Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

@nocheinPoet
--------------------
falke: Ich rede von subjektiven Wahrheiten die so man will objektiv erfahren werden. Objektiv im Sinne einer unabhängigen Realität, die bei jeden anders sein kann.

neP: Wenn sie bei jedem anders wäre, wäre sie nicht objektiv, und es gibt keine Möglichkeit etwas objektiv zu erfahren.
-------------------


Also das stimmt so nicht .Nehme nur mal das Beispiel einer Roten Ampel . Nun stehen davor 2 Menschen ,der eine sagt ,,es ist Grün" der andere sagt daraufhin ,,ehrlich ich kann kein Grün sehen " .... Er ist also ~Farbenblind~ .Nun muss ich dir bestimmt nicht ausmalen wie er(der Farbenblinde) einen Wald am hellen Tag sieht oder ?

Nun beide glauben aber eine ,,objektive Welt " wahrzunehmen, nur jeder etwas anders .

Es gibt noch viele viele viele andere Beispiele die ich hier jetzt aufführen könnte aber ich lass das mal ...

neP : ,,Es gibt keine möglichkeit etwas objetiv zu erfahren ." Da frage ich mich wie die allgemeinheit ihre Umwelt wohl wahrnimmt ?
Ich denke das sie sehr wohl objektiv wahrnimmt ! Da man sich im allgemeinen nicht so großartige Gedanken darüber macht , im Philosophieschen Sinne wie wir hier.

Frag doch mal einen Menschen der z.B gerade Einkaufen geht ob er einen objektive Umwelt wahrnimmt, oder er sich darüber immer bewusst ist das eigentlich alles in seiner subjektiven Wahrnehmung stattfindet. ?!

Wenn man über einem Gegenstand stolpert so nimmt man die berührung wahr, man kann ihn sehen und er bringt einen zu Fall usw... . Nun alles das sagt einem das es wohl ein sehr objektiver Gegenstand sein muss .


Ich behaupte das es sehr wohl Objektivität gibt . Sprich ich meine damit Realität im Physikalischen sinn. Sie ist aber eine Schöpfung unserer Wahrnehmung , Real und objektiv. Da wir unsere wahrnehmung von Realität genauso definieren.

Sie ist ist aber auch absolut abhängig vom Schöpfer, sprich nehmen wir sie nicht mehr wahr existiert sie auch nicht mehr .Und weil das meiner meinung nach so ist , ist sie zugleich auch subjektiv . Und da können sich ruhig Deine Fussnägel aufstellen !

Wir nehmen im Alltag immer eine objektive Umwelt wahr weil wir sie so geschaffen haben. In der nachbetrachtung könnte es uns dann in den Sinn kommen das sie eigentlich nur eine subjektive wahrnehmung sein kann . Das aber geschieht nur in der nachbetrachtung und auch nicht bei jedem ;)


Für mich spielt es keine Rolle ob die Realität wirklich objektiv oder nur subjektiv ist .Meiner ansicht nach währe beides eine Reale erfahrung .Für mich zählt nur der aspekt der schöpfung , sprich wer erschafft die Realität und wie macht er/sie /wir das ?

Ich weiss das Du damit ein Problem hast davon zu sprechen das wir die Schöpfer dieser Realität sind . Aber Du solltest es nicht ganz von der Hand weisen ich denke dann würdest Du nähmlich einen Fehler machen . Mag sein das ich nicht der richtige Gesprächspartner für Dich bin da mein intellektuelles Niveau nicht Deinem Standart entspricht oder dem standart anderer hier anwesender Menschen.
Dennoch hat es mir Spass gemacht hier mich mit Dir und anderen zu unterhalten . Ich finde es gut von Dir das Du erstmal ohne zu grosse vorurteile mit jedem sprichst . Das tut nicht jeder . Aber für mich ist hier erstmal Schluss da das Thema zu wichtig ist und ich es nicht durch Dumme aussagen kaput machen will . Es sollen sich kluge Leute die sich mit allen Worten wirklich gut ausdrücken können darüber unterhalten und aussagekräftige Theorien entwickeln.
Ich werde weiterhin ein Auge auf diesen Thread haben aber nicht mehr Posten .
Vorerst !

Wenn jetzt hier wieder Fehler im Text enthalten sein sollten so tut mir das Leid aber ich besitze kein Word und habe auch eigentlich nicht die Zeit mich mit den Texten Stundenlang zu befassen. Ich habe nähmlich noch Arbeit Familie und Freunde....

:)

@ nocheinPoet / I

Oh Mann... in deinen Beiträgen ist von Zusammenfassen oder Komprimieren aber nicht viel zu sehen :( Zig-mal das gleiche und immer wieder und immer wieder, und auf jede einzelne Aussage gehst du ein, auch wenn es x-mal das gleiche ist. Also ich fasse hier mal ordentlich zusammen – bitte mach das zukünftig auch, sonst macht das echt keinen Spaß mehr!

Nun ich habe öfter gesagt, das es sein kann, das mein Bild falsch ist und das von Dir bzw. falkex3 richtig.

Das habe ich dann wohl überlesen – dergleichen kam mir nicht unter. Aber ich sagte genauso oft, dass es keine Frage von 'richtig' oder falsch ist, keine Frage von entweder oder, sondern von sowohl als auch.

Du weißt doch, wie es bei Gericht läuft, Dir ist schon klar, was ein Beleg und was ein Beweis ist, wenn es um eine Aussage geht. Ich hatte auch mal einen Thread hier, da ging es eben genau um die Frage, ob man nachdem Verkünden von Wahrheit auch dazu Beweise liefern muss.

Schwaches Argument und Beispiel– in mehrerlei Hinsicht. Vor Gericht will ich einen Zuspruch innerhalb einer bestimmten Sachlage, wonach ich darin den Beweis zu führen habe, so ich denn in der Beweislast bin, was – nebenbei bemerkt – nicht alleine grundsätzlich aufgrund einer Aussage der Fall ist. Ich will hier aber nichts – das sagte ich schon x-mal. Ich verkaufe kein Produkt, dass du kaufen sollst, damit ich im Gegenzug dafür dein Geld bekomme, sondern bringe hier meine Sicht zur Diskussion ein. Ich habe nichts davon, wenn du oder sonst jemand mir glaubt oder nicht – es ändert nichts an meiner Realität davon, sondern bestenfalls an der eines anderen, oder auch nicht – je nachdem.
Zum anderen hab ich dir schon einige Male erklärt, dass wir uns hier nicht auf belegbaren Terrain bewegen. Wir reden nicht über unmittelbar materiell belegbare oder messbare Dinge, sondern diese Dinge sind mittelbar durch Glaube, Wahrheit und Wahrnehmung in Realität – den Beweis für eine Aussage gibt es nicht objektiv; er ist vielmehr Ausdruck von demjenigen, der ihn erkennt und somit erfährt.

Auch versuchst du hier wieder in eine objektive Welt zu integrieren, wenn du einen objektiven Beleg erwartest – damit hättest du nicht im Ansatz verstanden, wovon ich hier spreche.

Also, dieses ich verkünde meine Wahrheit, sucht Euch die Beweise das ich Recht habe selber, Mentalität ist für die Tonne, und wenn was nicht seriös ist, dann wohl dieses Vorgehen.

Für die Tonne ist die 'Mach-du-mir-meine-Realität'-Mentalität, und die 'Beleg-Lieferservice-frei-Haus'-Mentalität, und wenn sie mich überzeugt, erheb ich mich aus meinem Sessel, und übernehm sie, und wenn nicht, dann nicht.
Das ist eben jenes Selbstverständnis von Unselbständigkeit, von dem ich sprach. Es ist eine Wahl; jeder ist für seine Wahl verantwortlich. Ich sehe und erfahre enorme Vorteile in dem, wovon ich hier spreche gegenüber einem konventionellen Weltbild. Wer sich dafür interessiert, kann sich darin probieren, und natürlich auch zu seinen Erfahrungen und Versuchen meine Sicht einholen, und wer nicht, der soll es bleiben lassen.

Es ist aber nun mal so, wer eine Hypothese in den Raum stellt, sollte diese schon begründen. Ich habe damals reichlich mit Sidhe darüber diskutiert... Du bist nicht zuständig für eine Begründung, es reicht ja das es für Dich die Wahrheit ist, und wir sollen uns Deine Wahrheit mal selber begründen.

Da stimme ich dir nicht zu. Begründen und Beweisen sind zwei paar Stiefel. Zum Beweis habe ich mich vorgehend geäußert. Begründen kann ich durchaus, und das mach ich hier auch... in dem Umfang, wie du danach fragst – ich halte hier keinen Vortrag.

Deine Aussage stützt sich erstmal alleine auf Dein Erkennen und Deine Erfahrungen, und das reicht eben nicht aus.

Für mich reicht es aus, und für andere ist ein Anderer zuständig. Dein Erkennen und dein Erfahren machst du dir, nicht ich.

