verstand, das Denken ist aber diskursiv.
Und das Denken erzeugt auch DUALITÄT! (welche es nicht gibt!) In dem Sinne man sich Dualität ausdenkt und diese dann in ihrem So-sein annimmt.
Denken ist schon auch eine Handlung, aber keine solche die Realität erschafft.

Beispiel du sitzt in einem Raum auf einem Stuhl und denkst, so bringst du durch dein Denken aber ja nicht deine Realität, die du in diesem Moment erfährst hervor.

Genau darum aber geht´s ja hierbei!
Dass du den Raum erschaffst, ebenso den Stuhl, dich selbst,
Und dass der Raum existiert, hängt damit zusammen, dass man (Bewusstsein) die Form als etwas in seinem So-sein angenommen hat (NICHT ontologisch) oder -für wahrnimmt- (Glauben), als möglicher "Gegenstand" der Erfahrung, ebenso der Stuhl und SICH selbst. (nicht die bloße Vorstellung von einem Selbst, sondern die reale Existenz. Es geht ja hierbei um Erschaffen von Realität und die Realität ist immer das, was das Bewusstsein JETZT erfährt, von daher ist es nicht sonderlich "fair", das Argument anzuführen, man könne ja die Naturgesetze nicht aufheben, von daher die Eingangsfrage eindeutig mit einem Nein beantworten zu sei)

Handlung und Erfahrung sind zirkulär miteinander verbunden und jeder Akt des Erkennens bringt eine Welt hervor, jedes Tun ist Erkennen und jedes Erkennen Tun. (egal ob unbewusst oder bewusst, denn die Dinge, die wir in ihrem So-sein angenommen haben, hinterfragen wir ja für gewöhnlich nicht ;))

Um beim Beispiel zu bleiben, so ist das Sitzen die Handlung und die Erfahrung des Sitzens im Raume DER Schöpfungsakt um den es hier geht. Was der Geist (das Denken) während dieses Aktes tut erschafft keine Realität, es sei denn ich bringe die Gedanken in Erfahrung, beispielsweise ich mir einen Einheitskreis denke und diesen dann zu Papier bringe. (Handlung)
Z. B. kann ich mir denken, mich sau-super-mäßig gut zu fühlen und denke mir das nun jeden Tag, bis ich irgendwann heulend zusammenklappe. :D

Ich glaube sowas nennt man auch Affirmation. Hierbei handelt es sich um bloße freischwebende Vorstellungen die aber nichts mit der Realität zu tun haben. *g*
Begriffe ohne Anschauungen SIND leer.

Dem Erkennen (gleichbedeutend mit Wahrnehmen) liegt das Bewusstsein zugrunde, wie auch schon falkex schrieb.

Und der Verstand, Gedanke, Sinnlichkeit, Raum etc. ist nicht weniger "Ich" als die Handlung im Raum zu sitzen.

Da hier ja auch erwähnt wurde, dass ohne das Denken alles chaotisch wäre, das sehe ich so nicht. Das Denken ist diskursiv (!), unsere Wahrnehmung (JETZT) aber rekursiv.
Und es ist diese Eigenschaft unserer Wahrnehmung die dafür sorgt, ich vor einem Stuhl stehe, mich einmal im Kreis herumdrehe, dann nicht plötzlich einen rosa Elefanten vorfinde, wo vorher der Stuhl stand. :D

Unsere Wahrnehmung bestimmt unsere Realität.
Meister Yoda

Und aber unsere Wahrnehmung ist determiniert durch unseren Glauben, welcher aber auch nicht statisch ist.

Ist ein Leichtes zu denken, dass erst das Denken uns Aufschluß gibt über unser Bewusstsein.
Und DAS gerade ist ja die Heimtücke des Denkens, haha.
Wie erwähnt, es ist DISkursiv.

Das Vermögen des Verstandes im Vorhinein Urteile zu bilden ist Vernunft.

Find´ ich halt sehr bezeichnend, dass dem Verstand, bzw. Denken soviel Wert beigemessen wird (wo ist die Vernunft?), und sollte auch erkennbar sein, welche FOLGEN sich aus so einem Denken ergeben. *g*

nocheinPoet,

Ohne Raumzeit gibt es keine Wahrnehmung.

"Wir" (das ewige Bewusstsein) nehmen auf "unserer" Wahrnehmungsebene JETZT Raumzeit wahr.
Einfach mal das Kausalitätsprinzip Ursache Wirkung (ineinander) fallen lassen, um zu verstehen. (du musst es ja nicht annehmen)
So ist der Satz nämlich so zu verstehen, dass die Raumzeit Ursache für die Wirkung Wahrnehmung ist. Aber, man kann es auch 1:1 setzen, dann braucht man keine Ursache mehr.

