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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

3.357 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Philosophie, Glauben, Realität ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.06.2008 um 10:40
@ Rasco Part II

Ein Atom ist kein geträumtes Atom jedes anderen, weil jedes Atom in deiner Welt und Wahrnehmung du ist; es existiert nicht objektiv – es ist du. Ebenso der Vogel, die Blume, jedes 'Ding', alle 'Anderen'. Du erschaffst sie mit deiner Wahrnehmung mit der du sie - und sogar dich selber - aus 'Alles' formst, aber zugleich selber Alles bist.

NeP: „Nun mal langsam, bin ich es, oder schaffe ich es, bin ich alles was ich erschaffe, und was bin dann ich, was hat mich erschaffen?“

Du bist und erschaffst – es ist zugleich, weil du dich selber erschaffst und somit bist, was du erschaffst.

Dazu habe ich nun schon weiter zuvor was geschrieben, wenn Du darauf antwortest, brauche ich das hier nicht nochmal aufwärmen. Solltest Du es nicht, werde ich darauf zurückkommen, ich werde es nicht untergehen lassen, dazu ist mir der Punkt auch zu zentral und wichtig. Ein Tipp, wenn Du nicht weißt was ich meine, es geht um die Frage nach dem Anfang und er Entstehung, dessen was das andere bedingt, bist Du auch ohne Deinen Körper oder nicht.


Wenn ich was forme, dann ist die Substanz da, dann erschaffe ich eine Form. Wahrnehmung ist das bemerken von etwas, die Erkenntnis das da etwas ist. Das ist dann aber schon da. Ich nehme einen Ball wahr. Dann ist der Ball da und ich erkenne ihn. Nun machst Du aber was ganz anderes mit dem Begriff Wahrnehmung, Du beschreibst damit das erschaffen von etwas und nicht das erkennen. Somit hat hier auch der Begriff Wahrnehmung bei Dir wohl eine andere Bedeutung als bei mir. Da Du den ja auch frei hast, Du nutzt ja anstelle dessen Wahrheit, kann man denn ja dann neu verwenden, und da bietet sich ja erschaffen an, und ja das ist polemisch. Was ist dann bei Dir erschaffen?

Ich sage, dass Wahrheit durch Wahrnehmung geschaffen wird, aber nicht 'Wahrheit = Wahrnehmung' – das unterstellst du mir.

Es heißt ja nun schon mal wahr – nehmen, lässt vermuten das es was mit Wahrheit die genommen wird zu tun haben könnte.



Zur Wahrnehmung: Auch hier sehe ich kein entweder/oder, sondern ein sowohl- als auch; das eine schließt das Andere nicht aus. Wahrnehmung ist ein Mechanismus mit dem wir unser Ich projizieren und die Projektion in einer bestimmten Weise erkennen; wir erkennen, was wir erschaffen - beides ist durch ein- und denselben Mechanismus, nämlich durch Wahrnehmung.

Ist alles was wir Wahrnehmen zwingen Wahrheit, erschaffen wir also nur Wahrheit? Erkennen liegt hinter der Wahrnehmung, die Frage die ich schon mal stellte ist, was erschafft Wahrnehmung denn das diese ist, ist wohl wahr, wenn auch nur subjektiv für Dich.


NeP: „Ich bin alles, Du bist Alles wir sind Alles, Alles ist Alles, Alles ist schon, aber dennoch formen wir und erschaffen durch Wahrnehmung?“

Das ist die Erfahrung von Alles in der Realität dieser Welt, die nun mal eine zeitliche ist. Wie ich es an anderer Stelle schon mal sagte: wir erfahren hier die Ewigkeit von Alles zeitlich, deshalb 'wird' hier etwas zu etwas anderem, obwohl es im Grunde genommen einfach nur ewiges Sein ist, aber eben zeitlich wahrgenommen.

Wie wäre den diese Erfahrung in dieser Welt wenn sie nicht zeitlich wäre? Ich sehe nichts, das Deine Aussage hier irgendwie begründet, begründet, nicht belegt oder beweist, bevor wir uns wieder missverstehen. Aber zu Alles habe ich ich eh schon was gesondert geschrieben, sollten wir da dann bearbeiten.


Wenn in Deinem Alles das ja unendlich ist, und frei von Dynamik eben statisch

"Statisch" sehe ich als unzutreffend, weil es ein Begriff aus unserem zeitlichen Verständnis ist. Außerhalb von Zeit stellt sich die Frage von 'dynamisch' vs. 'statisch' nicht.

