Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

@kore

Deine Sichtweise ist schon interessant. Aber naja, sie ist nur eine von vielen. Habe mal ähnlich "gedacht". ;)

Falls du dich auf den Threadtitel bezogen hast:

Das ich damit aber den Satz wieder aufhebe ist ersichtlich. denn nur meine wirkliche Hand und mein wirkliches Auge können die Vorstellung Erde und Himmel als Modifikation an sich haben, nicht aber meine Vorstellungen Auge und Hand.

Geschlußfolgert aus deiner Sichtweise ganz klar, aber so ist der Begriff "Glauben" hier auch nicht zu verstehen, im Sinne von "Vorstellungen".






Zur Raum-Zeit, als absolut sehe ich sie auch nicht.
Gab da mal interessante Untersuchungen, von Menschen, die blind zur Welt kamen und Ärzten es später gelungen war, ihnen operativ Augenlicht zu ermöglichen.
Diese Menschen konnten nur zwei-dimensional sehen. Sie mussten die räumliche Wahrnehmung erst erlernen.
Raum-Zeit ist in meinen Augen immer abhängig vom Subjekt und wird von diesem erschaffen. Und ist auf unserer Wahrnehmungsebene notwendige Bedingung um Erfahrungen zu machen. Aber dennoch nicht absolut, insbesondere in Bezug zu veränderten Wahrnehmungszuständen, z.B. Meditation.


Zur heim´schen Theorie.

Glaube ja nicht, dass es die Weisheit letzter Schluß gibt, wenn ich annehme, dass wir die Weisheit (mögliche Beschreibung) erschaffen. ;)
Aber, die heim´sche Theorie ist mir sehr sympathisch, insbesondere mal auf die Wahrscheinlichkeitsfelder bezogen, bzw. Hyperraum (R4?), den Raum der Möglichkeiten.
Das was mir aufstößt aber, ist die Überlichtgeschwindigkeit, die darin vorkommt. Das schließe ich defintiv aus, dass es sowas gibt.
Wenn die Gravitation sich überlichtschnell ausbreiten soll, dann aber auch nur aus unserer Raumzeit heraus betrachtet, oder?
Soll heißen, es erscheint bloß so, als sei die Ausbreitung überlichtschnell, ähnlich beim EPR-Effekt. Kommt wohl auf den Standpunkt an, den man einnimmt. Vom Standpunkt eines Photons vergeht überhaupt keine Zeit.
Ich glaub´ich muss mich da mal reinlesen. *g*

Zeit entsteht meines Erachtens aufgrund unserer Wahrnehmung, welche rekursiv ist.
Kann man sich vorstellen wie eine Endlos-Schleife (Möbiusband :D).

Aber Zeit ist nicht-linear, in erster Linie. Die Linearität erschaffen wir erst mittels unserer Wahrnehmung.
Wir verknüpfen die "Sequenzen" sogesehen zu einer "Kausalkette".

@nocheinPoet

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neP: "Kann gut sein das er dieses so verstanden wissen will. Um hier wirklich ernsthaft weiter zu diskutieren, müssen wir erstmal einige Begriffe so klar und einheitlich definieren, das diese für alle klar sind, und man nicht weiter um diese tanzt, soweit bin ich mit Rasco schon überein gekommen, man kann dann auch Heim mit zunehmen, und über die Zeit philosophieren, was aber nicht leicht werden wird."
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Welche Begrifflichkeiten sollen den für alle klar definiert werden , in wie weit bist Du da mit Rasco übereingekommen ?

@sarasvati23


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Aber Zeit ist nicht-linear, in erster Linie. Die Linearität erschaffen wir erst mittels unserer Wahrnehmung.
Wir verknüpfen die "Sequenzen" sogesehen zu einer "Kausalkette".
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Wenn die Zeit nicht linear ist so ist sie keine Zeit mehr, im uns bekannten Sinne .


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Zeit entsteht meines Erachtens aufgrund unserer Wahrnehmung, welche rekursiv ist.
Kann man sich vorstellen wie eine Endlos-Schleife (Möbiusband ).

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Sehe ich ähnlich nur das ich Raum und Zeit nicht trenne .In gewissen Sinne kausal !
Raumzeit wird erschaffen durch unsere Wahrnehmung .

"Raumzeit wird erschaffen durch unsere Wahrnehmung!"
Wir existieren in einer räumlichen Umgebung bereits bevor wir sie erkennen und denken können. Sie ist Grundlage unseres irdischen Daseins, auch wenn wir es noch nicht als dreidimensional in Worte fassen können.

und wenn wir nicht aufpassen, wird die Raumzeit weiterexistieren obwohl wir gar nicht mehr hier sind um sie in Worte fassen zu können :(

"Wir existieren in einer räumlichen Umgebung bereits bevor wir sie erkennen und denken können. Sie ist Grundlage unseres irdischen Daseins, auch wenn wir es noch nicht als dreidimensional in Worte fassen können."


verstehe ich jetzt nicht wirklich ?

@falkex3:

ich denke, er will damit sagen, dass es 'in Wirklichkeit' ;) :D ein objektives Universum gibt, das sich nicht drum kümmert, ob wir es erkennen und denken oder nicht, und das schon da war, bevor wir es erkannten und darüber nachdenken konnten.