Was nur alle gegen die arme Kausalität haben :| Ist doch eigentlich egal, welches alternative Modell man sich zusammenschustert, solange wir ein irdisches Leben führen, sind wir eingebunden in den Konsens, der sich seit Jahrmilliarden herausentwickelt hat und ja auch gut funktioniert. Unsere gesamte Technik wie Computer, Raumfahrt etc. resultiert aus einem Denken, das auf Kausalität basiert - und die Dinge funktionieren in der Regel, wie erwartet. Auch unsere Gesellschaften basieren darauf, und auch sie funktionieren, wenn auch nicht einwandfrei, aber das liegt eher an der nicht vorhandenen Perfektion, die nun einmal allem Materiellen innewohnt.

@kore
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schon wieder wirfst Du alles ein einen Topf! Mein Gott! ist das denn wirklich so schwer? Wer gibt Dir Aufschluß darüber? Dein Denken!!! Ich schrieb es weiter oben bereits!! Ohne das, ... sind die Vorgänge scheinbar sinnlose nicht aneinanderreihbare Vorgänge! Ebenso wie das Vorkommnis eines Bienenstiches, den Du hier als Beispiel auch nur mittels Deines Denkens einfügen kannst!
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Ich habe jetzt nicht so viel Zeit aber auf diesen Satz will ich Dir schnell Antworten.

Du wirfst etwas in einen Topf ! nicht ich !
Ich versuchte Dir situationen zu beschreiben wo man, so dachte ich wenigsten's, einfach etwas nachvollziehen kann ,aber gut so scheint es nicht zu sein ....

Ich habe in meiner ausführung Dir doch erzählt das Gedanken der Reflektion dienen und auch habe ich Dir gesagt das mein Schreiben hier das auf Gedanken beruht nichts anderes sind wie reflektion über erfahrungen(wahrnehmungen,bewusstsein) . Wir reden im gewissen Sinn das gleiche nur Du verstehst oder erkennst noch nicht Dein wie Du sagtes Dein ,,REINES BEWUSSTSEIN"


Der Bienenstich ist im MOMENT des Stiches keine gedankliche Schöpfung und auch keine Reflektion über diesen vorgang . Er ist WAHRNEHMUNG !



Lese die ausführungen von sarasvati23 den Sie beschreibt es wunderbar ! :)


@yoyo

Unterbewusstsein gibt es nicht ! das ist eine auffassung unserer Gedanken die alles trennen !





So nun muss ich aber ....

:)

"Unterbewusstsein gibt es nicht ! das ist eine auffassung unserer Gedanken die alles trennen!"

Das ist deine berechtigte Meinung, aber was soll ich sagen, ich denke, du irrst sich schlichtweg. Das behaupte ich ebenso ohne Argumente wie du deine Aussage ;)

Höh?
Ich denke mal, es ist unbestritten, daß uns bestimmte Dinge bewußt sind und andere nicht, obwohl eine Art von Wahrnehmung stattfindet.
Also gibts auch Unterbewußtes, oder?

@falke
oh nein wir meinen nicht dasselbe!

Ich kann im Übrigen nur den Einträgen von NeP folgen, obwohl ich gestehen muß, ich konnte wegen der Länge nicht immer alles lesen, so sind auch hier Mißverständnisse möglich! Allerdings sehe ich im letzten Beitrag deutlich, daß innerhalb des Denkens tatsächlich auch ein Weg in rein geistige Bereiche aufgestoßen werden kann. Ich halte dies für gesünder, als mystisches Geschwafel!
Ich sehe da ein Ringen, oder aber den Versuch sich verständlich zu machen, wie auch immer, um die Aufhebung der im Diesseits vorhandenen Gegensätze und ihre Vereinigung. Wer darum heute (im Denken) nie gerungen hat, den läßt kein noch so gütiger Hüter bei lebendigem Zustand über die mögliche Schwelle!
Hierzu muß die Angelegenheit allerdings bereits im Bewußtsein angelangt sein, alles andere wäre träumen! Und nicht daß wir uns wieder mißverstehen, ich bin kein Gegener der Traumwelt, auch hier gibt es qualitative Unterschiede genauso wie im Denken. So können die wenigsten im Traum zielgerichtet denken, befinden sich aber durchaus in einem inneren Dialog, den sie bewußt nicht steuern können. Dies hat durchaus damit zu tun, daß das Denken das allgemein mit dem Leib gekoppelt ist wieder befreit werden muß. Im Traum bleibt der Leib, das Gehirn zurück und die Astralität geht hinaus. Hier wird wirklich gespiegelt, aber was mitgebracht wird erscheint meist unlogisch, da wir im Denken noch nicht ins Geistige vorgestoßen sind und darüber hinaus gelernt haben uns auch begrifflich am rein Materiellen zu orientieren. Bekanntlich ist der Schlaf der kleine Bruder des Todes!
Denken ist aber ursprünglich ein geistiger bis ins Meditative leitender Vorgang und dieser ist schöpferisch!