Dann möchte ich aber Dich doch freundlich darum bitten, ebenso Begriffe aus unserem zeitlichen Verständnis da raus zuhalten, denn Du bist mit der Aussage, Zeit entsteht durch Wahrnehmung/Handlung und wird so erschaffen, doch schnell bei der Hand. Das sehe ich nämlich da schon länger als unzutreffend an. Nur mal so am Rande erwähnt.


NeP: „Ein blauer Ball. Ich sage es gibt einen blauen Ball, und dieser ist real und objektiv und unabhängig von dem jeweiligen Betrachter, er kann wahrgenommen werden oder auch nicht, aber er ist da. Er hat Eigenschaften, und so zum Beispiel ein Gewicht und man kann ihn also in eine Kiste legen und diese wiegen. Alle Betrachter die diese Kiste wiegen werden das gleiche Gewicht messen, auch wenn sie nicht wissen was in der Kiste ist, und ihnen niemand etwas darüber gesagt hat.

Ich sage, das Alles träumt alle Betrachter, die Kiste, den Ball, die Naturgesetze und über diesen Traum sind alle Dinge synchronisiert. Alle Dinge sind von der selben Substanz und geschaffen und Illusionen, Vorstellungen von Alles.

Nun zu dem, wie ich Dich verstehe. Es gibt keinen blauen Ball. Er ist nicht real. Es gibt auch keine Kiste. Im Grunde dürfte es auch keine Betrachter geben, denn auch diese sind ja Objekte und es gibt alle diese nicht.

Nein, so meine ich das nicht. Es gibt einen blauen Ball, und auch die Kiste und die Betrachter. Was der Einzelne wahrnimmt, ist real. Aber nichts davon ist objektiv; der Ball, die Kiste, die Anderen, sie sind keine vom jeweiligen Betrachter unabhängig existente Sache, sondern Schöpfung und somit Ausdruck von ihm. Jeder der Beteiligten erschafft diesen Ball und das ganze Szenario incl. einer Übereinstimmung mit den anderen, oder auch nicht – es ist abhängig vom Einzelnen.

Es ist nun schwierig klar zu erkennen, wann bei Dir was real ist und wann nicht. Wann etwas erschaffen wird, wann etwas geformt wird, wann Wahrnehmung nun was erschafft, aus was es geschaffen wird, wo es geschaffen wird, denn im Grund ist ja in Deiner Definition von Alles eben ja alles was möglich ist und auch nicht schon gegeben, es gibt ja nichts, was es nicht schon in Alles gibt. Bis auf die Zeit, was ich schon seltsam finde. :)

So wie Du es nun sagst, muss es den Ball für jeden einzelnen extra real als Realität geben, das heißt sie sehen nicht alle den einen und selben realen Ball, sondern jeder erschafft sich seinen eigenen und diese werden dann wie auch immer synchronisiert. Also für jeden eine eigenständige selber erschaffen Realität, die ja irgendwie auch irgendwo aus irgendwas erschaffen sein muss und existieren muss, und eben auch synchronisiert. Hört sich immer noch nicht wirklich klar und logisch für mich an, ja spare Dir die Aussage, mit meiner für mich erschaffen Realität und das dieses nur für mich so unlogisch ist. Aber wenn doch wer hier mit ließt, ich bitte jeden mal Laut zu geben, für denn dieses klar und logisch ist, und der dieses ohne Probleme versteht und eventuell sogar ebenso sieht.


NeP: „Bleibt weiterhin die Frage, ob es ohne Menschen Zeit gibt, gibt es ein Universum ohne Menschen?“

Nein, weil wir unser Universum sind, und noch nicht mal das gibt es in einer einheitlichen oder gar objektiven Form, sondern stets so, wie es der Einzelne wahrnimmt.

NeP: „Ist da nun was oder ist da nichts, ist es nur eines oder doch mehr, wird es geschaffen oder ist es schon immer, so richtig klar ist das nicht.“

Es ist kein entweder/oder, sondern ein sowohl- als auch. Deine folgenden Ausführungen zu 'Alles' verschiebe ich im Sinne einer Zusammenfassung auf später, da du dem ja einen separaten Beitrag an mich gewidmet hast.

Da bin ich ja gespannt.