@nocheinPoet:

ich versuche mal, so essenziell wie möglich zusammenzufassen, damit wir nicht wieder ausufern :)

NeP: Bei Dir ist es eben auch so, das es sehr schwierig ist, zu erkennen, um mit konkreten Glauben die Umgebung zu verändern. Auch in Deinem Bild, schafft der Geträumte es ja nicht einfach mal so, zu schweben. Was also die Schwierigkeit angeht die Umwelt zu manipulieren sehe ich in beiden Bildern keinen Unterschied.

Ich sehe schon einen gewissen Unterschied: mein Bild zielt sehr auf dieses Veränderungs-/Manipulations- und Selbsterkennungspotenzial ab – es ist ein, wenn nicht das Kernelement davon. Die Schwierigkeit liegt m. E. nicht in einer mangelnder Fähigkeit des Geträumten, sondern in seinen Wahrnehmungs-Gewohnheiten und letztlich in seinem gegenwärtigen Glauben, mit dem er eine gegenteilige Realität schafft, nämlich eine, die weitgehend determiniert ist. Er baut sich – aufgrund seines Glaubens - seinen Käfig, setzt sich rein, und sieht sich als Gefangener. Mein Bild versucht, diesen Umstand bewusst zu machen.

Rasco: Ja, weil wir mit menschlichem Verstehen aus dem Rahmen nicht rauskommen. Ich meine, hier gelangen wir an die Grenze zur Ewigkeit und Unendlichkeit, die wir nicht zu erfassen in der Lage sind.

NeP: Dann kannst Du aber auch nicht postulieren, denn Du bist nun auch nur Mensch. Du kannst keine Vorstellung von etwas haben, was man sich nicht vorstellen kann, demnach kannst Du es auch nicht anführen und es als Beschreibung und Erklärung nutzen.

Ich habe es einmal sehr eindrucksvoll erfahren, und durchaus eine Vorstellung davon.

NeP: „Ohne Zeit gibt es keine Handlung, keine Veränderung, kein Werden und kein Vergehen, es gibt kein Erkennen, und kein Bewusstsein.“

Rasco: Nicht für menschliches Verstehen, was diese Dinge betrifft.

NeP: Wie gesagt, auch Du bist hier gefangen.

Gefangen? Hmmm... so würde ich es nicht bezeichnen. Aber egal, wie man es bezeichnet... das macht es dennoch nicht nötig, das Hier und Jetzt absolut zu setzen, einfach die Behauptung aufzustellen "so, wie ich es hier und jetzt erlebe, nämlich dass es ohne Zeit keine Handlung/Veränderung/Werden/Vergehen gibt, so ist es auch jenseits des Hier und Jetzt und jenseits allem, was ich verstehe".

Rasco: Das sehe ich völlig anders. Zeit ist in meinem Verständnis ein geschaffenes Element, das mit zu diesem Universum gehört.

NeP: Ich beschreibe ja eben das Wesen der Zeit, ich sage das es Veränderung gibt, Du sagst nun einfach ist nicht so, es ist ohne Zeit, nur schade das wir es uns nicht vorstellen können, das ist keine Erklärung. Du sagst einfach, es ist was geschaffenes, aber wie das nun möglich sein kann, liegt hinter unserem Erfahrungshorizont. Ist so nicht hinnehmbar, damit bist Du was die Erklärung und Begründungen von Zusammenhängen angeht auf einer Stufe mit dem Bibelclub.

Ja, genauso wie Du, wenn du das Gegenteil postulierst ;)
Es ist nicht besser, sondern drückt nur das aus, was du bisher durch Erfahrung und Erkennen im Hier und Jetzt feststellst, und dann versuchst, es als absolut und universell als Wahrheit zu identifizieren, dann machst du's genauso, wie der Bibelclub, der gegenwärtige menschliche Wertvorstellungen und Moral in einen Gott projiziert und sie als universell und absolut erklärt.

NeP: Du sagst einfach, das ist so, nimm es so hin. Wenn es aber nicht möglich ist, es nachzuvollziehen, dann auch für Dich nicht, und dann ist es nur einfacher Glaube, und nicht mehr.

Es gibt nicht 'nur' Glaube, weil Glaube nicht 'nur' ist – es sei denn, du meinst hier mit Glaube so was wie 'Vermuten/Spekulieren/sich denken dass...'. Wenn du es so meinst, dann unterscheidet sich deins aber auch davon keinen Deut.
Wie gesagt... ich kann – was mich betrifft – diesbezüglich auf eine bestimmte Erfahrung zurückgreifen; für mich ist es nachvollziehbar, und nicht Glaube.

NeP: „mir reicht ein Traum, ich brauche nicht viele Träume, es macht keinen Unterschied. Die Vorstellung von einem Traum ist schwer zu beschreiben, so ist es auch nicht leicht einen Grund zu erkennen, warum es für jeden einen Traum geben sollte.“

Rasco: Siehe oben. Und zudem: den Grund sehe ich in der vollkommenen Autarkie von Bewusstsein. Wasser bleibt Wasser, auch wenn du dem Meer nur einen Tropfen entnimmst – es hat stets die gleiche Natur, wie das Wasser des Meeres.

NeP: Was willst Du mir damit sagen?

Dass der Geträumte nicht weniger der Träumer ist – er ist aus dem selben Holz gemacht, hat die gleichen Eigenschaften wie der Träumer – er ist völlig autark, kann nicht beeinflusst oder beeinträchtigt werden, und erschafft vollkommen seine Welt und seine Existenz.