In diesem Kontext vielleicht interessant, dass man bei improvisierenden Jazzmusikern eine auch im Gehirn messbare Bewusstseinsveränderung, weg vom Bewusstsein hin Richtung Unterbewusstsein, beobachtet hat. Dabei wurden andere Gehirnareale aktiviert als etwas beim Spielen klassischer Stücke.

Unterbewußt oder unbewußt? :)

Ähnlich wie in Trance, das bewusste Denken tritt zurück und die Musik sprudelt praktisch ohne Filter aus den Musikern heraus.

@nocheinPoet Teil I:

Du bist nun ja sehr überzeugt davon, das es so ist, Du sagst ja es sei für Dich ohne Frage die Wahrheit, und selbst dem zum Trotz bleibst Du den Gesetzen der Natur unterworfen und ausgeliefert. Da fragt man sich doch schon, wie weit man denn nun gehen muss, um Einfluss auf denn konkreten Glauben nehmen zu können. Man könnte auch spekulieren und vermuten das Dein Bild wohl doch nicht richtig ist.

Das steht jedem frei – denn jeder erschafft seine eigene Realität, auch im Hinblick auf das, was ich hier sage. Ich kann mich da aber nur wiederholen, dass deine Formel "Realität wird durch Glaube erschaffen = Ändern der Naturgesetze = wenn sich das nicht beweist, ist die Gleichung unzutreffend" einfach nur einfältig und ignorant ist. Das wäre das gleiche, wie die Formel "Krafttraining schafft Muskeln = 200 Kilo stemmen = wenn das nicht möglich ist, dann ist die Gleichung unzutreffend". Ich bemesse das nicht alleine an den Naturgesetzen, genauso wenig, wie ich ein Krafttraining mit einem 200 Kilo-Gewicht anfangen würde.

Ich habe es einmal sehr eindrucksvoll erfahren, und durchaus eine Vorstellung davon.

Die kann auch falsch sein.

In deinem Wahrheitsverständnis vielleicht - in meinem nicht.

Viele Menschen haben irgend wann ein „spirituelles“ Erlebnis und einige gründen daraufhin sogar Sekten oder Glaubensgemeinschaften.

Lass diese indoktrinierenden Vergleiche! Es geht hier nicht um irgendein spirituelles Erlebnis, das ich mal irgendwann hatte, was das Threadthema betrifft.

egal, wie man es bezeichnet, das macht es dennoch nicht nötig, das Hier und Jetzt absolut zu setzen, einfach die Behauptung aufzustellen "so, wie ich es hier und jetzt erlebe, nämlich dass es ohne Zeit keine Handlung, Veränderung, Werden, Vergehen gibt, so ist es auch jenseits des Hier und Jetzt und jenseits allem, was ich verstehe".

Also Begriffe die auf Zeit basieren, oder einen Zeitrahmen benötigen, geben ohne diesen keinen Sinn. Es macht keinen Sinn von Dauer zu sprechen, wenn es keine Zeit gibt. Ebenso ist es mit einer Handlung, eine Handlung hat einen Beginn und ein Ende, wie eben auch eine Veränderung. Nun kann man hier versuchen spitzfindig zu drehen und zu sagen, es wäre eine „ewige“ Handlung, was aber dann auch nur das ist was ich ständige Veränderung nenne.

Das hat jetzt wenig mit dem Kontext zu tun, aber um deine Aussage in diesen zu bringen... richtig, wir können es nicht wirklich erfassen, sondern uns immer nur ein unvollständiges Erklärungsbild innerhalb unseres Bezugsrahmens machen.

[/i]Handlung beschreibt nun mal eine Veränderung, und ohne Zeit gibt es diese nicht. Ich habe nun mehrfach logisch aufgezeigt, das Zeit nicht entstehen kann, da dieses selber eine Handlung wäre. Eine Welt ohne Zeit ist statisch und vollständig determiniert. Es gibt keine Veränderung und keine Bewegung, keine Wahrnehmung ist möglich. [/i]

Ich sprach aber nicht davon, dass dieser Welt keine Zeit inhärent läge, sondern es ging darum, dass es verfehlt wäre, den uns bekannten Bezugsrahmen außerhalb dieser Welt als absolut anzunehmen und ihn sogar vermessenerweise auf 'Alles' anzuwenden.
Aber selbst innerhalb dieser Welt gibt es nur das ewige Jetzt; Zukunft und Vergangenheit ist eine Handlung von uns – eine Illusion. Wir erzeugen die Zukunft und die Vergangenheit in jedem Augenblick.