2 + 2 = 4 ist aber bereits ein bestimmtes Ergebnis einer eingenommenen Wahrheit, die wir Mathematik nennen. Wenn ich sie einnehme, nehme ich sie ein; wenn du sie einnimmst, nimmst du sie ein; wenn wir uns darüber nun unterhalten, sprechen wir über eine Wahrheit, die wir beide eingenommen haben. Wenn ich sie nicht einnehme, dann nehme ich nicht an ihr Teil. Mit 2 + 2 = 5 nehme ich aber an dieser Wahrheit und ihrem System und den Ergebnissen des Systems bereits Teil. Es wäre somit ein Widerspruch in sich.

NeP: „Das sagt mir nichts. Absolut nichts. Soviel wie die grüne Wand ist grün.“

Was ist daran nicht zu verstehen? Mache ich eine Wahrheit zu meiner, nehme ich auch Regeln dieser Wahrheit ein, und in der mathematischen Erklärungswahrheit ist nun mal 2+2=4 und nicht 2+2=5. Bringe ich die Wahrheit zum Ausdruck, dass es Gravitation gibt, und sie für uns Menschen nicht ohne technische Hilfsmittel überwindbar ist, dann kann ich nicht aus dem 5. Stock raushüpfen und schweben. Es wäre ein Widerspruch in sich.

Du machst eine Wahrheit zu Deiner, wie ich denke Du erschaffst diese generell durch Wahrnehmung? Dann gibt es also auch Wahrheiten, welche Du zu Deinen machst, aber die schon existieren, da es ja nur subjektive für Dich gibt, wem gehören die denn dann?

Ich muss es mal wieder sagen, es gibt eben niemanden und keine Möglichkeit, die Wahrheit, das es Gravitation gibt, nicht zum Ausdruck zu bringen. So wie Du das schreibst, könnte man ja glauben, das wäre ein freier und willentlich steuerbarer Vorgang, diese Wahrheit mal eben zum Ausdruck zu bringen, wie ob man sich entscheidet ins Kino zu gehen oder nicht. Diese Entscheidungsfreiheit besteht aber offensichtlich wohl nicht, denn ich glaube schon das viele gerne mal schweben würden. Es ist wohl so, das da wohl diese Wahrheit immer von uns zum Ausdruck gebracht wird, ohne das wir darauf Einfluss nehmen können.

Nun wirst Du mir wieder sagen, meine Aussage, das wenn man nicht schweben kann, dann wäre Deine ganze Hypothese falsch, ist unfair und nichtig. Darum geht es mir aber nicht, ich sage nur was eben eine beobachtete Tatsache ist, keiner schwebt, und offensichtlich bringt wohl jeder die Wahrheit der Gravitation zum Ausdruck. Ich kann wirklich nicht erkennen, das irgendwer hier die Möglichkeit hat, dieses selber zu entscheiden.


NeP: „Nebenbei möchte ich mal eben kurz bemerken, dass diese Aussage von Dir wieder nicht weiter belegt ist und frei im Raum schwebt.“

Ich kann dir keinen gelben Ball belegen, wenn du eine Brille trägst, die nur blau sieht. Der selbe Ball, der für mich gelb ist, wird für dich blau sein, weil du es bist, der ihn malt – es ist dein Ball. Ich male deine Bilder nicht – das tust du.

NeP: „Das ist dann nur Dein Bild, es ist nicht absolut, das ich meine Bilder male, Dein Bild malst Du Dir so, das ich in Diesem mein Bild male, ich male mir aber nun mal eben ein Bild, in dem Du Dir mein Bild so malst, das ich in diesem meine Bilder nicht selber male. Das wollte ich Mal gesagt haben. Also her mit dem Pinsel.“

Darauf kommt es nicht an, ob du es nun Malen nennst oder 'objektive Wahrheit' in der du dich befindest – völlig egal. Mein gelber Ball ist für dich blau.