Was will ich damit wohl sagen? Deine subjektive Betrachtung wird wenn es günstig ist von Dir mal gerne verlassen, jedenfalls wirkt es so, als ob Du diese nicht wirklich so verinnerlicht hast und lebst, wie Du es proklamierst. Denn wenn es so wäre, wäre Dir doch dann wohl klar, das es nicht an dem von mir Geschriebenen liegt, sondern an dem was DU daraus folgerst. Das fällt mir öfter auf, ich werde mal gezielter darauf achten, dafür das es für Dich nichts absolutes gibt und auch nichts objektives triffst Du öfters Aussagen die dennoch sehr danach klingen.

Ahhh, und du schlussfolgerst daraus dann, dass ich deshalb keine Realität hätte oder mit einer solchen interagiere? :D

Du kannst solche Feststellungen überhaupt nicht machen, weder weniger noch mehr, denn Du bist ja eben fernab jeder Objektivität, demnach ist das ganz alleine Deine Realität und für die bin ich nicht verantwortlich, also wenn Du schon so denkst, dann bitteschön auch konsequent.

Ich dachte, du willst mit mir gerade über diese meine Realität der Dinge sprechen? Wenn du mit jemanden über absolut gültige Objektivität sprechen willst, was diskutierst du dann mit mir? Um zu meinen, mir hinterher als "Gegenargument" sagen zu können, dass meine Aussagen ja subjektiv wären, weil ich Objektivität negiere? Wirklich sehr klug – alle Achtung!

Aber zum Punkt zurück, ich nenne einfach die Dinge und Bilder die ich dazu haben, die Färbung liegt nun alleine auf Deiner Seite, ich spare mir mal die nette Aufzählung und sage das ich in dieser nur meine Bilder sehe und nichts unfaires.

Du kannst sachlich vergleichen, oder assoziativ; in der vorgenannten Kritik von mir hast du assoziierend verglichen und das halte ich für einen unseriösen Diskussionsstil.

Weist Du wenn man Dir was vorhält, dann winkst Du mit der Fahne der subjektiven Wahrnehmung und der sich selbst erschaffenen Realität, dann bist Du völlig aus dem Schneider, der Andere schlussfolgernd eben und erschafft sich ja die Realität, was hast Du damit zu tun, wenn er es so sieht oder erfährt.

Das ist doch Blödsinn. Ich begründete mich diesbezüglich und bezog es konkret auf dezidierte Zusammenfassungen von dir, in denen du beliebig und verpauschalierend zusammengefasst hast, und das schlichtweg nicht zutrifft, und daraus hast du dann deine Schlussfolgerungen gezogen. Hier machst du übrigens wieder das gleiche: du fasst verpauschaliert zusammen, frei nach dem Motto "so machst du es... wenn man dir was vorhält sagst du....", und schlussfolgerst daraus wieder x-beliebig. Möglich, dass dir das selber nicht auffällt.

Andererseits ist es kein Problem für Dich, dem Anderen klar zu sagen, das er unfair agiert und das unbestreitbar mit einer recht deutlichen objektiven Färbung.

Ich spreche natürlich davon, wie ich es wahrnehme, weil nun mal in unserer Diskussion alleine maßgeblich ist, was wir untereinander äußern. Oder dachtest du, du sprichst mit bzw. ich spreche für/über/von Sidhe, oder falkex, oder n.i.n. oder powermausi, oder..., oder..., oder...? Nein, du sprichst immer noch mit mir, Rasco, und der spricht für Rasco, und niemanden sonst. Hmmm... meinst du nicht doch, es würde dir weiterhelfen, wenn wir nicht besser vor jedem Satz schreiben: "Aus meiner Sicht..." oder "Ich, [Name dessen, der schreibt], sage....."?

Das bestreite ich ja nicht, klar erleben wir immer nur ein Jetzt, und die Vergangenheit ist auch etwas das wir im Jetzt erleben und betrachten. Das belegt aber deswegen nicht, das es Zeit nicht wirklich gibt und dieses selber nur eine Handlung und etwas erschaffenes ist.

Ich sage nicht, dass es Zeit 'nicht wirklich gibt', denn wirklich ist, was wir als wirklich erfahren. Ich sage, dass sie nicht absolut gültig ist und eine Schöpfung/Handlung/Wahrnehmung ist.

Es ist schon interessant, wenn Du es nicht Du Dir selber sondern auch möglichst vielen anderen Dein Bild erklären kannst. Natürlich kenne ich aber auch an, das es immer Personen gibt, denen man eben nicht das eigene Bild klar beschreiben kann.

Es ist unterschiedlich; ich sagte nicht, dass es für viele andere verständlich ist, denn das ist es nicht; ein Teil versteht es, ein anderer tut dies nicht Und wie ich schon mal sagte.... "klar" oder "nicht klar" ist eine Frage der jeweiligen Verständnisse. Einem Maulwurf sind die Weltbeschreibungen einer Taube vermutlich nicht "klar", einer Amsel wohl eher schon. Es gibt kein objektives "klar".

Dass es diese Welt und dieses Universum ohne uns nicht gibt, sehe ich als klar, da wir diese Welt und dieses Universum sind – es ist nicht objektiv existent.

Ich frage mich, welchen Sinn machen subjektive Aussagen über das nicht Vorhandensein etwas objektiven.

Weil 'Objektives' eine Möglichkeit ist, und du bist dir dafür das beste Beispiel. Deshalb macht es durchaus Sinn.

Im Weiteren schreibst du über 'Alles'. Ich lasse das an dieser Stelle mal weg, da wir später noch näher drauf zu sprechen kommen werden. Nur einen Absatz greife ich mal heraus:

Du sagst nun, das Du die Realität erschaffst, aber Du bist Teil dieser. Das Universum muss sein, damit es Dich gibt, damit Du dieses dann erschaffen kannst. Es ist ja toll, das Du das Universum als objektiv nicht existent ansiehst, und sagst, das es dieses ohne uns nicht gibt, aber das ist paradox.

Nein, da stellst du unzutreffende Kausalitäten her. Das Universum muss nicht erst sein, damit es mich gibt – es IST ich. Ich bin nicht Teil meiner Realität, ich BIN meine Realität.

Ja ich weiß, ich sehe es nur so.

Nein, ich sage nicht, dass du es "nur" so siehst – du erlebst es wohl auch so. Es IST deine Realität, und die ist wahr und wirklich.

das was Du unter Wahrheit verstehst ist Wahrnehmung für mich

Ja, das mag sein, was ja letztlich bereits unseren elementarsten Unterschied zum Ausdruck bringt. In dem Sinne unterscheidet sich in meinen Begriffen Wahrheit nicht von Wahrnehmung, weil Wahrnehmung Wahrheit schafft.

NeP: „Wie ich schon oben fragte, wie weit kannst Du nun Dein Bild begründen und beschreiben ohne auf diese Erfahrung zurück greifen zu müssen.“

Auf diese Erfahrung griff ich in unserer Diskussion nie als einzige Begründung zurück, sondern ich zog sie lediglich hinzu.

Dann muss ich das wohl nicht richtig gesehen haben. Es las sich für mich schon so, das das für Dich ausschlaggebend war.

Es war sicherlich in gewisser Weise sehr bedeutend, weil es eine Sicht ermöglichte, aus dieser Rolle auszutreten, und das Ganze zu erkennen: Bühne, Kulissen, Orchester, Theaterhaus, Ort in dem Theaterhaus steht, Welt in der Ort des Theaterhauses ist, Universum in das Welt ist usw. usw. usw. Das Blickfeld des Darstellers reicht meist nicht über das seiner Rolle und dem, was ihn darin umgibt, hinaus.

Wer weiß, kann ja gut sein, das wir uns erstmal in dem trennen was wir an Begriffsdefinition haben. Es gibt ja auch bei Dir eine Vorstellung von dem was ich Wahrheit nenne, nur das Du diese eben mit dem Attribut 'objektiv' kennzeichnest.

Nein, was du Wahrheit nennst, gibt es für mich nicht. Das 'objektiv' habe ich als Differenzierung eingebracht, damit wir das, was du unter Wahrheit verstehst von dem, was ich unter Wahrheit verstehe unterscheiden, weil wir schlichtweg nicht das gleiche unter Wahrheit verstehen. Aber diese 'objektive' Wahrheit ist und bleibt für mich eine bloße Fiktion; eine bloße Illusion.

Auch ich habe eine Vorstellung von dem was für Dich Wahrheit ist, das ist für mich nämlich unter Wahrnehmung zu finden. Das es nun das gibt, was für mich Wahrnehmung und für Dich Wahrheit ist, bestreiten wir ja beide nicht. Auch gibt es für Dich ja die Möglichkeit, das es etwas gibt, das für alle Subjekte gleich wahrgenommen wird wird, und damit decken wir im Grunde ja alle Möglichkeiten ab. Ich glaube das wir uns weniger einige bei den Definitionen sind, als bei dem was es gibt.