Ich begründe es, und ich habe dazu Beschreibungen, Du berufst Dich darauf es erfahren zu haben, und ein Bild dazu zu besitzen, kannst es aber nicht erklären, sagst selber, das wir Menschen nicht in der Lage sind, dieses zu verstehen.

Nein, ich sagte, wir machen uns eine jeweilige Vorstellung davon, die aber nie vollständig sein kann, weil wir unseren Bezugsrahmen i. d. R. nicht verlassen (können). Ich habe ihn einmal verlassen, und darin erkannt, wie bedeutungslos unsere Gleichungen und unsere Vorstellungen außerhalb dieses Rahmens sind; sie sind stets nur Ausdruck dieser Welt, nicht aber darüber hinaus, weshalb sämtliche Vorstellungen von 'außerhalb dieser Welt' im Grunde genommen nur eine Vorstellung dieser Welt sind.

Du sagst, Zeit ist etwas „geschaffenes“, das besagt es wahr vorher nicht da, nun ist es da, es wurde eben geschaffen.

Sie 'wurde' nicht geschaffen – wir erschaffen sie in jedem Augenblick und jenseits dieses Schaffens ist sie nicht.

Dabei benutzt Du aber schon einen Zeitrahmen, denn es eben ohne Zeit nicht geben kann.

Wie ich sagte... wir machen uns lediglich eine Vorstellung innerhalb unseres Bezugrahmens, und im Grunde genommen ist das eine Vorstellung dieser Welt, aber nicht über sie hinaus.

Es ist nicht besser, sondern drückt nur das aus, was du bisher durch Erfahrung und Erkennen im Hier und Jetzt feststellst, und dann versuchst, es als absolut und universell als Wahrheit zu identifizieren, dann machst du es genauso, wie der Bibelclub, der gegenwärtige menschliche Wertvorstellungen und Moral in einen Gott projiziert und sie als universell und absolut erklärt.

Nein es gibt einen großen Unterschied, und es ist eher so, das Du wie der Bibelclub agierst.

Deine infiltrierenden Vergleiche nerven einfach nur! Ein Armutszeugnis, wenn du das offenbar dauernd nötig hast.

Ich bin offen für Argumente und sage nicht wie Du, das ich die Wahrheit kenne und das dieses außer Frage steht.

Das mache ich auch nicht, und sagte das schon x-mal, dass, was ich mache, eine Wahrheit beschreibt, nicht 'die Wahrheit' - alleine schon, weil es 'die Wahrheit' in meinem Verständnis sowieso nicht gibt. Aber hier zeigt sich einmal mehr sehr deutlich, wie automatisch du das, was ich sage, ausschließlich durch dein Weltverständnis filterst... ich sage, dass ich von Wahrheit spreche – du sagst, ich spreche von 'der Wahrheit'.

Ich versuche mit denn Begriffen zu arbeiten, die allgemein so verstanden werden

es nervt!!!!

Ich arbeite an meinem Bild und hinterfrage es, und bin bereit es zu modifizieren. Du hast selber geschrieben, das Du das nicht vorhast, da Du Dir völlig sicher bist, die Wahrheit zu kennen. Ebenso agiert auch der Bibelclub. Die eigene Position steht nicht zur Diskussion, Basis ist schon, das man Recht hat.

So verstehst du es, weil du hier eben automatisch deinen Wahrheitsbegriff 'die Wahrheit' zugrunde legst. Ich spreche von einer Wahrheit , nicht von 'der Wahrheit'.

Wie gesagt... ich kann – was mich betrifft – diesbezüglich auf eine bestimmte Erfahrung zurückgreifen; für mich ist es nachvollziehbar, und nicht Glaube.

Damit bist Du aber nur jemand, der sagt, er habe eine Vision gehabt, im sei Jesus erschienen, und er verfüge nun über ein Wissen das andere nicht haben.

Einfach nur ein unseriöses und billiges Diskussionsverhalten, deine ständigen suggestiv-versuchenden Vergleiche. Mal versuchst du's über 'Bilbelclub', nun kommst du mit einer 'Jesuserscheinung' daher.
Ich habe keine "Vision" gehabt, sondern eine Erfahrung gemacht. Und ja... diese hat mich einige Dinge erkennen lassen, die andere nicht erkennen. Ja und? Mit dem Threadthema hat das nur sekundär zu tun. Das Threadthema ist "Erschaffen wir durch unseren Glauben Realität", und mir ist diesbezüglich nicht eine Vision erschienen, vergleichbar mit einer Jesuserscheinung, wie du damit polemisierend versuchst, deine Argumentation zu stärken.