Um nochmals die Sache mit den vielen Träumen zu klären, weil mit meinen Erklärungen da Missverständnisse aufgekommen sind: ALLES, was das Individuum hier erkennt und wahrnimmt, erzeugt es selber. Jedes Atom, jeden Vogel, jede Blume, jedes 'Ding', alle 'Anderen'. Das Individuum ist zugleich ein Geträumter des Träumers, das aber selber – und das meinte ich mit 'Autarkie' und meinem Wassertropfenvergleich – genauso träumt; es erschafft und formt genauso Bewusstsein. Der wahrgenommene Vogel ist das Individuum bzw. der Geträumte; er ist Ausdruck von ihm, und damit zugleich Traum von 'Alles', weil der Geträumte letztlich zugleich 'Alles' ist.

NeP: „Also mit der sich selber begründenden Begründung bin ich nicht einverstanden, das erklärt und begründet nichts oder alles. Ich kann nur eine Realität erkennen, weil ich glaube es gibt nur eine, das ist für mich einfach nur Blödsinn. So gibt es keinen Anfang und die Frage ist selber die Antwort. Woher kommt dann meine Vorstellung, das es nur eine Realität gibt, warum habe ich denn nicht eine andere?“

Ich erkläre es hier noch mal anders: Ja, die Frage ist bereits die Antwort, weil es eine Handlung und Wahl ist, und keine Frage von Ursache und Wirkung. Aus dieser Perspektive wird die Illusion von Zeit sehr deutlich. Ich meine, wir sind auch jetzt ohne Zeit – wir erzeugen sie; sie ist selber eine Handlung.
Dein Glaube an nur eine Realität ist bereits dein Erkennen davon. Es ist ein- und dieselbe Handlung – keine Abfolge.

NeP: Der muss primären Glauben mitbekommen.

Rasco: Er bekommt ja auch einen Körper mit, nicht? Mal einen klein gebauten, mal einen groß gebauten, mal einen dunkelhäutigen, mal einen hellhäutigen. Das ist nichts anderes! Und nochmals: ich würde nicht mit Bestimmtheit sagen, dass er primären Glauben mitbekommt – diese Frage ist für mich ungeklärt.

NeP: Der Körper entwickelt sich, er formt sich aus dem was ist, und nach Dir hat jedes Ding einen eignen Traum, somit bestehen Träume aus Träumen und bauen Träume auf, aber die sind ja schon immer da, weil es Zeit im Grunde ja nicht gibt. Bei aller liebe, so richtig rund wirkt das nicht wirklich.

Glaube entwickelt sich auch. Wir kamen nicht von der Frage einer 'Entwicklung', sondern von 'mitbekommen'.

NeP: „Mit dem Tod würde dann dieser Traum beendet werden.“

Rasco: Eben, er wird m. E. auch nicht beendet – so wenig, wie er begonnen wird. Auch das ist Ausdruck der dem Traum inhärent ist, aber außerhalb davon keine Bedeutung hat.

NeP: Was soll das sagen?

Dass es kein 'Ende' gibt, sondern ewig ist.

NeP: „Auch bedingt Handlung selber Zeit.“

Rasco: Innerhalb des Traumes, ja. So verstehen wir es.

NeP: Gibt es denn ein Außerhalb?

Ja, das wäre einfach ein anderer Seins-Ausdruck.... in meiner Definition wohlgemerkt, weil du gehst ja von einem Traum aus.

NeP: „Zeit zu einer Handlung zu erklären ist wirklich ungewöhnlich.“

Rasco: Ohne Zeit ist es gleichzeitiges, grenzenloses Sein – es ist Ewigkeit, etwas, das wir uns nicht vorstellen können.

NeP: Wie ich schon sagte, wenn wir es uns nicht vorstellen können, dann kannst Du damit auch nichts erklären.

Das sehe ich anders – es erklärt durchaus, nur nichts, soweit du etwas absolutes suchst, was an sich bereits Illusion ist.

Du kannst es nicht greifen, Du kannst kein Bild davon haben somit kannst Du auch nicht sagen, das könnte so sein, das würde etwas erklären.

kein mathematisch logisches Bild, aber ein Bild durchaus, und ebenso eine Erklärung, nur eben keine absolute.

[/i]Man sucht nach einer Erklärung nach einer Beschreibung für etwas, und Du schaust in eine dunkle schwarze Röhre und sagst, ja genau das was ich da sehe, erklärt es, und dann sagst Du es sei unmöglich da etwas zu sehen. Was ist das denn? [/i]

Es ist was es ist: Übersetzungen in Form von Vorstellungen, die wir erschaffen, und die JETZT Relevanz haben, weil wir durch sie erkennen, was wir jetzt erzeugen. Aber sie sind nicht absolut gültig, weil nichts absolut gültig ist.

Rasco: Dazu noch ein kleiner Einwurf von mir, was 'Alles' anbelangt. Ich sehe es etwas anders als du: Alles verändert sich nicht, denn Alles ist alles. Es kann nicht zu etwas werden, denn es ist schon alles. Es gibt nichts, das es nicht ist, nichts, das es war, nichts, zu dem es werden könnte, denn es ist alles. Es ist dies aber unendlich.

NeP: Ich sagte schon, das das zu einem Paradox führt, denn Alles hat keinen Anfang und keine Ursache, somit kann das nicht in Alles sein.