Das sehe ich nicht so. Ich meine schon, dass wir uns mehr in dem trennen, was es gibt. Die Definitionsunterschiede sind ja bereits ein Ausdruck davon. Ich bin mir da nicht so sicher, dass deine Vorstellung von dem, was ich meine, sich tatsächlich mit dem deckt, was ich meine. Z. B. stimmt deine Wiedergabe dessen nicht, dass ich meine, es gäbe etwas, das von allen Subjekten gleich wahrgenommen wird. Genau das meine ich nämlich nicht, dass es so etwas gäbe.

Ein Atom ist kein geträumtes Atom jedes anderen, weil jedes Atom in deiner Welt und Wahrnehmung du ist; es existiert nicht objektiv – es ist du. Ebenso der Vogel, die Blume, jedes 'Ding', alle 'Anderen'. Du erschaffst sie mit deiner Wahrnehmung mit der du sie - und sogar dich selber - aus 'Alles' formst, aber zugleich selber Alles bist.

Nun mal langsam, bin ich es, oder schaffe ich es, bin ich alles was ich erschaffe, und was bin dann ich, was hat mich erschaffen?

Du bist und erschaffst – es ist zugleich, weil du dich selber erschaffst und somit bist, was du erschaffst.

Wenn ich was forme, dann ist die Substanz da, dann erschaffe ich eine Form. Wahrnehmung ist das bemerken von etwas, die Erkenntnis das da etwas ist. Das ist dann aber schon da. Ich nehme einen Ball wahr. Dann ist der Ball da und ich erkenne ihn. Nun machst Du aber was ganz anderes mit dem Begriff Wahrnehmung, Du beschreibst damit das erschaffen von etwas und nicht das erkennen. Somit hat hier auch der Begriff Wahrnehmung bei Dir wohl eine andere Bedeutung als bei mir. Da Du den ja auch frei hast, Du nutzt ja anstelle dessen Wahrheit, kann man denn ja dann neu verwenden, und da bietet sich ja erschaffen an, und ja das ist polemisch. Was ist dann bei Dir erschaffen?

Moooooment! Ich sage, dass Wahrheit durch Wahrnehmung geschaffen wird, aber nicht 'Wahrheit = Wahrnehmung' – das unterstellst du mir.
Zur Wahrnehmung: Auch hier sehe ich kein entweder/oder, sondern ein sowohl- als auch; das eine schließt das andere nicht aus. Wahrnehmung ist ein Mechanismus mit dem wir unser Ich projizieren und die Projektion in einer bestimmten Weise erkennen; wir erkennen, was wir erschaffen - beides ist durch ein- und denselben Mechanismus, nämlich durch Wahrnehmung.

Ich bin alles, Du bist Alles wir sind Alles, Alles ist Alles, Alles ist schon, aber dennoch formen wir und erschaffen durch Wahrnehmung?

Das ist die Erfahrung von Alles in der Realität dieser Welt, die nun mal eine zeitliche ist. Wie ich es an anderer Stelle schon mal sagte: wir erfahren hier die Ewigkeit von Alles zeitlich, deshalb 'wird' hier etwas zu etwas anderem, obwohl es im Grunde genommen einfach nur ewiges Sein ist, aber eben zeitlich wahrgenommen.

Wenn in Deinem Alles das ja unendlich ist, und frei von Dynamik eben statisch

"Statisch" sehe ich als unzutreffend, weil es ein Begriff aus unserem zeitlichen Verständnis ist. Außerhalb von Zeit stellt sich die Frage von 'dynamisch' vs. 'statisch' nicht.

Ein blauer Ball. Ich sage es gibt einen blauen Ball, und dieser ist real und objektiv und unabhängig von dem jeweiligen Betrachter, er kann wahrgenommen werden oder auch nicht, aber er ist da. Er hat Eigenschaften, und so zum Beispiel ein Gewicht und man kann ihn also in eine Kiste legen und diese wiegen. Alle Betrachter die diese Kiste wiegen werden das gleiche Gewicht messen, auch wenn sie nicht wissen was in der Kiste ist, und ihnen niemand etwas darüber gesagt hat.

Ich sage, das Alles träumt alle Betrachter, die Kiste, den Ball, die Naturgesetze und über diesen Traum sind alle Dinge synchronisiert. Alle Dinge sind von der selben Substanz und geschaffen und Illusionen, Vorstellungen von Alles.

Nun zu dem, wie ich Dich verstehe. Es gibt keinen blauen Ball. Er ist nicht real. Es gibt auch keine Kiste. Im Grunde dürfte es auch keine Betrachter geben, denn auch diese sind ja Objekte und es gibt alle diese nicht.

Nein, so meine ich das nicht. Es gibt einen blauen Ball, und auch die Kiste und die Betrachter. Was der Einzelne wahrnimmt, ist real. ABER: nichts davon ist objektiv; der Ball, die Kiste, die Anderen... sie sind keine vom jeweiligen Betrachter unabhängig existente Sache, sondern Schöpfung und somit Ausdruck von ihm. Jeder der Beteiligten erschafft diesen Ball und das ganze Szenario incl. einer Übereinstimmung mit den anderen, oder auch nicht – es ist abhängig vom Einzelnen.

Bleibt weiterhin die Frage, ob es ohne Menschen Zeit gibt, gibt es ein Universum ohne Menschen?

Nein, weil wir unser Universum sind, und noch nicht mal das gibt es in einer einheitlichen oder gar objektiven Form, sondern stets so, wie es der Einzelne wahrnimmt.

Ist da nun was oder ist da nichts, ist es nur eines oder doch mehr, wird es geschaffen oder ist es schon immer, so richtig klar ist das nicht.

Es ist kein entweder/oder, sondern ein sowohl- als auch. Deine folgenden Ausführungen zu 'Alles' verschiebe ich im Sinne einer Zusammenfassung auf später, da du dem ja einen separaten Beitrag an mich gewidmet hast.

2 + 2 = 4 ist aber bereits ein bestimmtes Ergebnis einer eingenommenen Wahrheit, die wir Mathematik nennen. Wenn ich sie einnehme, nehme ich sie ein; wenn du sie einnimmst, nimmst du sie ein; wenn wir uns darüber nun unterhalten, sprechen wir über eine Wahrheit, die wir beide eingenommen haben. Wenn ich sie nicht einnehme, dann nehme ich nicht an ihr Teil. Mit 2 + 2 = 5 nehme ich aber an dieser Wahrheit und ihrem System und den Ergebnissen des Systems bereits Teil. Es wäre somit ein Widerspruch in sich.

Das sagt mir nichts. Absolut nichts. Soviel wie die grüne Wand ist grün.

Was ist daran nicht zu verstehen? Mache ich eine Wahrheit zu meiner, nehme ich auch Regeln dieser Wahrheit ein, und in der mathematischen Erklärungswahrheit ist nun mal 2+2=4 und nicht 2+2=5. Bringe ich die Wahrheit zum Ausdruck, dass es Gravitation gibt, und sie für uns Menschen nicht ohne technische Hilfsmittel überwindbar ist, dann kann ich nicht aus dem 5. Stock raushüpfen und schweben. Es wäre ein Widerspruch in sich.

NeP: „Nebenbei möchte ich mal eben kurz bemerken, dass diese Aussage von Dir wieder nicht weiter belegt ist und frei im Raum schwebt.“

Ich kann dir keinen gelben Ball belegen, wenn du eine Brille trägst, die nur blau sieht. Der selbe Ball, der für mich gelb ist, wird für dich blau sein, weil du es bist, der ihn malt – es ist dein Ball. Ich male deine Bilder nicht – das tust du.

Das ist dann nur Dein Bild, es ist nicht absolut, das ich meine Bilder male, Dein Bild malst Du Dir so, das ich in Diesem mein Bild male, ich male mir aber nun mal eben ein Bild, in dem Du Dir mein Bild so malst, das ich in diesem meine Bilder nicht selber male. Das wollte ich Mal gesagt haben. Also her mit dem Pinsel.

Darauf kommt es nicht an, ob du es nun Malen nennst oder 'objektive Wahrheit' in der du dich befindest – völlig schnurz. Mein gelber Ball ist für dich blau.

NeP: „Gehen wir davon aus, dass Deine Aussage wahr ist, dann ist diese nur subjektiv wahr, eben für Dich zumindest, es kann aber für jemand anderen unwahr sein. Wenn nun aber für jemand Anderen das Gegenteil wahr wäre, nämlich dass eine Aussage nicht wahr und falsch sein kann, dann würde er dennoch nicht für Dich aus dem Rahmen ausbrechen können, und für ihn gäbe es eben nur subjektiv die Wahrheit, das Wahrheit nicht subjektiv ist. Damit wäre dann aber diese eben ja nicht mehr wahr.“

Richtig, aber nur in meiner Realität, weil ich umgekehrt ebenso seinen blauen Ball gelb sehe. Du versuchst hier wieder, das von mir gesagte in ein objektives Universum zu integrieren.

Nun ja, es gibt eben für mich nun eine objektives Universum, da muss ich nichts subjektives integrieren, das ist da einfach drin, es ist eben da und wird nur subjektiv erfahren, nicht erschaffen, denn wahrnehmen ist bei mir wahrnehmen und nicht Realität erschaffen. Da ist eben ein Ball mit einer Farbe, und der eine mag ihn so wahrnehmen und der andere eben anders, aber keiner von Beiden erschafft nun mal eben den Ball samt seines ihn umgebenen Universums.

yo, ich weiß, dass du es so siehst.