Du stellst es aber so hin, als seist Du ein Wissenschaftler der eine neue Theorie gefunden hat.

Nun, diese Sicht, dass wir unsere Realität selber erschaffen, ist ja vom Grunde her nun nicht unbedingt neu – ich spezifiere sie lediglich mit Glaube.

Wie ich immer schon sage, es ist mit Verlaub, scheiß egal, ob es für Dich nun nachvollziehbar ist oder nicht.

Und wie ich immer schon sage, es ist mit Verlaub, scheißegal, ob es für andere nun nachvollziehbar ist oder nicht. :) Es spielt für meine Realität keine Rolle, sondern ist ein Ausdruck dessen, was andere in dem Zusammenhang für eine Realität erschaffen.

Mal ein Bild, wir alle stehen in einem großen Raum, und Du sagst in der Mitte des Raumes steht ein Stuhl. Keiner außer Dir kann diesen sehen. Du sagst aber Du weißt er ist da, Du hast da ein Erlebnis gehabt, etwas geträumt, wie auch immer, es ist für Dich Wahrheit...

Es sei aber schon wichtig, und für uns alle von Vorteil, wenn wir erkennen würden, das wir es sind, die durch unsern Glauben denn Stuhl erschaffen oder nicht erschaffen. Jedenfalls sei es so die Wahrheit für Dich....

Rasco, hier eben unterscheiden wir beide uns ganz massiv. Du bestehst weiterhin....

Deine unpassende Fiktion kannst du gleich wieder einpacken. Es ist nicht nur substanzloser Quatsch, der nicht ansatzweise eine Analogie zu dem darstellt, was und wie ich hier argumentiere, sondern du machst eigentlich nichts anderes, als damit eine dir recht zupass kommende Fiktion zusammen zu schrauben, die du hinterher zur Wahrheit dessen erklärst, was und wie ich diskutieren würde, und wie üblich daraus dann suggerierend schlussfolgerst, dass es unter diesen 'Gegebenheiten' nur logische Konsequenz sein kann, dass meine Darstellung haltlos wäre, und das doch jeder erkennen müsse. Es erstaunt mich immer mehr, dass du das nötig hast.

Obendrein zeiget das ein recht interessantes Selbstverständnis von Unselbständigkeit, Unmündigkeit und ebenso eine Autoritätsgläubigkeit auf, was sehr weit verbreitet ist. Du gehst davon aus, ich wäre in dem Zusammenhang für deine Realität zuständig, hätte Konzept und Beweis zu liefern (wobei ich – nebenbei bemerkt - schon x-mal begründet habe, dass ein Beweis in dem Zusammenhang immer nur die Selbsterfahrung ist). Nein! Ich stelle hier mein Verständnis vor, das für mich Wahrheit und Erfahrung ist, erkläre die Mechanismen und die Zusammenhänge, und es ist die Aufgabe desjenigen, der darin für sich eine Möglichkeit erkennt, sie selber für sich zu verifizieren. Jeder ist für sein Erkennen selbst verantwortlich. So rum läuft der Laden.

Mein Bild, ist ein „könnte“, lieber Rasco, ich hinterfrage weiter, ich bin da nicht dogmatisch festgelegt.

Offenbar bist du dir eben nicht sicher – ich schon! Aber selbst hier kannst du es ohne deine unseriösen Suggestionen einfach nicht lassen, was? Nämlich dass ich dann – natürlich im Gegensatz zu dir ;) – dogmatisch festgelegt wäre, was natürlich nur den Schluss lässt, dass es sicherlich besser ist, nicht dogmatisch festgelegt zu sein. Das ist wirklich nur unseriös!

Um nochmals die Sache mit den vielen Träumen zu klären, weil mit meinen Erklärungen da Missverständnisse aufgekommen sind: ALLES, was das Individuum hier erkennt und wahrnimmt, erzeugt es selber. Jedes Atom, jeden Vogel, jede Blume, jedes 'Ding', alle 'Anderen'. Das Individuum ist zugleich ein Geträumter des Träumers, das aber selber – und das meinte ich mit 'Autarkie' und meinem Wassertropfenvergleich – genauso träumt; es erschafft und formt genauso Bewusstsein. Der wahrgenommene Vogel ist das Individuum bzw. der Geträumte; er ist Ausdruck von ihm, und damit zugleich Traum von 'Alles', weil der Geträumte letztlich zugleich 'Alles' ist.

Jedes Atom, ist ein geträumtes Atom für jedes Andere. Dann gibt es den geträumten Träumer des geträumten Träumers, der einen Traum träumt, in dem ein Träumer den Träumer träumt. Das gibt eine unendliche Kette, und ist nicht beschreibbar. Wie ich es schon schrieb, es ist unnötig komplex und kompliziert, führt zu Widersprüchen und bringt nichts ein.