Was bereits aufzeigt, dass Zeit nicht absolut ist, sondern eine Schöpfung; eine Handlung innerhalb von Alles.

NeP: Wir haben wohl wieder zwei Dinge, einmal alles was ist und sein könnte und einmal alles was ist. Du sagst nun, das alles schon alles ist, und auch das was sein könnte schon ist. Dann gibt es nichts was nicht schon ist, nichts was noch sein könnte.

Ja, genau so meinte ich es.

NeP: Wenn ich die Welt anfange mit Dingen zu beschreiben, die ich nicht erkennen und mir vorstellen kann, habe ich keine Beschreibung. Du kommst dann nur zu der Aussage, die Welt ist nicht beschreibbar, aber das kannst Du nicht selber dann als Beschreibung der Welt anbieten.

Nein, so meine ich das nicht; die Welt ist beschreibbar, aber lediglich als individueller gegenwärtiger Ausdruck; als Ausdruck, der nicht absolut ist, sondern stets das ist, was jeweils wahrgenommen wird, und sich in jedem Moment mit der Wahrnehmung verändert.

NeP: Du gabst eine Beschreibung vor, Du sagtest, so siehst Du die Welt, so ist sie, das erklärt Telekinese. Ich habe dieses hinterfragt, und nach Gründen für diese Art der Betrachtung gebeten. Ein großer Kern ist nun, das Du sagst, die Erklärung sei das Unerklärbare. Was treiben denn so Philosophen, natürlich versuchen sie Begriffe und die Welt zu beschreiben, und man sollte schon erwarten, das die Beschreibung eben nicht lautet, ist so, kann man nicht beschreiben. Was soll ich Dir denn sagen, wenn ich es für unnötig komplex sehe?

Diese Zusammenfassung ist falsch und unseriös! Es ging um Telekinese; ich sagte im Sinn, dass Telekinese nicht möglich sei, weil wir an Naturgesetze glauben, und diesen Glauben zum Ausdruck bringen, und das noch nichtmal erkennen. Du kommst nun daher, fasst aus einem völlig anderen Zusammenhang zusammen, ich würde sagen "die Erklärung sei das Unerklärliche – Punkt!", und differenzierst hier überhaupt nichts mehr, sondern fasst falsch zusammen, um daran aufzuzeigen, dass logischerweise mein Bild falsch sein muss, da du was erklärst, und ich im Gegensatz sagen würde "ist unerklärbar". Das stimmt so einfach nicht! Das ist eine Masche von dir.

Rasco: Ja, die ontische Begriffsdefinition, aber die ist nicht 'die' Definition schlechthin, sondern basiert selber auf einem Weltbild – auf einem wohlgemert; einem von vielen! Was du machst, ist schlichtweg, ein bestimmtes Weltbild als das (einzig gültige) Weltbild schlechthin zu erklären, und die mit diesem, deinem Weltbild übereinstimmende Definitionen für 'so ist es' zu erklären.

NeP: Ich habe dazu geschrieben, das es sonst keinen Sinn macht, das Wahrheit wenn sie nur subjektive definiert wird, mit Wahrnehmung zusammen fällt.

Es macht für dich keinen Sinn, weil du Wahrheit objektiv existent siehst – ich sehe sie nicht objektiv existent; Es gibt für das Individuum keine andere Wahrheit, als jene, die es wahrnimmt – alles andere ist bloße Illusion und letztlich auch Selbstherabsetzung. Es ist für den Wahrheitsbegriff immer eine Frage, um welche Wahrheit es geht bzw. welche Wahrheit im Sinne eines Konsens gewählt wird, aber der Konsens ist damit selber nicht objektiv, sondern ist, was er ist, eben ein Konsens. Der Begriff Wahrheit erledigt sich damit längst nicht, denn auch bei subjektiver Wahrnehmung unterscheidet das Individuum Wahrheit von Nicht-Wahrheit – sei es, hinsichtlich der eigenen Wahrheitsfindung, oder der Abgrenzung anderer Wahrheiten, die nicht auf das Individuum zutreffen, oder eine vorsätzlich falsche Widergabe, oder... oder... oder....

Ich kann nun ja auch gut mit Deinem „konkreten“ Glauben arbeiten, warum solltest Du nicht mit dem Begriff Wahrheit umgehen können?

Je nu... ich verbiege mich schon mit 'konkreter Glaube', weil es für mich keinen 'konkreten Glauben' gibt, sondern einfach nur Glaube. Aber wir haben ja gesagt, wir sprechen in dem Zusammenhang künftig von 'objektive Wahrheit' (obwohl es eines solche für mich nicht gibt).

Es ist wirklich nicht mehr witzig, es scheint mir, das Du die zitierten Definitionen selber nicht verstehst. Wo steht da was von subjektiv? Es ist nicht relevant, ob es für Dich erwiesen ist. Wenn die Aussage nicht falsifizierbar ist, dann bleibt es eine Hypothese.

Und wo steht da was von Quantität in der Verifizierung? Richtig: Nirgendwo! Du setzt das automatisch deinem Wahrheitsbegriff gleich – ich meinem. Es ist letztlich nur relevant, ob es sich verifiziert, falsifiziert, oder eben keines von beiden.