Wie ich schon mal sagte, es mag gewisse Wahrheiten geben, die in irgendeiner Form für Alles Gültigkeit hat, aber diese liegen jenseits dessen, was für uns hier relevant ist, da für uns die Form alleine Relevanz hat, und die ist nicht absolut gültig.

Du bist echt ein netter Kerl, da gibt Du also zu, das es 'gewisse' Wahrheiten geben mag, die für alle Gültigkeit haben, aber die sind dann nicht relevant, weil für uns nur die Form alleine Relevanz hat, und diese nun mal jenseits dieser liegen. Ich mag es, wenn Du Sachverhalte so schon klar und deutlich formulierst.

Was soll der Quark? Welche Form haben den Wahrheiten, diese 'gewissen' Wahrheiten haben 'in irgend einer Form' für Alles Gültigkeit, aber für uns hat nur die Form alleine Relevanz und diese 'irgend eine Form' liegt nun jenseits dieser und die anderen Formen sind nicht absolut gültig.

Ich gab gar nix zu, sondern stellte dies in's Konjunktiv II.
Was willst du denn? Wir hatten doch schon so ein Beispiel: für uns ist es belanglos, dass eine solche mögliche absolute Wahrheit sein könnte, dass es 'etwas' gibt, weil für uns stets von Belang ist, was denn dieses Etwas ist, und das ist Form einer solchen Wahrheit, und die ist nunmal nicht absolut gültig. Wie ich es sagte... es mag 'gewisse' Wahrheiten geben, die absolut gültig sind, aber sie haben für uns keine Relevanz, weil sie außerhalb dessen liegen, was Bedeutung für uns hat, oder wir erfassen könnten, oder anders gesagt: es gibt in dem Sinne nichts absolut Gültiges. 'Absolut Gültiges' bewegt sich außerhalb dessen, was wir unter 'absolut gültig' verstehen; es ist eher ein Prinzip, das sich aber in keiner absolut gültigen Form ausdrückt, sondern eben als Prinzip.

Nein, hast du nicht. Du hast von objektiv vs. subjektiv gesprochen. Hier ist davon die Rede, dass in einem subjektiven Universum der Begriff Wahrheit genauso Sinn macht.

Habe ich je eben nochmal beschrieben.

Nichts hast du, sondern wieder von objektiv vs. subjektiv gesprochen.

Es gibt aber eben nun genau solche Wahrheiten, es muss sie ja auch geben, weil es auch in Deinem Alles ja eben auch alles gibt, also dann auch Wahrheiten, die für alle eben gleich sind, somit also faktisch objektive Wahrheiten, können wir uns dann darauf einigen, diese für alle Subjektive gleiche Wahrheiten, einfach mal objektive Wahrheiten zu nennen, und auch darauf, das es solche nun gibt?

Nein, können wir nicht! Es gibt keine solchen Wahrheiten in dem Sinne, wie du es hier verstanden haben willst. Genau das meinte ich doch damit.... solche Wahrheiten müssen eben nicht für alle Subjektive gleich sein, weil sie sich in verschiedensten Formen ausdrücken können.

So wie Du es schreibst, ist Denken bei Dir offenbar ein passiver Vorgang, der einem geschieht, aber an dem man nicht aktiv teil hat. So wie hören, man hört etwas, aber man hört nicht in dem Sinne aktiv etwas. Damit wertest Du Denken in meinen Augen sehr ab.

Aber davon mal abgesehen, ich verstehe Dich nicht wirklich, mir sagt das einfach nichts. Also ich denke nicht das ich denke so wie ich Essen verdaue, das verdaue was meine bewusste Aufmerksamkeit da so liefert.

Da hast du mich durchaus richtig verstanden, nämlich dass Denken ein Mechanismus ist, der ziemlich automatisch abläuft, so wie Hören. Wir denken ständig, nur achten wir nicht immer nur auf unser Denken, gleichermaßen, wie wir ständig hören, aber nicht immer darauf achten. Ich meine nicht, dass ich Denken damit abwerte – ich sehe es umgekehrt, nämlich dass Denken gemeinhin vieeeel zu aufgewertet ist. Das geht – gerade in unserer Kultur – sogar soweit, dass wir uns mit dem Denken identifizieren. Alles mögliche wird dem Denken zugeordnet, ja sogar Glaube. Was für ein Wunder, dass sich der Mensch dann selber fremd ist, und auch seinen Glauben nicht erkennt, weil er dem Denken alleine Beachtung schenkt.

@nocheinPoet / II:

Dein Beispiel mit den Bakterien zeigt mir, das Du wohl doch nicht weißt wie in der Wissenschaft Hypothese und Theorie verstanden wird und definiert ist.

Nö, wieso denn – ich bezog mich damit klar auf das, was du unter Hypothese behauptet hattest, nämlich dass eine Aussage von jedem verifiziert werden können muss – aus dem Grund habe ich das Beispiel mit den Bakterien eingebracht. Nun schlussfolgerst du mit deinen Ausführungen genau das, was ich damit sagen wollte. Eine Hypothese ist und bleibt eine Aussage in Form einer Annahme, deren Wahrheit lediglich vermutet wird. Für mich stellt meine Aussage keine Vermutung dar sondern Wahrheit. Ich erhob zu keinem Zeitpunkt den Anspruch, dass meine Aussage keine Hypothese innerhalb einer Diskussion darstellt, sondern dass sie für mich keine Hypothese ist. Um mehr ging es nicht. Aber im Grunde genommen ist das – wie vieles in unserer Diskussion – ein Nebenschauplatz.

NeP: „Du wirst dann damit leben müssen, so wie Du ohne objektive Wahrheit lebst, das ich eben subjektive Wahrheit nicht als Wahrheit erkenne, sonder als Wahrnehmung und Glauben.“

Wie ich sagte, das ist deine Wahl, wie du deine Realität erschaffst – nicht mehr und nicht weniger.

Mal zur Erinnerung, Du glaubst das ich meine Realität erschaffe. Du sagst es immer als sei es auch für mich eine Tatsache. Auch ist es eben nicht meine Wahl, auch wenn es Dich nervt, aber Du sagst selber man kann es nicht einfach so frei wählen, denn sonst könntest Du ja wählen, das Du schweben kannst. Also ist es selbst für Jene die es so glauben wie Du eben nicht einfach eine Frage der Lust und Laune und der Wahl.

Eine Wahl muss nicht notwendigerweise alleine aus Lust und Laune erfolgen. Es ist eine Frage des Erkennens und der Bewusstheit, inwieweit Wahl der Lust und Laune unterliegt. Glaube verursacht ebenso Wahl – wird dies nicht erkannt, wird auch die erfolgte Wahl nicht der Lust und Laune verbucht, sondern als Notwendigkeit, so sie denn überhaupt bewusst wahrgenommen wird, und dennoch wurde sie getroffen.

Es geht hier nicht darum, dass du mir irgendwas glauben müsstest – das ist mir wirklich egal, ob und was du glaubst oder nicht glaubst, weil es darum überhaupt nicht geht. Ich habe keine Glaubenspartei, die du bitteschön unbedingt wählen musst, damit ich bei der nächsten Wahl im Bundestag sitze.

Wäre interessant was da so das Programm wäre, wir glauben und die Arbeitslosen und die Inflation weg?

Vermutlich nicht in dem Sinne, wie du es hier auffasst, aber Glaube ist der einzige Weg, auch solche Dinge zu verändern. Andererseits glauben wir nicht 'zufällig' etwas, sondern weil wir es erfahren und erforschen wollen.

Wenn ich Dich irgendwie verstehe, dann kommst Du immer mit, das es meine Realität ist, und Du dafür eben in keiner Weise verantwortlich bist, auf der anderen Seite hast Du aber keine Probleme mir Vorhaltungen zu machen, und doch schon in einer recht objektiven Weise meine Aussagen zu bewerten.

No, no, no.... nicht schon wieder diese Daumen-mal-pi-Pauschal-Zusammenfasserei! Bleib konkret! Ich sagte, ich bin nicht für deine Realität zuständig, darin die Wahrheit der Aussage, dass Glaube Realität erschafft, zu liefern, denn die lieferst dir du darin, oder nicht, weil nicht ich in deiner Realität mache, sondern du. Was das nun damit zu tun hat, dass ich dir vorhalte, dass ein bestimmtes Argument aus diesem und jenem bestimmten Grunde unzutreffend oder einfältig ist, versteh ich nun nicht.

Wobei ich ja nun nicht mal die von Dir so dem Text entzogene pauschalisierte Aussage getroffen habe, das ist ja nur das was Du Dir aus dem von mir Geschriebenen rausziehst.

Hast du – sogar öfter. Aber was soll's – ist müßig und überflüssig, hier ständig ellenlang über solche Nebenschauplätze zu debattieren.