Ja, weil du es kompliziert und widersprüchlich machst, weil du es wieder automatisch in ein objektives Ist zu übersetzen versuchst. So wie du es hier zusammenfasst, habe ich es nicht beschrieben, und es ist auch nicht die logische Konsequenz davon, sondern eine, die du zeichnest, um hinterher feststellen zu können, dass es unnötig komplex, kompliziert und widersprüchlich wäre. Du meinst, damit über mein Verständnis zu sprechen. Nein! Du redest lediglich über dein Bild davon.

Man muss sich das mal auf der Zuge zergehen lassen:

Mein Glaube an nur eine Realität ist das Erkennen einer Handlung die Zeit erzeugt. Was soll da bitte deutlich werden? Du erklärst nichts, gar nichts wird hier deutlich. Nein Rasco, Du lieferst hier keine Erklärung, das ist nur eine Phrase, Worte die zusammen toll klingen, aber nichts beschreiben oder gar erklären.

Ich habe deine beliebigen Zusammenfassungen aus denen du dann entsprechend falsch schlussfolgerst, nun wirklich satt. Auf so was geh ich nicht ein – dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Die Beschreibung des „konkreten primären“ Glauben ist schon recht schwammig. Ich sehe nichts das dafür spricht das es so wie Du es postulierst sein könnte, die Naturgesetze machen da wo sie sind schon viel mehr Sinn. Sie liegen den Dingen die sind immer inne und so braucht man keine komplexen Strukturen um dieses erklären zu können.

Das ist nun mal deine Sicht der Dinge. Sei doch froh, dass du eine hast, mit der du glücklich bist. Sie ist deine Wahl. Meine ist es nicht, und ich fahre mit meiner recht gut.
Und nochmals: Für mich gibt es keinen 'konkreten primären Glauben', sondern einfach nur Glaube. Das 'konkret' ist von dir, und das 'primär' habe ich eingebracht, um tieferwurzelteren Glauben zu differenzieren, der aber ganz genauso Glaube ist. Glaube ist Glaube – schwammig ist daran gar nichts.

NeP: „Zeit zu einer Handlung zu erklären ist wirklich ungewöhnlich.“

Rasco: „Ohne Zeit ist es gleichzeitiges, grenzenloses Sein – es ist Ewigkeit, etwas, das wir uns nicht vorstellen können.“

NeP: „Wie ich schon sagte, wenn wir es uns nicht vorstellen können, dann kannst Du damit auch nichts erklären.“

Das sehe ich anders – es erklärt durchaus, nur nichts, soweit du etwas absolutes suchst, was an sich bereits Illusion ist.

Der Prediger sieht es in der Regel anders, erklärt aber nichts wirklich.

Ich handhabe das jetzt ganz einfach: wenn du einen suggerierenden Vergleich, wie eben wieder mit "Prediger", einbringst, dann geh' ich schlichtweg gar nicht mehr weiter darauf ein. Nun haben wir einmal 'Bibelclub', dann eine 'Jesuserscheinung' und eine 'dogmatische Festlegung', dann die Behauptung eines Stuhles, der für niemanden sichtbar sei – auch nicht für mich, und den ich aber trotzdem behaupten würde, und nun vergleichst du mit 'Prediger'. Bring es ohne so diesen billigen Mist, mit dem du meinst, deine Position stärken zu müssen, dann können wir darüber reden!

Rasco: „Dazu noch ein kleiner Einwurf von mir, was 'Alles' anbelangt. Ich sehe es etwas anders als du: Alles verändert sich nicht, denn Alles ist alles. Es kann nicht zu etwas werden, denn es ist schon alles. Es gibt nichts, das es nicht ist, nichts, das es war, nichts, zu dem es werden könnte, denn es ist alles. Es ist dies aber unendlich.“

NeP: „Ich sagte schon, das das zu einem Paradox führt, denn Alles hat keinen Anfang und keine Ursache, somit kann das nicht in Alles sein.“

Was bereits aufzeigt, dass Zeit nicht absolut ist, sondern eine Schöpfung; eine Handlung innerhalb von Alles.

Wo nun wieder zeigt das was auf?

Das schrieb ich doch, nämlich dass Zeit infolgedessen eine Schöpfung/Handlung von Alles ist, also innerhalb von Alles bisweilen existiert, aber nichts ist, das für Alles selber Gültigkeit hätte bzw. dem Alles unterworfen wäre oder auf Alles selber zutreffen würde.

Man ich werde schwach, man zeigt Dir einen Widerspruch und Du sagst mit einem süßen Lächeln, siehst Du, das belegt doch, das es so ist wie ich es sage.

Schenk dir das!