Noch ein mal, wenn es keine Möglichkeit gibt die Aussage zu überprüfen, und zwar für jeden und unabhängig

Nein, sorry... da gehe ich nicht mit! Es stellt für jenen eine Hypothese dar, der es nicht zu verifizieren oder zu falsifizieren vermag. Du versuchst mich hier einmal mehr in dein objektives Wirklichkeitsverständnis hineinzumanövrieren, aus dem heraus du alles – so auch Begriffe – verstehst, und sie in nahezu schon arroganter Weise mir als 'allgemeingültig' zu verkaufen versuchst. Exakt auf diese Weise hast du es ja auch mit dem Begriff 'Wahrheit' gemacht, frei nach deinem typischen Motto "so ist es, wie ich sage, und nicht anders, und so verstehen es alle und so ist es allgemeingültig, und wenn du es anders siehst, dann definierst du halt um, aber im Grunde genommen liegst du falsch". Ne, sorry....
Du erkennst dabei schlichtweg nicht, dass das Verständnis einer Definition bereits das Ergebnis deiner Filterung durch deine Weltsicht ist.

NeP: „Der Begriff ist so definiert, das er eben für denn der es verkündet und daran glaubt, dennoch keine Wahrheit ist.“

Rasco: Ich verkünde und glaube es nicht nur, sondern erfahre es.

NeP: Ein schizophrener mag Halluzinationen haben, er mag Dinge sehen oder glauben und für wahr halten. Auch wenn dieser es erfährt sind diese Dinge nicht wahr.

Nein, das ist so nicht richtig – eine Halluzination ist in gewisser Weise (!) wahr für denjenigen, der sie erfährt. Nicht wahr ist sie lediglich für jene, die es nicht erfahren. Als Halluzination lässt sie sich differenzieren, wenn es sich um ein Erleben handelt, dem keine tatsächliche physische Entsprechung gegenübersteht – eine Beurteilung, die ein Außenstehender aber nicht treffen kann.

Ich sage nun nicht das Du schizophren bist, aber es spielt keine Rolle was Du erfährst. Es ist nicht falsifizierbar und somit eine Hypothese, egal was Du erfährst. Das gilt nun ja auch für meine Aussagen, also ist es doch fair.

Nö, es ist schlichtweg Vermessenheit, die du da beweist, und eine Selbstherabsetzung, die du ja gerne mit dir praktizieren magst, der ich mich aber nicht anschließen werde. ;)

Es ist erst dann keine Hypothese, wenn es für andere oder für jeden anderen eine Möglichkeit gibt, dieses zu falsifizieren oder verifizieren

die gibt es – aber es kommt für mich nicht darauf an, ob andere sie nun wahrnehmen oder nicht.

Wenn Du eine Kiste hast, und jedem erzählst Du siehst darin einen blauen Ball, aber jeder andere kann in der Kiste nichts sehen, nur Du siehst eben den blauen Ball, dann ist da nicht ein blauer Ball drin, sondern nur Du siehst da einen.

Nein, in dem Falle wäre er eben nur für andere nicht drinnen – Punkt! Wenn ich ihn sehe, ihn anfassen kann, dann ist er nun mal wahr – da interessiert es mich herzlich wenig, was andere nun sehen oder nicht sehen, damit er für mich Wahrheit ist.

Es bleibt dann eben solange so, das da ein blauer Ball drin sein könnte, bis eben auch andere die Möglichkeit haben, da rein zu sehen. Gibt es diese Möglichkeit nur für Dich, bleibt es wie es ist, und das ist eine Hypothese.

Für mich ist es Wahrheit – für andere/anderen gegenüber ist es eine Hypothese – da gibt's nix zu drehen. Merkst du nicht, dass wir hier wieder bei unserem verschiedenen Wahrheitsbegriff angelangt sind, wobei du deinen automatisch wieder als allgemeingültig ansetzt und aus ihm heraus diese Definition verstehst? Wenn du 'Hypothese' aber SO definiert wissen willst, ne... sorry, da geh ich nicht mit, und nebenbei... in deiner ach so 'allgemeingültigen' Definition dieses Begriffes liegst du auch damit daneben.

Der Anfang des Traumes liegt also innerhalb des Traumes selber, der sich selber erschaffende Traum.

Aber es gibt keinen Anfang in dem Sinne – somit auch kein Erschaffen des Traumes, weil er immer war und ist. Ich meinte es so, dass der Anfang ein Bestandteil des Traumes ist – eine Handlung innerhalb des Traumes. [/i]

NeP: „Wir können uns da lange drehen, aber offensichtlich ist es so, das nun etwas ist, das ein Anfang und eine Ende hat, bei mir ist es die Illusion oder die Vorstellung, einer Individualität, bei Dir dann eben eine Handlung die einen Traum beinhaltet. Beides aber findet innerhalb des einem statt, des Träumers, und da haben wir nun mal eben Ebenen.“

Rasco: Im theoretischen Modell sicherlich, aber das ist lediglich ein Konstrukt, um es mit dem Verstand erfassen zu können. Jenseits davon ist es eines, ohne diese Ebenen.

NeP: Super, dann können wir es ja mit, alles ist eins im Grunde beenden.

Du bist es, der es ständig auf eine Metaebene bringen will. Remember: ich kam einfach nur aus der Ebene, die wir als 'die Welt' sehen, und mir ging es um unser Schaffen in ihr, und in dem Zusammenhang argumentierte ich Glaube, ihn zu erkennen, und ihn zu bewegen. Ich sagte schon mal, dass ein Modell einer Metaebene nicht nötig ist für eine praktische Umsetzung.