NeP: „Ich habe Dir schon gesagt, dass ich gar nicht ausschließlich so sehe. Auch habe ich Dich schon mehrmals nach Hinweisen dazu befragt, Du sagtest nur was das man da was in sich finden könnte. Was richtig Konkretes kam soweit ich mich erinnere aber nicht rüber.“

Ich sagte dazu ganz konkret, dass ich all unsere Probleme, Handlungen, Ereignisse und Erfahrungen auf Glaube beruhen sehe, und nicht nur die sog. 'Naturgesetze', und dass Glaube die Wahrnehmung enorm beeinflusst, die unsere eigentliche Realität erschafft. Ich sagte dazu ganz konkret, dass Glaube sich in dem zeigt, was jemand tut und fühlt, und das es wichtig ist, darauf zu achten, um seinen Glauben überhaupt zu erkennen, da wir Glaube meist nicht als Glaube identifizieren, sondern als mehr oder weniger absolute Wahrheit, was uns automatisch handeln lässt, und uns zum Co-Piloten degradiert. Ich sagte dazu ganz konkret, dass wenn Glaube erkannt wird, und dass und wie Glaube unsere Wahrnehmung beeinflusst, wir darin erkennen, dass es eine (automatische) Handlung von uns ist, was uns überhaupt erst Wahl erkennen lässt und ermöglicht, anders wahrzunehmen, und dies unsere Realität verändert.

Nett, aber das ist alles ein könnte so sein

Jo, für dich möglicherweise – für mich nicht. Es liegt an dir, aus einem 'Könnte' ein 'Ist' zu machen oder nicht.

wir haben auch wohl eine unterschiedliche Vorstellung von dem was etwas Konkretes ist.

Meine ich nicht, denn wenn du was Konkretes wollen würdest, dann würdest du nicht pauschal fragen, sondern konkret.

NeP: „Im ernst, es ist kein Problem, wenn jemand sagt, er glaube das es so oder so ist, oder auch er sei fest davon überzeugt, weil er es so erfährt, aber dieses beharren darauf, das die Realität wahr ist, ist schon recht seltsam.“

Es ist nicht seltsam, sondern völlig nachvollziehbar, dass ich darauf beharre, dass das für mich wahr ist, was ich als wahr erfahre. Umgekehrt wird ja genauso ein Schuh daraus.

Nein, ich habe mehrfach klar und deutlich gesagt, das ich mein Bild für möglich halte, aber nicht wissen kann, ob es wirklich wahr ist, ich kann davon ausgehen, daran glauben, aber ich weiß auch um die Möglichkeit mich irren zu können und deswegen arbeite ich daran und hinterfrage es ständig.

Deshalb müssen es andere nicht auch so handhaben. Ich hinterfrage meines schon auch, so ist das nicht, aber nicht mehr vom Grundsatz her, sondern eher in bestimmten Details.

NeP: „Es kann ja eben nicht nur für dich wahr sein und für mich nicht.“

Es ist von dir abhängig, und was du wählst.

Nein, das ist Deine Realität.

Was soll das? Reden wir nun über meine Sicht oder nicht? Willst du meine Sicht hier hinterfragen, oder hinterfragen wir deine Sicht?
Aber abgesehen davon, und dass das nicht deine Realität sei: Du triffst mit jeder Aussage eine Wahl. Oder hat dir 'Alles' gesagt, wie du die Dinge jetzt sehen musst, was du jetzt denken und schreiben musst? Oder bist du am Ende eine programmierte Menschmaschine, die ihr Programm abläuft? Echt? So wenig Handlungsfreiheit in deiner Realität? Na, danke, da weiß ich, was ich an meiner hab' ;)

Ist Dir schon mal aufgefallen, das ich ähnliches nicht tue? Ich drücke Dir nicht ständig mein Weltbild als Ursache Deiner Wahrnehmung auf das Auge. Ich sage nicht ständig, das Du eben in einer nicht von Dir geschaffenen Welt lebst. Du erklärst mir aber ständig mein Handeln und meine Meinung und meine Sicht mit Deiner Wahrheit.

Ach hör' doch auf, du tust das nicht minder. Hier mal ein stellvertretendes zeitnahes Beispiel (von vielen !), wie du das angeblich 'nicht tust', was du kürzlich an falkex geschrieben hast: Das dreht alles auf den Kopf und gibt keinen Sinn. Wahrnehmung ist das Erkennen dessen was ist, und nicht das Erschaffen. Die Welt gab es schon vor Dir, da ich wohl älter als Du bin, kann ich das mit großer Sicherheit sagen. Nun willst Du mir sagen, das Du auf Die Welt gekommen bist, die Augen geöffnet hast, und dann die objektive physikalische Realität durch Deine Wahrnehmung erschaffen hast?

Was ist daran nun schwammig? Es gibt hierzu keine Regel, dass subjektive Wahrheit IMMER voneinander abweichen müssen, genauso wenig, dass sie IMMER NICHT voneinander abweichen.

Eine Beschreibung ist keine Erklärung. Wenn Du sagst, da kommt einer in den Raum, dann weiß ich nicht warum er dieses tut, woher er kommt usw. Wie ich sagte, es ist interessant, wie der Fernseher das Bild erzeugt.

Dann frag doch einfach mal konkreter, und nicht einfach "liefere einen Beleg", "liefere eine Erklärung", "liefere eine Begründung"...

Es gibt hierzu keine Mathematik, keine Regel. Die menschliche Existenzerfahrung ist nun mal komplex und sehr individuell, und lässt sich nicht in Formeln bringen, wie eine mathematische oder chemische Gleichung, nach dem Motto "wenn A und B in Konstellation zu F, dann gilt AFB, und niemals AFBF". Generell stelle ich aber fest, dass wir uns i. d. R. in Ähnlichkeiten in unseren Wahrnehmungen und Glauben anziehen.

Tut mir leid, aber damit kann ich nichts anfangen, wir sind im Alles vereint, erschaffen aber jeder einen Traum, eine eigene Realität, und dann ziehen wir uns an. Da wirken Kräfte zwischen uns, die uns räumlich zueinander bewegen oder was passiert da nun genau?

Wie ich schon mal sagte: wir formen unseren Traum aus Alles, aus Bewusstsein. Mit Ähnlichkeiten in der Wahrnehmung meine ich, dass es nicht nötig ist, die Bewusstseinsenergie eines Golfspielers aufzugreifen, um sie dann zu einem Tennisspieler in deine Realität zu übersetzen, weil du von vornherein auf die Bewusstseinsenergie eines Tennisspielers reflektieren und mit dieser eine Interaktion begründen wirst, wenn du selber Tennisspieler bist. Du kannst das auch als 'räumliches Zueinanderbewegen' interpretieren – zumindest, was unsere physischen Ausdruck davon betrifft; im Sinne von Bewusstsein ist das unerheblich, da Bewusstsein keinen Raum einnimmt.

Du hast nicht meine Wahrnehmung und nicht meine Realität. Deinen Stuhl musst du dir schon selber erschaffen, oder auch nicht.

Deine Wahrnehmung habe ich nicht, ob es Deine Realität gibt, ist eine andere Frage, denn das muss ja selbst nach Deiner Sicht eben nicht so sein.

Und mit 'gibt' meinst du hier wieder objektiv.

Man könnte meinen, Du würdest alle schizophrenen aus der Anstalt lassen, nach dem Motto, jeder hat ein Recht auf seine Wahrheit, in einer Gerichtsverhandlung müsste jeder sich die Begründung für die Aussagen der Anderen selber suchen, denn es reicht ja aus, die eigene subjektive Wahrheit zu verkünden, für Beweise und Belege sind die anderen zuständig. Nein das ist keine Polemik, das ist auch nicht nun wieder was zusammengefasstes, das ist das, was ich so aus dem von Dir Geschriebenen verstehe.

...und damit lediglich wiedergibst, es im Grunde genommen nicht wirklich verstanden zu haben. Im Gegenteil: du suchst das, was ich sage wieder und wieder in objektiver Form. Ich hab dir nun schon oft gesagt, dass das nicht funktioniert; es funktioniert so wenig, wie du in Rot Blau finden wirst.

NeP: „Ich weiß, das ich mich irren kann, ich weiß zum Beispiel jemanden gesehen zu haben, nennen wir ihn Hans. Werde ich gefragt ob Hans nun im Restaurante war, und ich mir sicher bin, sage ich, das ist die Wahrheit. Dann erfahre ich, das er aber zuhause ...“

Das meinte ich damit, dass du das von mir vertretene subjektive Universum stets in ein existentes objektives Universum einbaust. ... Wenn ich sage, dass jeder seine ganze Realität subjektiv erschafft, dann nicht nur einen Teil davon, und der Rest ist aber dann wieder weiterhin objektiv. In deinem Beispiel erschaffst du das ganze Szenario – Hans UND das, was du als Irrtum identifizierst. Der Irrtum ist ebenso wenig objektiv. ... Du erschaffst deine ganze Realität heißt, dass du auch 'die Anderen' in deiner Wahrnehmung erschaffst, also auch Hans. Es gibt ihn nicht objektiv; es gibt keine objektive Wahrheit von Hans.