Das zeigt überhaupt nicht auf das Zeit eine Handlung ist. Das Wort Handlung macht ohne Zeit keinen Sinn. Handlung beschreibt eine Veränderung und dieses ist ohne Zeit nicht gegeben.

'Innerhalb von Alles' bedeutet, dass es in der Seinserfahrung bestimmter Bewusstseinsaspekte von Alles liegt – einer davon ist Menschsein, und innerhalb dieses Seins ist Zeit eine Handlung, die wir JETZT vollbringen. Aber anstelle Handlung kannst du auch Wahrnehmung setzen, wenn du damit besser klar kommst.

die Welt ist beschreibbar, aber lediglich als individueller gegenwärtiger Ausdruck; als Ausdruck, der nicht absolut ist, sondern stets das ist, was jeweils wahrgenommen wird, und sich in jedem Moment mit der Wahrnehmung verändert.

Also 2 + 2 könnte mal 3 mal 4 mal 5 sein

Damit stellst du das Paradox selber auf, indem du sagst "Ich erschaffe eine Wahrheit, aber die könnte auch eine andere sein, mal diese, mal jene". Das ist Nonsens! Wenn du gelb malst, dann hast du eben gelb gemalt und nicht grün. 2 + 2 = 4 ist gelb, und wieso sollte gelb grün sein? Das ist nicht, was ich sagte.

alles fließt und nichts ist konkret, selbst Zeit ist nicht gegeben und wird geschaffen, die relative Relativität, die sich selber beschreibende Beschreibung. Die Wahrnehmung ist der Wahrnehmende, der sich durch die Wahrnehmung erschafft. Grün ist eben grün, ist doch logisch. Nein, das ist keine Philosophie, keine Bild, keine Erklärung.

Es ist, was es ist – eine deiner üblichen unzutreffenden, beliebigen und verpauschalierenden Zusammenfassungen, die du ziehst, um daran dann eine Schlussfolgerung entweder konkret zu formulieren, oder zu suggerieren, die aber nicht das beschreibt, was ich sage. Es ist DEIN Bild, das du malst, und DAS stellst du hinterher als abstrus heraus.

NeP: „Du gabst eine Beschreibung vor, Du sagtest, so siehst Du die Welt, so ist sie, das erklärt Telekinese. Ich habe dieses hinterfragt, und nach Gründen für diese Art der Betrachtung gebeten. Ein großer Kern ist nun, das Du sagst, die Erklärung sei das Unerklärbare. Was treiben denn so Philosophen, natürlich versuchen sie Begriffe und die Welt zu beschreiben, und man sollte schon erwarten, das die Beschreibung eben nicht lautet, ist so, kann man nicht beschreiben. Was soll ich Dir denn sagen, wenn ich es für unnötig komplex sehe?“

Diese Zusammenfassung ist falsch und unseriös! Es ging um Telekinese; ich sagte im Sinn, dass Telekinese nicht möglich sei, weil wir an Naturgesetze glauben, und diesen Glauben zum Ausdruck bringen, und das noch nichtmal erkennen. Du kommst nun daher, fasst aus einem völlig anderen Zusammenhang zusammen, ich würde sagen "die Erklärung sei das Unerklärliche – Punkt!", und differenzierst hier überhaupt nichts mehr, sondern fasst falsch zusammen, um daran aufzuzeigen, dass logischerweise mein Bild falsch sein muss, da du was erklärst, und ich im Gegensatz sagen würde "ist unerklärbar". Das stimmt so einfach nicht! Das ist eine Masche von dir.

Ich will nicht aufzeigen, das Dein Bild falsch ist, ich sage, das Du keine klares Bild hast

Nein, es ist nicht mein Bild, sondern DEINES, das du aus dem formtest, was ich sagte – genau darauf verwies ich doch damit!

das was ich in dem erkenne, was Du mir zeigst, ist eine Leinwand, auf der ständig die Farben und Formen durcheinander fließen, zeigt man eben auf einen grünen Kreis, ist es schon Sekunden später ein oranges Dreieck.

Das ist es, was DU daraus machst – alleine wieder mit dieser Schlussfolgerung. Meine Aussagen sind klar – deine beliebigen Zusammenfassungen davon sind es nicht. Ich zitiere nur mal eine Aussage von mir aus dem vorzitierten Absatz: Telekinese ist nicht möglich, weil wir an Naturgesetze glauben, und diesen Glauben zum Ausdruck bringen, und das noch nichtmal erkennen. Da fließt nix durcheinander, ist kein grüner Kreis, der Sekunden später schon ein oranges Dreieck wäre.

Es geht mir noch nicht mal um richtig oder falsch, es geht erstmal darum, etwas Fertiges von dir zu bekommen, was in sich geschlossen ist.