Entweder wir finden da ein Bild und eine Beschreibung mit der man arbeiten kann, oder es ist eben keine und beschreibt nichts. Ich habe ja schon mal das Photon vorgeschlagen.

Wie schon gesagt... eine Meta-Ebene bedarf es nicht. Im Grunde genommen ist das dann eine ganz andere Diskussion, die mit dem Thema nur noch indirekt zu tun hat, und in die wir uns zwischenzeitlich schon mehr oder weniger reinmanövriert haben.

@rasco

hast du mit "ER" mich gemeint???

Im Übrigen ist meine Wortsetzung doch eher genau!:)
Ich sagte Raumzeit umgibt uns im Irdischen, bevor wir Denken (und Sprechen und Laufen) können. Nichts von Erkennen oder Nicht-Erkennen außerhalb unserer Erdenexistenz oder Zeit, oder was evt. gewesen sein könnte, wurde von mir gesagt.
Allein die Tatsache, daß wir irgendwann ein irgendwie geartetes Verhältnis zum Universum eingehen, oder in unserem Denken bereits eingegangen, deutet darauf hin, daß es sich hierbei um etwas durchaus Objektives handelt.
Erkenntnis bezieht eher auf das Wechselverhältnis, das gerade durch diese Beziehung hergestellt, wird und zu Erfahrungen führt die sich sowohl Außen, wie im eigenen Innern vollziehen. Rechenschaft darüber gibt uns aber allein unser Denken.
Ohne dieses wäre alles eine Aneinanderreihung sinnloser Vorkommnisse!

Da sich ohne unser Denken, der mögliche Sinn dahinter nicht enthüllt und wir in ein chaotisches Durcheinander gewoben wären. Menschheitsgeschichtlich lassen sich diese Stufen sogar nachweisen, in welchen der Mensch in Unkenntnis gewisser Naturgesetze, nur ausgesattet mit reinen Erfahrungsinhalten, der großen Urmutter opferte. Manchmal kommt es mir vor, als wären einige von uns nicht abgeneigt, dahin zurückzukehren. :)

Mal ein wenig Hintergrundinformationen, da hier ja immer wieder nach dem Nutzen gefragt wurde.

Finde es irgendwie bezeichnend, dass in unserer westlichen Hemnisphäre dem Denken, bzw. Verstand soviel Wert beigemessen wird.
Das Einzige, was ich dem Denken zugestehe zu erschaffen, ist, Zweiheit zu erzeugen, wenn ich davon ausgehe, dass dem Handeln (auch) das Denken vorausgeht.

Die Schlange, der Inbegriff der Versuchung vom Apfel des Baumes der Erkenntnis zu essen stellt für mich (natürlich metaphorisch) genau diesen Akt dar, das Denken über alles zu stellen und somit zu trennen, was Eines war, ist und wird.
Das aristotelische Denken in Gegensatzpaaren, einschl. der Subjekt-Objekt-Trennung, die aristolelische Logik des "tertium non datur" ist in meinen Augen tatsächlich eine über dem Kopf freischwebende Vorstellung, die mit dem Jetzt an sich nichts zu tun hat. Zudem sie ebenso einen "Endzweck" (durch die causa finalis) impliziert, derjenige welche in sehr vielen ideologischen und/oder idealistischen Glaubenssystemen anzutreffen ist.

Viele "Probleme" der Menschheit bis zum heutigen Tage basieren auf Kommunikationsstörungen, aufgrund der Subjekt-Objekt-Trennung, welche ebenso zur Folge hat, man besäße die objektive Wahrheit, die für alle und jeden gilt.
Und so sind wir versucht, blind, die Dinge, die wir -für wahrnehmen- unseren Gegenüber zu oktroyieren. Beispiel: die Moralvorstellungen der monotheistischen Religionen oder gar selbst, die unseren eigenen Vorstellungen von Moral, die wir für jedermann als richtig erachten.

„Wir neigen dazu, in einer Welt von Gewißheit, von unbestreitbarer Stichhaltigkeit der Wahrnehmung zu leben, in der unsere Überzeugungen beweisen, daß die Dinge nur so sind, wie wir sie sehen. Was uns gewiß erscheint, kann keine Alternativen haben. In unserem Alltag, unter unseren kulturellen Bedingungen, ist dies die übliche Art Mensch zu sein.
[...]
Dabei erweist sich jede Erfahrung der Gewißheit als ein individuelles Phänomen, das gegenüber der kognitiven Handlung des anderen blind ist.
Dies ist eine Einsamkeit, die nur in einer Welt zu überwinden ist, die wir gemeinsam mit dem anderen erschaffen.“

(aus „Der Baum der Erkenntnis -Die biologischen Wurzeln menschlichen Erkennens“ von Maturana/Varela)

Dass die Sprache ein machtvolles Werkzeug zur Instrumentaliserung ist, war nicht nur damals der Kirche bewusst. Im neoliberalen Neusprech-Gewäsch spiegelt sich dieselbe Instrumentalisierung wieder.
Sprache ist eigentlich unser Problem, weil es die Menschen voneinander entfernt, wir reden aneinander vorbei, anstelle miteinander, weil wir nicht sehen, dass wir gar nicht von unserem Gegenüber getrennt sind, im Sinne "Ich bin Du".
Und wir zumeist nur das hören, was wir hören wollen. Es uns auch zudem im überwiegenden Maße um Bestätigung und nicht Selbstreflexion geht.
Mensch fühlt sich halt gern bestätigt. ;)

Der Hörer, nicht der Sender, bestimmt den Inhalt einer Nachricht.
Heinz von Foerster

Ein sehr fruchtbarer therapeutischer Ansatz, zur Auflösung von Kommunikationsstörungen findet sich übrigens in der Doppelbindungstheorie von Gregory Bateson.