Das ich das nicht teile ist Dir ja bestimmt klar. Spannend ist bei Deiner Sichtweise auch die Frage nach der Moral, denn im Grunde kannst Du so alles tun was Du willst, es gibt ja nur Dich mit dem Du Interaktion betreibst. Jeder Mord, wäre ja nur eine selber erschaffe Realität, und träumen kann man vieles.

Ein Mord ist natürlich auch selbsterschaffene Realität, aber ebenso auch das ganze Drumherum, wie z. B. das moralische oder rechtliche Umfeld in welchem er begangen wird. Ein Opfer erschafft sich nicht minder seine Realität des Ermordetwerdens. In einer solchen Übereinstimmung begegnen sich Mörder und Opfer, was es nicht nötig macht, dass der Mörder eine gänzlich andere Realität erschafft, als das Opfer. Sie ziehen einander an, projizieren und reflektieren einander in der Interaktion und realisieren daraus ihre jeweilige Wirklichkeit.

Entweder Du koppelst Deine Realität vollständig von allem anderen ab, dann gibt es aber nichts für Dich das unabhängig von Dir wäre und außerhalb, oder es gibt eine Möglichkeit, wie etwas anderes das nicht eben Du bist, etwas in Dir bewegen kann, etwas erzeugen, etwas erschaffen.

Auch hier sehe ich es nicht als entweder/oder, sondern als sowohl- als auch. Aber etwas anderes oder jemand anderer vermag nichts in einem anderen zu bewegen oder zu erzeugen, ohne dass dies nicht gleichermaßen Ausdruck desjenigen ist, bei dem etwas bewegt oder erzeugt wird.

Du schreibst eben doch oft so, das man vermuten könnte, Du triffst objektive Aussagen. Aber ich gehe mal davon aus, das das nur meine Sicht ist, und Du nicht sagen wolltest, das das nicht funktioniert, sondern es nur für Dich nicht funktioniert, und für mich und meine Wahrheit ohne weiteres funktionieren könnte.

Nein, ich sage damit, dass du es schlichtweg nicht erfasst, was ich meine, wenn du es in ein objektives Universum einzubauen versuchst. Du verlässt dieses objektive Universum damit nicht; du redest damit über nichts anderes, als über dein Weltbild und die Widersprüche, die aber daraus folgen, wenn du meines in deins zu integrieren versuchst, um dann schlusszufolgern, dass das aber nicht funktioniert und du in deinem keine Belege für meines erkennen kannst.

Es ist in meinem Verständnis keine Frage, wo Hans 'wirklich' war, weil das Wirklichkeit ist, was du als Wirklichkeit erzeugst. Wenn du eine Wahrheit über Hans erzeugt hast, wie du sie eben beschrieben hast, dann hast du das erzeugt. Es ist keine Frage, was Hans erzeugt, sondern was du erzeugst, weil Hans nicht deine Wirklichkeit von ihm erschafft, sondern du.

Es ist schon nett, wie Du das so beschreibst, aber ich frage mich da doch, wie es nun mit den Schnittmengen ist, denn diese hast Du ja selber ins Spiel gebracht, und diese sind für mich eben eine „objektive“ Realität.

Sie sind keine objektive Realität – das erklärte ich schon mal an anderer Stelle. Wenn ich golfe, und du auch golfst, dann golfen wir beide – damit ist aber das Golfen für sich keine objektive Realität, kein unabhängig der Beteiligten existentes Etwas, sondern eine Handlung von jeweils uns beiden, in der wir uns begegnen und innerhalb derer wir interagieren.

faktisch ist die Schnittmenge aller Realitäten, das was ich eine objektive Realität nenne, und die Bereiche wo sie sich eben unterscheiden sind für mich andere Wahrnehmungen dessen was ist, für Dich eben durch Wahrnehmung geschaffene subjektive Realitäten.

Ich weiß, dass du das so verstehst/verstehen willst, aber das ist fern von dem, wie ich es meine.

So langsam schaffe ich es, unsere Sprache zu synchronisieren, das heißt, ich finde die Bilder die wir beide in uns tragen und die eben gleich sind, und dazu dann die Beschreibung um diese auch bei Dir zu benennen.

Nein, da irrst du. Diese von dir beschriebene objektive Realität, und sei es in Form der von mir eingebrachten Schnittmenge, verstehe ich keinesfalls als objektive Realität in deinem Sinne.

Abgesehen mal davon, das Du solches auch alleine deswegen anerkennen musst, weil Du ja eben alles Absolute bist auf die Existenz von „Alles“ negierst, und somit eben nicht absolut etwas Objektives ausschließen kannst.

Bestenfalls so, wie ich es an anderer Stelle beschrieb, nämlich in Form eines Prinzips. Es mag eine objektive Wahrheit sein, dass Alles existiert, aber eine solche Wahrheit ist ohne Bedeutung, da bereits die Form dieser Wahrheit, also die jeweilige Seinsform keine objektive Wahrheit mehr ist.

Nein, wie ich x-mal schon sagte, ist das DEIN Widerspruch, den DU erzeugst. Auch in diesem Absatz machst du das gleiche wieder, nämlich subjektives Universum in ein existentes objektives Universum einzubauen, und hinterher siehst du, dass es nicht zusammenpasst, und leitest dann daraus deinen Widerspruch ab. Aber es ist DEIN Widerspruch, den du erst erschaffen hast.

Nein, eben das geht so nun nicht mehr bei mir durch. Du kannst mir nicht sagen, was ich tue, da Du ja eben sagst, das Du es bist der es tut. Du bist es, der mir meinen Widerspruch erschafft, also bitte erkenne das mal an.

Wieder siehst du das ganze schwarz oder weiß, es ist aber sowohl- als auch. Ich sagte an keiner Stelle, dass es keine Interaktion gäbe – im Gegenteil.

Du bist es auch, der die subjektive Wahrheit erschafft, das man ein subjektives Universum nicht in eine objektives einbauen kann. Wenn es also Deine subjektive Wahrheit ist, das man ein subjektives Universum nicht in ein objektives einbauen kann, muss es ja auch eine gegenteilige subjektive Wahrheit geben, damit Deine subjektive Wahrheit eine subjektive bleibt. Denn wenn für alle Subjektive, also für jeden diese Deine subjektive Wahrheit eben auch diese wäre, dann wäre es ja faktisch eben eine objektive, und objektive Wahrheiten gibt es subjektiv für Dich gesehen ja nicht, womit es somit für Dich eine subjektive Wahrheit sein muss, das es eine andere subjektive Wahrheit gibt, in der man ohne Probleme ein subjektive Universum in ein Objektives einbauen kann.

Natürlich kannst du das, und du tust es ja auch, aber dann sind wir nicht mehr bei dem, was ich meine und wovon ich hier spreche, sondern bei etwas anderem, z. B. bei einem konventionellen Weltbild, in dem eine objektive Realität angenommen wird, die aber subjektiv wahrgenommen wird. Wenn wir aber bei dem bleiben wollen, worüber wir hier sprechen, dann kannst du es höchstwahrscheinlich nicht integrieren, weil es sich gegenseitig ausschließt. Ich sage hier bewusst höchstwahrscheinlich, weil ich natürlich nicht alle möglichen Realitätsformen, die subjektiv erschaffbar sind, kenne oder mir vorstellen kann.

Ich werde Dir daraus noch was schönes schnitzen, ich kann mir denken, das Du schon ahnst, was da noch kommen wird.

Das kannst du dir gleich mal schenken. Auf der Ebene brauchen wir nicht zu diskutieren. Wenn es Dir darum geht, ein Absurdum herzustellen – koste es, was es wolle, dann viel Spaß dabei, aber dafür ist mir meine Zeit zu schade. Wie ich schon mal sagte, scheint es dir nicht um die Inhalte und um das Thema zu gehen, sondern darum, irgendwie zu siegen. Musst du hier etwas beweisen, oder dich irgendwie beweisen??? Es ist interessant, wie du übrigens dem Thema stets begegnest, nämlich in einer bemerkenswerten Negativposition, wie ich sie eigentlich nur von Ultrafundamentalisten kenne. Es ist deinerseits keine Suche danach, was dafür spricht/sprechen könnte, sondern stets nur, was dagegen spricht/sprechen könnte.

Nein, es ist ein Prinzip, das ich erkannt habe – auf den Glaubensinhalt kommt es dabei nicht an. Und nochmals: es hat nichts mit dem zu tun, was ich 'da mal erlebt' habe, sondern mit dem, was ich erlebe.

Was erlebst Du denn?

Dass Glaube meine Realität erschafft.

Das ist ja nicht zu glauben. Mich hätte da schon interessiert, wie Du das erkennst. Glaubst Du das Du im Lotto gewinnst, und es passiert dann auch, wie erlebst Du eben dieses?