Das ist wohl niemanden möglich – allen voran du es nicht bei einem Thema belässt, und stattdessen es immer weiter spannst, um von mir Erklärungen zu bekommen, wofür wohl niemand fertige, vollständige Erklärungen hat – egal, welche Weltvorstellung du verwendest, weil es irgendwann unser Verstehen übersteigt, spätestens, wenn wir bei 'Unendlichkeit' und 'Ewigkeit' ankommen, das wir versucht sind, in die unsere Schablonen von Endlichkeit und Zeit einzupassen. Aber auch dazu äußerte ich mich schon x-fach, dass das für das Thema hier nicht von Bedeutung ist. Hier geht es darum, ob wir mit Glaube Realität erschaffen oder nicht, und nicht darum, den Bau eines Ameisenhügels anhand der Gesamtzusammenhänge des Universums zu erklären, nicht darum 'Alles' zu erklären und wie 'Alles' funktioniert und aufgebaut ist, nicht darum, den Grund, den Sinn, den Beginn und alle Hintergründe des Universums anhand einer Weltformel zu erklären.

Es macht für dich keinen Sinn, weil du Wahrheit objektiv existent siehst – ich sehe sie nicht objektiv existent; Es gibt für das Individuum keine andere Wahrheit, als jene, die es wahrnimmt – alles andere ist bloße Illusion und letztlich auch Selbstherabsetzung. Es ist für den Wahrheitsbegriff immer eine Frage, um welche Wahrheit es geht bzw. welche Wahrheit im Sinne eines Konsens gewählt wird, aber der Konsens ist damit selber nicht objektiv, sondern ist, was er ist, eben ein Konsens. Der Begriff Wahrheit erledigt sich damit längst nicht, denn auch bei subjektiver Wahrnehmung unterscheidet das Individuum Wahrheit von Nicht-Wahrheit – sei es, hinsichtlich der eigenen Wahrheitsfindung, oder der Abgrenzung anderer Wahrheiten, die nicht auf das Individuum zutreffen, oder eine vorsätzlich falsche Wiedergabe, oder... oder... oder....

Ich gehe da nun mal sehr pragmatisch an die Sache ran, eine Aussage ist eben wahr oder falsch und nicht beides, je nach Betrachter. Ich komme hier von der Mathematik und der Physik und der Logik.

...was aber keinen Sinn macht, da beides selber bereits innerhalb einer Wahrheit ist. Natürlich kann eine Aussage wahr und falsch zugleich sein – je nach Betrachter. Eine sozusagen 'übergeordnete' Wahrheit ist bloße Illusion, die sich aus deinem Weltbild ergibt.

Man kann Fragen stellen, die sehr schwer mit wahr oder falsch zu beantworten sind, was nicht bedeutet, das es keine klare Antwort gibt.

Sie ist eben abhängig von der jeweiligen Wahrnehmung (und vom jeweiligen Glauben), und kann sowohl ein klares 'falsch', wie auch ein klares 'wahr' sein.

Der Begriff Wahrheit macht keinen Sinn, wie ich schon sagte, wenn er nur in Abhängigkeit zu dem Erkennenden definiert und verstanden wird.

Und ich zeigte dir auf, dass dem nicht so ist, weil es Wahrheit vs. Unwahrheit auch in einer subjektiven Wahrheit differenziert.

Dann gibt es ohne einen Erkennenden auch nicht mal eine Wahrheit. So wie Du den Begriff verstanden wissen willst, kann man Wahrnehmung nutzen, das ist eben der Begriff, der es subjektiv und in Abhängigkeit beschreibt.

NEIN! Das ist DEIN Verständnis, das bereits von Wahrheit in objektiver Form ausgeht. Du blickst einfach nicht über deinen Tellerrand, sondern bist unentwegt versucht, mich in deinen Teller reinzumanövrieren. Ich kann nicht von subjektiver Wahrnehmung gegenüber objektiver Wahrheit sprechen, wenn es in meinem Verständnis aber überhaupt keine objektive Wahrheit gibt.

Ich habe echt den Eindruck, das Du Definitionen vernichtest, in Deinem Bild macht Wahrheit eigenständig und unabhängig ein großes Problem

Nein, es ist in meinem Bild kein Problem, denn es gibt Wahrheit schlichtweg nicht in der Weise. Es gibt Wahrheit, aber nicht mit der von dir gesehenen Eigenschaft von Objektivität.

und schon wird es eben umdefiniert und beseitigt.

Aus DEINER Sicht heraus und in Relation zu DEINEN Definitionen mag es sich so verhalten! Aber DEINE Sicht ist DEINE Sicht, und nicht DIE Sicht, auch wenn du sie vermessenerweise ständig dafür hältst!!!