Es ist nun mal so, das ich ja irgendwie von Dir aus Deiner subjektiven Realität die Information über einen Ball erhalten muss, um eben einen in der meinen Realität durch Glauben real erschaffen zu können. Es muss ja eben mal synchronisiert werden. Warum ich mir dann einen blauen erschaffe und keinen gelben ist schon spannend. Spannend ist auch, das es nach Dir ja wirklich zwei reale Bälle gibt, meinen Blauen und Deinen Gelben. Nun müssten alle meine möglichen Realitäten und Deine eben ja schon ewig in dem Alles was Du proklamierst existent und und vorhanden sein, im Grunde wenig Raum um diese für einen von uns nochmal zu erschaffen. Du sagst nun ja immer erschaffen, erschaffen durch Wahrnehmung, bedeutet ja wohl, das diese Dinge dann zuvor, Achtung zeitliche Beschreibung, nicht vorhanden gewesen sein können, da sie sonst ja nur wahrgenommen werden müssten und nicht erschaffen, oder das sie nun mindestens zwei mal vorhanden sein müssen. Unsere beiden Bälle sind ja eben schon nach Deiner Aussage schon ewig eben im Alles gegeben, Du sagst ja klar, das dort schon alles realisiert ist, und nicht so wie ich, das es dort Veränderung gibt, und nur die Dinge sind, die eben sind.

Davon mal abgesehen, müsste es in Deinem Alles, auch unendliche gelbe und blaue Bälle geben und jede Realität eines jeden in jeder Variante.

Je länger ich mich mit Deiner Beschreibung beschäftige, desto klarer wird mir, das sie sich in ganz vielen Punkten widerspricht, das sie unzählige neue Fragen aufwirft und ebenso viele seltsame Annahmen und Definitionen von Begriffen. Du kannst mir nicht unterstellen, das ich nicht ernsthaft versuche, auch Deine Hypothese sinnvoll nachzuvollziehen und zu verstehen, oder das ich hier gezielt versuche, diese falsch zu verstehen und in Misskredit zu bringen. Je länger Du versuchst mir die Ecken abzuschleifen, um so mehr entdecke ich davon.

Inzwischen habe ich da einige ganz konkrete Punkte heraus präpariert, und wir werden wohl diese bald gesondert erörtern können.


Wie ich schon mal sagte, es mag gewisse Wahrheiten geben, die in irgendeiner Form für Alles Gültigkeit hat, aber diese liegen jenseits dessen, was für uns hier relevant ist, da für uns die Form alleine Relevanz hat, und die ist nicht absolut gültig.

NeP: „Du bist echt ein netter Kerl, da gibt Du also zu, das es 'gewisse' Wahrheiten geben mag, die für alle Gültigkeit haben, aber die sind dann nicht relevant, weil für uns nur die Form alleine Relevanz hat, und diese nun mal jenseits dieser liegen. Ich mag es, wenn Du Sachverhalte so schon klar und deutlich formulierst.

Was soll der Quark? Welche Form haben den Wahrheiten, diese 'gewissen' Wahrheiten haben 'in irgend einer Form' für Alles Gültigkeit, aber für uns hat nur die Form alleine Relevanz und diese 'irgend eine Form' liegt nun jenseits dieser und die anderen Formen sind nicht absolut gültig.“

Ich gab gar nichts zu, sondern stellte dies ins Konjunktiv II. Was willst du denn? Wir hatten doch schon so ein Beispiel: für uns ist es belanglos, dass eine solche mögliche absolute Wahrheit sein könnte, dass es 'etwas' gibt, weil für uns stets von Belang ist, was denn dieses Etwas ist, und das ist Form einer solchen Wahrheit, und die ist nun mal nicht absolut gültig.

Warum ist die nun mal nicht absolut gültig, ich scheine dazu gerade die Begründung zu überlesen. Klar ist es, das es etwas absolutes gibt, klar ist es, das es Wahrheiten gibt, die zwingend für jedes Subjekt wahr sein müssen und auch klar ist es, das es Aussage gibt, die zwingend für jedes Subjekt wahr sind und klar ist ebenso das es Aussagen gibt, bei denen es subjektiv wie objektiv nicht möglich ist das sie wahr sind, also das sie falsch sind und somit in ihrer Negation eben dann wahr. Ein Widerlegung das es so ist, kannst Du ja gerne mal logisch führen, ich habe meine Aussagen dazu hier logisch dargelegt.


Wie ich es sagte, es mag 'gewisse' Wahrheiten geben, die absolut gültig sind, aber sie haben für uns keine Relevanz, weil sie außerhalb dessen liegen, was Bedeutung für uns hat, oder wir erfassen könnten, oder anders gesagt: es gibt in dem Sinne nichts absolut Gültiges.

Was soll so eine Aussage, da baut nichts logisch auf, Du stellst nur etwas in den Raum, natürlich wie immer völlig subjektiv, was aber wiedermal so wirkt als ob es objektive Gültigkeit besitzen würde.