Auch das ist möglich – es ist nicht minder abhängig von dem, was geglaubt wird, ob sich jemand einen Lottogewinn vorsätzlich erschaffen kann oder nicht. Vermutlich wird es aber daran scheitern, dass jemand nicht so einfach glauben wird, im Lotto zu gewinnen, so wenig jemand glauben wird, fliegen zu können, denn so simpel läuft das mit dem Glauben nicht ;)
Ich erfahre es darin, dass ich zu einer bestimmten Sache den Einfluss meines Glaubens erkenne, und wie er meine Wahrnehmung in eine bestimmte Richtung lenkt, was eine bestimmte Realität erschafft. Ich versuche, den Glauben und seine Einflüsse zu erkennen, bis ich es realisiere, dass es eine Handlung ist, die ich zum Ausdruck bringe, und sie nicht absolut wahr ist. In dem Moment ermögliche ich mir Wahl. Das ist mal leichter, mal schwerer. Der Glaube an eine objektive Wahrheit aber verschließt diese Tür mit großer Wahrscheinlichkeit von vornherein.

Es ist nun mal so, das wir unser aller Leben eben über diese Schnittmengen synchronisieren

Nur mal nebenbei erwähnt als stellvertretendes Beispiel, weil es sich grad anbietet: Soviel dazu, dass du mir ja niemals nicht dein Weltbild auf's Auge drücken willst, und immer alles in ein 'könnte' stellst, nicht? ;)

wenn Du einen Beruf ausübst, und Du um 10:00 zur Arbeit kommst, weil Du Dir sicher bist das Dein Boss Dir gesagt hat um 10:00 geht es los, aber er und alle anderen die dabei anwesend wahren, eben sich in einer Schnittmenge ihrer Realitäten treffen, das 8:00 angesagt war, wird Dir Deine wahre Realität bald den Job kosten. Es macht die Sache auch nicht wirklich besser, wenn Du dann Deinem Boss und Deinen Kollegen erklärst, das Du recht hast, das es die Wahrheit ist, das Deine Realität mit 10:00 richtig ist, sie eben eine andere haben, aber diese für Dich auch nur von Dir durch Wahrnehmung geschaffen ist.
Du wirst Dich da recht schnell in einer Realität wiederfinden, die Du Dir zwar selber erschaffen magst, aber die Dir wohl wenig Freude bereiten wird.

Meine Güte, nun wird's langsam nervig! Was soll ich hier 100mal das Gleiche wiederholen? Versteh es, oder nicht. Mit dem Beispiel zeigst du auf, dass du es eigentlich nicht verstanden hast, wovon ich hier spreche. Das ist nun das Gleiche wieder, wie dein Hans-Beispiel, nur eine derbe Spur platter. Du sagst hier, wenn du grün erschaffst, hast du grün erschaffen und nicht rot. Mit dem, was ich hier vertrete, hat das nicht viel zu tun. Natürlich... du kannst auch so ein Szenario erschaffen, aber diese beispielhafte Diskrepanz ist es nicht, was ich im Kern darunter verstehe.

Indem du darauf achtest, was deine Wahrnehmung beeinflusst.

Was kann das denn sein? Nach Dir bin ich es, der mit dieser ja die Realität erschafft, es ist mein Glaube der diese beeinflusst, aber leider habe ich dann doch nicht so richtig Gewalt über diesen, denn ich kann ja eben nicht jede mir gewünschte Realität erschaffen.

Weil es nun mal nicht ausreicht, es nur zu denken oder es sich vorzustellen, sondern es muss auch in die Erfahrung gebracht werden. Wenn du in irgendeinem Punkt nicht die von dir gewünschte Realität erschaffen kannst, dann achtest du gerade nicht darauf, was du wirklich tust und glaubst, und wie dies deine Wahrnehmung beeinflusst.

Es ist keine Frage von sich widersprechenden Wahrheiten, weil es eben keine Frage von objektiver Wahrheit ist, wenn es eine solche nicht gibt, sondern es ist dann eine Frage, warum jemand solch ein sich widersprechendes Szenario erzeugt.

Nun gut, beleuchten wir es mal von einer anderen Seite. Es gibt zwei Möglichkeiten, die eine ist, das es eine Schnittmenge aller subjektiven Realitäten gibt, die den selben Ort für Hans benennt. Das könnte man dann denn objektiven Ort an dem Hans war nennen. Die andere Möglichkeit wäre, das es keine solche Schnittmenge gibt. Gibt es keine solche Schnittmenge, dann gibt es aber eine objektive Aussage über diese Schnittmenge, die da eben wäre, es gibt keine. Das wäre dann selber eine für alle gleiche Schnittmenge und eine objektive Wahrheit. Weil es diese aber nicht geben können sollen dürfen muss, muss es dann doch eine Schnittmenge geben an der Hans eben für alle war.

Und wieder versuchst du das in eine objektive Gleichung zu bringen; spätestens an dem Punkt katapultierst du dich jedes Mal auf's Neue raus. Es ist eben kein entweder/oder, sondern das hängt vom Einzelnen ab und was er zu seiner Wahrheit wählt. Innerhalb einer Wahrheit sind ihre Aspekte natürlich objektiv, aber sie ist es darüber hinaus nicht, weil sie eine Wahl ist.

Auf deinen Beitrag, der sich auf 'Alles' bezieht, gehe ich später ein, da ich im Moment sehr mit anderen Dingen beschäftigt bin.

Tip, ändert im Bus während der Fahrt den Sitzplatz, oder lauft immer verschiedene Routen zu einem Ort den Ihr immer betreten müsst.

Setzt euch auf andere Stühle oder bleibt kurz stehen, wenn ihr in Eile seid.
Und dann Beobachten, und vor allem sich die Gesichter anschauen und Menschen die ihr begegnet, oder wünsch euch gewisse Körperformen die ihr dauerhaft sehen wollt.

Gibt noch vielerlei, jedoch erklärt das ein wenig, welches ich nicht so wie ihr ausführen werde, denn in der Praxis hat es mehr Reiz!

@nocheinPoet

Eigentlich wollte ich es ja gut sein lassen vorerst , nun daraus wird nun wieder nichts.
;)


Ich weiss schon was objektiv und subjektiv bedeutet . Mit meinem Ansatz wollte ich eigentlich auf die ,,Überlagerungen“ eingehen und sie wenn möglich erklären .
Es sollte eine versuch sein sie als Objektiv zu beschreiben in ,der Hinsicht das sie einen allgemeinen Konsens darstellen . Dieser Konsens ist aber auch abhängig vom Betrachter sprich durch die subjektive Wahrnehmung .

Und was die Überlagerung (oder auch Schnittmenge) angeht so muss sie existieren da ansonsten jeder in seiner eigenen Realität leben würde und zwar ganz alleine .

Light,

knapp daneben ist auch vorbei.
Weder geht es hier um Zweifel, noch darum sich die Realität zu denken.

Man "sieht" nur, was man glaubt. ;)

(übrigens ein guter Einstieg in die Praxiserfahrung)

Achne, wie dumm mein Beitrag war ... *peinlich*
(is mir sowieso egal was ihr über mich denkt, Ihr existiert ja nur in meiner Fantasy) *lol*

Also.. man kann nicht beweisen, ob die Realität nur im Kopf existiert, allerdings kann man diese (vielleicht) Tatsache auch nicht ausschließen. Nehmen wir das Beispiel von NeP.

NeP: Die Welt gab es schon vor Dir, da ich wohl älter als Du bin, kann ich das mit großer Sicherheit sagen. Nun willst Du mir sagen, das Du auf Die Welt gekommen bist, die Augen geöffnet hast, und dann die objektive physikalische Realität durch Deine Wahrnehmung erschaffen hast?

Stimmt nicht. DU könntest nur eine erdachte Person von ihm sein. Er kann ja nicht 100% sicher sein, dass DU auch ein Bewusstsein hast. Selbst wenn DU sagst, dass DU ein Bewusstsein hast, ist es ja nicht klar, weil du auch "programmiert" worden sein könntest das zu sagen.

Wisst ihr worauf ich hinaus will? ^-^
(Ich glaube zwar nicht dran, dass alles nur eine "Erfindung" von mir ist, aber ich kann halt nicht beweisen, dass es nicht so ist, weil alle Prämissen (schönen fach-Wort^^) ja auch erfunden sein könnten.

Argh das ist alles verwirrend, ich mach mir erstmal en Frühstück :)

Subjektiv, Objektiv.... worüber redet ihr eigentlich? Ich glaub ich hab das Thema verfehlt :D

Light,

hier wird kein solipsistischer Standpunkt vertreten. :)

Was problematisch am Verständnis der Sache hier ist, wird im Zitat ganz deutlich:

Ich rezitiere:
Die Welt gab es schon vor Dir...

Da fängt das Mißverstehen meines Erachtens schon an. *g*

"ich mach mir erstmal en Frühstück"

:D
Wohl eher Spätstück, aber guten Appetit, hehe.
Deine Aussage war nicht dumm, nur am Thema vorbei, das ist nicht dasselbe.