Wikipedia: Doppelbindungstheorie

Habe selbst lange Zeit Probleme gehabt (bzw. mir selber erschaffen), bezüglich des double-binds und ganz typisch zu finden in Eltern-Kind Beziehungen, wo die Problematik sich tatsächlich bis ins Erwachsenenalter hineinziehen kann; ohne dass einem dieses bewusst wäre, dass die eigenen Handlungen/Verhaltensweisen eben genau diese Problematik des double-binds widerspiegeln, welche eben Blockaden verursachend ist.

Nunja, zur Auflösung der, ich schreibe mal Probleme, die sich aus gestörter Kommunikation ergeben, WIE wir die Welt sehen, muss aber auch erstmal -bewusst- sein, WIE wir überhaupt kommunizieren, die eigene Sprachverwendung reflektiert werden. Unsere Kommunikation selbst beruht nämlich ebenso auf die bestechende Logik des "tertium non datur", "Entweder-Oder". Bezeichne das gern als die Logik des kollektiven Wahnsinns, die sich wie ein roter Faden durch die Geschichte zieht.

Zu Kommunikationsstörungen auch noch mal ein Link:

http://www.ghshauseniw.de/jphebel/psychol/muslewo.html (Archiv-Version vom 13.03.2005)


kore,

auch dein Denken, dass wir mittels Begriffsbildung ein subjektives Abbild der ontologischen Wirklichkeit erschaffen ist auch bloß ein Glauben, mehr nicht.
In Deiner Erfahrung mag sich das so bestätigen, was in meinen Augen auch verständlich ist, da Du dieses -für wahrnimmst-.
In meinen Augen kann es gar nicht anders gehen, als dass die Dinge, die wir für wahrnehmen (Glauben im Sinne des Threadtitels) sich in unserer Erfahrung bestätigen.
Wenn man mal seine Handlungen reflektiert, kommt man in meinen Augen sehr schnell dahinter, wie dieser "Mechanismus" funktioniert, insbesondere ganz leicht erkennbar innerhalb zwischenmenschlicher Kommunikation. Naja, aber ist natürlich kein Muss zu reflektieren, bzw. erkennen WIE wir erkennen. Nur ein Tip, mal an die Allgemeinheit. ;)

@kore:

Allein die Tatsache, daß wir irgendwann ein irgendwie geartetes Verhältnis zum Universum eingehen, oder in unserem Denken bereits eingegangen

"Zum Universum"? Damit implizierst du bereits etwas Objektives; du setzt etwas in deinem Satz als objektiv voraus, zu dem wir ein Verhältnis eingehen.
Was, wenn wir dieses Universum erzeugen? Dann ist es ich, und wir begegnen uns darin selber.

deutet darauf hin, daß es sich hierbei um etwas durchaus Objektives handelt.

Nö, wieso soll das drauf hindeuten, dass es sich um etwas 'Objektives' handelt? Es deutet nicht darauf hin, sondern DU deutest darauf hin - das ist ein Unterschied.

Rechenschaft darüber gibt uns aber allein unser Denken.

Das sehe ich entschieden anders. Aber was genau meinst du bitte mit 'Rechenschaft'?

Ohne dieses wäre alles eine Aneinanderreihung sinnloser Vorkommnisse!

Nein, wieso denn? Denken übersetzt lediglich in die Sprache des Ratio, aber es versteht die Dinge nicht - das ist Bewusstsein.

@sarasvati23
wir erzeugen in unserem Denken keine Dualität, diese ergibt sich innerhalb der Erfahrungen über unser Bewußtsein, da wir uns den Dingen gegenüber stellen, um uns selbst als eigenständiges Wesen wahrzunehmen!
Denken beinhaltet zwar die Kraft der Unterscheidung, sollte man zumindest annehmen :) aber es beinhaltet auch den Umkehrschluß!
Um im Unendlichen sich zu finden, muß man erst unterscheiden und dann verbinden!
Komplizierter wurde dieser Satz Goethes bereits im 15. Jahrh. von Nicolaus Cusanus dargestellt, in seinem Werk: Koinzidentia Oppositorum! Vom Zusammenfall der Gegensätze! Hier wurde noch gründlich gedacht, leider ist das ja abhanden gekommen. Wenn Du das Denken für nebensächlich hältst, müßtest Du letztendlich darauf kommen, daß Du hier willkürliche eigene Meinungen subjektiver Art vertrittst, die für jeden anderen vollkommen ohne Belang sein müssten.