Es klingt ja schon fast abwerten, das es da gewisse Wahrheiten geben mag, die absolut gültig sind, und wieder erklärst Du sie für irrelevant und das für uns und nicht nur für Dich. Inzwischen solltest Du da aber schon erkannt haben das ich diese Wahrheiten für schon relevant halte. Warum sollten sie außerhalb dessen liegen, was für uns Bedeutung hat? Weil es so für Dich ist, oder weil Du es sagst? Soll das eine Begründung sein? Wie anders gesagt, es gibt nicht in dem Sinne absolut Gültiges?

Da kann ich Dir erstmal zu sagen, nach Deiner Definition von Alles, ist da doch auch etwas drin, das für uns in jedem Sinne absolut gültig ist, oder gilt nun auf einmal Deine Definition von Alles nicht mehr? Im Grunde kannst Du nach Deiner Definition von Alles nichts nennen, was dort nicht zu fingen ist und existent. Ansonsten ist diese wohl doch zu modifizieren und umfasst eben doch nicht wirklich alles.

Es gibt noch eine zweite Möglichkeit, Dir zu zeigen, das es von der Logik her eben doch etwas absolut gültiges gibt, aber Anbetracht Deiner mehr als mageren Begründung, warum es für uns nicht relevant sein soll, bedarf es da keiner weiteren Ausführung.


'Absolut Gültiges' bewegt sich außerhalb dessen, was wir unter 'absolut gültig' verstehen; es ist eher ein Prinzip, das sich aber in keiner absolut gültigen Form ausdrückt, sondern eben als Prinzip.

Warum? Nun begründest Du gar nicht mehr und beschränkst Dich auf das verkünden von Deiner subjektiven Wahrheit? Soll ich da wieder selber zu los ziehen und mir die Aussage begründen und mir klar machen, das Deine subjektive Wahrheit nicht einfach nur so im Raum schwebt? Ich weiß, ich habe da eine penetrante Erwartungshaltung und Mitnehmer-Mentalität.

Aber mal genug der Freude Ausdruck verliehen und zum Thema zurück, Warum ist es ein Prinzip? Es gibt absolut gültiges, aber das bewegt sich außerhalb dessen, was wir unter absolut gültig verstehen, warum das, wieso sollte das so sein? Mager, sehr mager sage ich dazu mal, und spare mir Weiteres dazu.


NeP: „Es gibt aber eben nun genau solche Wahrheiten, es muss sie ja auch geben, weil es auch in Deinem Alles ja eben auch alles gibt, also dann auch Wahrheiten, die für alle eben gleich sind, somit also faktisch objektive Wahrheiten, können wir uns dann darauf einigen, diese für alle Subjektive gleiche Wahrheiten, einfach mal objektive Wahrheiten zu nennen, und auch darauf, das es solche nun gibt?“

Nein, können wir nicht! Es gibt keine solchen Wahrheiten in dem Sinne, wie du es hier verstanden haben willst. Genau das meinte ich doch damit, solche Wahrheiten müssen eben nicht für alle Subjektive gleich sein, weil sie sich in verschiedensten Formen ausdrücken können.

-> Die Aussage, es gibt keine Wahrheiten, ist falsch.

Es gibt sicherlich kein Subjekt, für das diese ganze Aussage über die Aussage selber falsch ist, die Aussage

-> Die Aussage, es gibt keine Wahrheiten, ist falsch.

ist für jedes Subjekt wahr. Du kannst mir gerne den Gegenbeweis liefern.


NeP: „So wie Du es schreibst, ist Denken bei Dir offenbar ein passiver Vorgang, der einem geschieht, aber an dem man nicht aktiv teil hat. So wie hören, man hört etwas, aber man hört nicht in dem Sinne aktiv etwas. Damit wertest Du Denken in meinen Augen sehr ab.

Aber davon mal abgesehen, ich verstehe Dich nicht wirklich, mir sagt das einfach nichts. Also ich denke nicht das ich denke so wie ich Essen verdaue, das verdaue was meine bewusste Aufmerksamkeit da so liefert.“

Da hast du mich durchaus richtig verstanden, nämlich dass Denken ein Mechanismus ist, der ziemlich automatisch abläuft, so wie Hören. Wir denken ständig, nur achten wir nicht immer nur auf unser Denken, gleichermaßen, wie wir ständig hören, aber nicht immer darauf achten. Ich meine nicht, dass ich Denken damit abwerte – ich sehe es umgekehrt, nämlich dass Denken gemeinhin viel zu aufgewertet ist. Das geht – gerade in unserer Kultur – sogar soweit, dass wir uns mit dem Denken identifizieren. Alles mögliche wird dem Denken zugeordnet, ja sogar Glaube. Was für ein Wunder, dass sich der Mensch dann selber fremd ist, und auch seinen Glauben nicht erkennt, weil er dem Denken alleine Beachtung schenkt.