Um es noch mal ganz Klar zu sagen. Die Welt kann man in Objekte( alles Materielle)
und Subjekte( Bewustsein, nicht Materiell und immer einzeln auftretten) unterscheiden.
Beides scheint eine besonderes abhängigkeits verhältnis einzugehen. Unser Bewusstsein wird massgeblich von unserer Wahrnemung, Erfahrung und Empfindungen geprägt.
Das hat aber erst mal weniger mit Glauben zu tun.

Was war denn zu erst da. Die Objekte oder Subjekte?

Sind die Objekte eher von den Subjekten abhängik oder umgekehrt?

fritzchen,

ohne Subjekt, kein Objekt.
Die beiden stehen in Relation zueinander und somit bedingen sie auch einander.

Ich habe da mal wieder etwas das ich aus einem Dialog mit Rasco rausziehen möchte, da diese für die meisten bestimmt zu lang sind und so wenn überhaupt nur von wenigen neben Rasco gelesen werden.


Über die Existenz der Wahrheit.

Ich stellte die These auf, dass eine Wahrheit im Sinne einer Aussage die eben wahr ist, existierten kann, welche für jedes Subjekt zwingen wahr sein muss. Als ein Beispiel sage ich mal die Aussage, es gibt etwas.

Es mag nun eben kein Subjekt existieren, das diese Aussage negieren kann, denn um überhaupt eine Aussage treffen zu können, muss ja eben zumindest dieses Subjekt existieren, und das füllt die unbestimmte Menge von etwas. Die Aussage, es gibt kein etwas ist somit immer falsch wenn es möglich ist diese zu tätigen.

Darüber hinaus, ist jede Aussage selber auch schon etwas das ist.

Die Aussage, es gibt nichts, als zwingen falsch anzuführen, anstelle von es gibt kein etwas hat einen guten Grund. Denn Nichts selber kann auch als etwas verstanden werden, und über die Existenz von Nicht kann keine Aussage in der Form getroffen werden, das diese nicht existiert, denn das Nichts existiert alleine schon durch seine nicht Existenz. Die Aussage nichts existiert nicht bedeutet so betrachtet dasselbe wie Nichts existiert. Aber das nur am Rande, es geht hier nicht um das Nichts.

Zurück zum Faden.

Ich sage nun, dass eine Aussage, welche zwingend für alle Subjektive wahr sein muss, ist faktisch damit einer objektiven Wahrheit gleich kommt.

Nun wurde eben die Existenz einer solchen Aussage infrage gestellt, bzw. die Aussage getroffen, dass eine solche Wahrheit nicht existiert. Wenn diese Aussage wahr ist, muss es mindestens zwei Subjekte geben, wenn es eine Wahrheit geben soll, die nicht für alle Subjekte zwingen wahr sein muss. Das eine Subjekt eben, … ist wahr, das andere Subjekt negiert diese Aussage und sagt, … ist falsch.

Gibt es nur ein Subjekt, so gibt kann die Aussage, das es eine Wahrheit gibt, die zwingend für alle Subjekte wahr ist, selber nicht wahr sein. Also wenn es nur ein Subjekt gibt, dann gibt es entweder eine Wahrheit, welche zwingend für alle Subjekte wahr ist, oder es gibt überhaupt keine Wahrheit.

Angenommen ein Subjekt sagt nun, es gibt keine Wahrheiten. Dann kann diese Aussage selber nicht wahr sein, denn sonst wäre sie ja eine Wahrheit und damit falsch. Also muss die Aussage, es gibt keine Wahrheit zwingend falsch sein. Das gilt auch für alle Subjekte. Somit ist die Aussage, es gibt eine Wahrheit, zwingend wahr.

Damit würde ich sagen, das die Aussage, es gibt eine Wahrheit, zwar selber nur subjektiv getroffen werden kann, aber dennoch objektiv wahr sein muss, und damit eben eine objektive Wahrheit ist.

@fritzchen1:

Die Welt kann man in Objekte( alles Materielle) und Subjekte( Bewustsein, nicht Materiell und immer einzeln auftretten) unterscheiden.

Demnach wäre das Individuum aber selber Objekt, da es sich in dieser Welt körperlich manifestiert; somit bist du Objekt und Subjekt zugleich.
UND
Demnach wäre eine Bewusstseinsfusion zwischen zwei Individuen unmöglich.

Unser Bewusstsein wird massgeblich von unserer Wahrnemung, Erfahrung und Empfindungen geprägt.
Das hat aber erst mal weniger mit Glauben zu tun.

So würde ich das nicht aussagen. Da stellt sich schonmal die Frage, ob Bewusstsein geprägt wird oder prägt es nicht eher, was wir wahrnehmen, erfahren und empfinden?

Und mit Glaube würde ich das nicht so einfach aussagen, wie du es machst, denn was wir wahrnehmen, erfahren und empfinden ist von unserem Glauben enorm beeinflusst.

Was war denn zu erst da. Die Objekte oder Subjekte? Sind die Objekte eher von den Subjekten abhängik oder umgekehrt?

Was, wenn es ein- und dasselbe ist?

@nocheinPoet:

Das Resüme deiner Aussage, es sei objektive Wahrheit, dass es [eine ???] Wahrheit gibt, beschreibt ja genau das, was ich unter objektiver Wahrheit argumentiere, nämlich ein gewisses Prinzip, das aber keine objektive Relevanz hat, weil es auf die Ausdrucksform ankommt, die jedoch selber bereits keine objektive Wahrheit mehr darstellt. Warum du in deiner Aussage übrigens einen bestimmtem Artikel vor dem Nomen setzt, erschließt sich mir nicht.

Angenommen ein Subjekt sagt nun, es gibt keine Wahrheiten. Dann kann diese Aussage selber nicht wahr sein, denn sonst wäre sie ja eine Wahrheit und damit falsch. Also muss die Aussage, es gibt keine Wahrheit zwingend falsch sein. Das gilt auch für alle Subjekte. Somit ist die Aussage, es gibt eine Wahrheit, zwingend wahr.

Moooment! Hier bist du nun plötzlich bei 'Wahrheit' - ich dachte es ging um 'objektive Wahrheit'?

Damit würde ich sagen, das die Aussage, es gibt eine Wahrheit, zwar selber nur subjektiv getroffen werden kann, aber dennoch objektiv wahr sein muss, und damit eben eine objektive Wahrheit ist.

Nicht in dem Kontext, den du hier aufstellst, wenn du zwischen 'Wahrheit' und 'Objektiv' beliebig hin- und her switch'st . Denn wenn jemand sagt "es gibt keine Wahrheiten", dann muss dies nicht zwingend objektive Wahrheit sein.

"Der Ausgangspunkt dieses Kalküls [der Rückbezüglichkeit] ist das Setzen einer Unterscheidung. Mit diesem Urakt der Trennung scheiden wir Erscheinungsformen voneinander, die wir dann für die Welt selbst halten. Davon ausgehend bestehen wir dann auf dem Primat der Rolle des Beobachters, der seine Unterscheidungen an beliebiger Stelle macht. Doch diese Unterscheidungen, die unsere Welt erschaffen, enthüllen andererseits eben dies:
nämlich die Unterscheidungen, die wir machen - und sie beziehen sich viel mehr auf den Standpunkt des Beobachters als auf die <ii>"wahre"[/i] Beschaffenheit der Welt, die infolge der Trennung von Beobachter und Beobachteten immer unfassbar bleibt. Indem wir der Welt in ihrem bestimmten So-Sein gewahr werden, vergessen wir, was wir unternahmen, um sie in ihrem So-Sein zu finden; und wenn wir zurückverfolgen, wie es dazu kam, finden wir kaum mehr als das Spiegelbild unserer selbst in und als Welt. Im Gegensatz zur weitverbreiteten Annahme enthüllt die sorgfältige Untersuchung einer Beobachtung die Eigenschaften des Beobachters. Wir, die Beobachter, unterscheiden uns gerade durch die Unterscheidung dessen, was wir anscheinend nicht sind, nämlich durch die Welt."

(Varela)

Wikipedia: Francisco Varela

Ich möchte noch mal etwas zum negieren einer Wahrheit schreiben.

Eine Aussage:

Es gibt keine wahre Aussage.

Diese Aussage kann von der Logik her nicht wahr sein, egal ob sie nun subjektiv oder objektiv ist. Damit ist sie zwingend falsch. Somit können wir eine neue Aussage machen, die diese beschreibt:

Die Aussage, es gibt keine wahren Aussagen, ist falsch.

Diese Aussage kann nun von der Logik her nicht falsch sein, da sonst ja die erste Aussage wahr sein müsste, was ja schon logisch widerlegt ist. Damit ist sie zwingen wahr, und das für jedes Subjekt das diese trifft. Es ist auch eine Aussage, welche nicht nur subjektiv sondern auch objektiv wahr sein muss.


Ich negiere eine Aussage, in dem ich diese einfach als falsch bezeichne, aus der Aussage:

Es gibt Etwas.

wird somit die Aussage:

Die Aussage, es gibt Etwas, ist falsch.

Und nicht:

Es gibt nicht Etwas.

oder
[B]
Es gibt Nichts.[/b]