@rasco

Denken ist ein schöpferischer Akt! Das könnte ich noch so stehen lassen. Andernfalls widersprichst Du Dir zu oft, es wird ständig die Position von Denken und Bewußtsein vertauscht! Im denkersichen Akt ist dies legitim, aber nicht innerhalb der Diskussion!
Darüber, daß wir Bewußtsein haben, darüber gibt uns allein unser Denken Auskunft!
Ich spreche hier nicht von der Ratio, sondern von allen potentiell vorhandenen Denkerfahrungen! Es geht also nicht allein um Gedanken, die Gewöhnlichstes beinhalten können, sowie ein einzelner Buchstabe noch nicht ausreicht um ein Epos zu lesen.
Geistige Inhalte im Denken zu bewegen macht dieses wendig und bringt es in die Lage die mittlerweile toten Inhalte wieder zu verlebendigen.
In diesem Sinne allein können wir ein Universum erzeugen, aber noch sind wir eher Geschöpfe,nicht Schöpfer, die meist, zu allem Überfluß lediglich stammeln können! :)

,,Denken ist ein schöpferischer Akt! "

Wer schöpft den den Gedanken ?

Das Bewusstsein ! und das Bewusstsein ist wahrnehmung des SEINES(auf das +ICH+ bezogen) .


Der Gedanke kann nicht der urgrund des Bewusstseins sein genau aus diesem Grund .

ist wahrnehmung ein Gedanke ? ich behaupte nein !
Wahrnehmung ist das schöpferische Element das Gedanken(und alles andere ) erschaft !

kore,

ich fang mal von hinten an.

Wenn Du das Denken für nebensächlich hältst,

Nicht für nebensächlich, aber meines Erachtens erschaffen wir nichts durch das Denken.
Wir können uns mittels unseres Denkens (unnötige) Grenzen auferlegen, wie z.B. Unterscheidungen in Gut und Böse, Innen und Außen etc.. welche auch unseren Glauben beeinflußen.
Aber die Unterscheidungen mit denen wir uns von außerhalb als verschiedentlich wahrnehmen, beruhen doch nicht auf Verstandesbegriffen, sondern auf unserer Wahrnehmung, die von den Dingen determiniert sind, die wir glauben, bzw. für wahrnehmen. Ich muss mir ein Objekt weder Denken um es wahrzunehmen, noch muss ich es (eigentlich) als etwas von mir unabhängiges wahrnehmen. Das Objekt in kommt erst (nicht mal notwendigerweise) hinterher, nachdem ich mich auf das Objekt bezogen habe, bzw. verschiedentlich vom Objekt wahrnehme. So werden Unterscheidungen festgelegt, welche auch gleichzeitig ein Schöpfungsakt sind. Ein Akt, der in jedem Moment (Planckzeit) stattfindet.

Ich meine, dass das Denken aber unsere Wahrnehmungsform verändert, in der Form, wir uns beispielsweise Dualität denken, einschl. der Trennung des Ich´s von Alles, womit wir unseren Glauben verändern, woraufhin wir eben auch unsere Wahrnehmung modifizieren.
Ich halte aber Wahrnehmung mitnichten für eine invariante Angelegenheit.
Und -weiß- man kann seine Festplatte reprogrammieren. ;)
Zweckdienlich hierfür alte Verkrustungen aufzubrechen. Denn determiniert ist garnichts.

müßtest Du letztendlich darauf kommen, daß Du hier willkürliche eigene Meinungen subjektiver Art vertrittst, die für jeden anderen vollkommen ohne Belang sein müssten.

Nun, was tust Du anderes, als Deine subjektive Meinung/Sichtweise darzulegen? :D

Ob sie für irgendwen von Belang ist, ist für mich ohne Belang. :D

Um im Unendlichen sich zu finden, muß man erst unterscheiden und dann verbinden!

Meines Erachtens sind wir bereits im Unendlichen. *g*
Die Unterscheidungkriterien, die wir festlegen (nicht aufgrund des Verstandes) sind nichts Absolutes. Und die Unterscheidungen, die wir mittels Denken zu unserem Glauben gemacht haben schon grad zweimal nicht.

Wenn die Gegensätze fallen, diejenigen welche meines Erachtens durch das Denken erzeugt werden, so in letzter Konsequenz halt auch der Gegensatz Subjekt/Objekt.

wir erzeugen in unserem Denken keine Dualität, diese ergibt sich innerhalb der Erfahrungen über unser Bewußtsein, da wir uns den Dingen gegenüber stellen, um uns selbst als eigenständiges Wesen wahrzunehmen!

Nun, wie erwähnt, dass sehe ich so nicht, meine ja, dass unser Glauben unsere Wahrnehmung bestimmt. Und die Erfahrung ist abhängig davon WIE wir wahrnehmen.
Aus einer dualen "Sehweise" heraus, kann man nicht anders als Dualität wahrzunehmen. Nur, Dualität kann man aus meiner Sicht in die Tonne treten.
Also genau umgekehrt sehe ich das.
Es gibt Dinge, die sich wahrnehmen lassen, aber die sich nicht denken lassen, geschweige denn in Worte zu fassen.
Ebenso Emotionen, muss man diese erst denken um sie zu empfinden ?
Ich glaub´s wohl eher nich. *g*
Deshalb ja auch der mehrmals erwähnte Vergleich mit einem Baby, es hat noch keine Verstandesbegriffe, aber trotzalledem Unterscheidungskriterien, mit denen es seine Realität erschafft. Die Wahrnehmungsform ist bloß eine andere.

Kleine Korrektur, da is was abhanden gekommen *g*

Das Objekt in Verstandesbegriffe zu kleiden ...

die realität ist das was jetzt passiert und unausschliesbar von gedanken bzw. träumen ist