Gehe ich so erst gar nicht weiter drauf ein, ich versuche hier die ganze Zeit, meine Aussagen logisch und auch anders zu begründen, und Du machst hier jetzt nur noch den Verkünder. Dazu solltest Du mindesten schreiben, warum Du es so siehst, denn die meisten Menschen sehen wohl im Denken ein aktiven Vorgang und nicht etwas das einem geschieht und das man erfährt und wahrnimmt. Ich will damit nicht sagen, das es nicht so sein kann, aber ich habe nicht wirklich Lust mir Deine Aussagen immer selber begründen zu müssen.


NeP: „Dein Beispiel mit den Bakterien zeigt mir, das Du wohl doch nicht weißt wie in der Wissenschaft Hypothese und Theorie verstanden wird und definiert ist.“

Nein, wieso denn – ich bezog mich damit klar auf das, was du unter Hypothese behauptet hattest, nämlich dass eine Aussage von jedem verifiziert werden können muss – aus dem Grund habe ich das Beispiel mit den Bakterien eingebracht. Nun schlussfolgerst du mit deinen Ausführungen genau das, was ich damit sagen wollte. Eine Hypothese ist und bleibt eine Aussage in Form einer Annahme, deren Wahrheit lediglich vermutet wird. Für mich stellt meine Aussage keine Vermutung dar sondern Wahrheit. Ich erhob zu keinem Zeitpunkt den Anspruch, dass meine Aussage keine Hypothese innerhalb einer Diskussion darstellt, sondern dass sie für mich keine Hypothese ist. Um mehr ging es nicht. Aber im Grunde genommen ist das – wie vieles in unserer Diskussion – ein Nebenschauplatz.

Ich habe nun dazu ja mehr als diesen einen Satz geschrieben, und des weiteren dieses auch nochmal gesondert extern einzeln in einem Beitrag ausgeführt. Bei aller Liebe, ich nehme das so nicht mehr ernst, mir zeigt das was Du hier so bringst, das es Dir darum geht einfach recht zu haben. Die Sache ist im Grunde so einfach und so klar, das das nun schon nur noch lächerlich ist. Ich habe mehr als einmal genau geschrieben was eine Hypothese ist und ausmacht. Selbst Deine Bemerkung, das Du ja nie den Anspruch erhoben hast, das innerhalb der Diskussion Deine Aussage keine Hypothese ist, ist nach alldem was nun dazu schon geschrieben wurde fast frech. Wenn Du subjektiv glaubst, das es für Dich eine Wahrheit ist, aber innerhalb der Diskussion von einer Hypothese sprichst, hätten wir uns viel Zeit sparen können. Denn daran, das eine Hypothese für jemanden wahr sein muss, weil er es glaubt und somit subjektiv so sieht, ist ja nun nichts auszusetzen, es mag wohl oft vorkommen, das bestimmte Wissenschaftler eben glauben und auch davon überzeugt sind, das ihre Hypothese wahr ist.

Mal ganz ernsthaft, ich opfere auch viel Zeit um das hier mir Dir zu erörtern, Du hast mir schon öfter Unfairness was den Still meiner Art zu Diskutieren angeht unterstellt. Wenn Du so wie nun eben anfängst, verspielst Du Dir, das ich Dich ernst nehme.


NeP: „Du wirst dann damit leben müssen, so wie Du ohne objektive Wahrheit lebst, das ich eben subjektive Wahrheit nicht als Wahrheit erkenne, sonder als Wahrnehmung und Glauben.“

Wie ich sagte, das ist deine Wahl, wie du deine Realität erschaffst – nicht mehr und nicht weniger.

NeP: „Mal zur Erinnerung, Du glaubst das ich meine Realität erschaffe. Du sagst es immer als sei es auch für mich eine Tatsache. Auch ist es eben nicht meine Wahl, auch wenn es Dich nervt, aber Du sagst selber man kann es nicht einfach so frei wählen, denn sonst könntest Du ja wählen, das Du schweben kannst. Also ist es selbst für Jene die es so glauben wie Du eben nicht einfach eine Frage der Lust und Laune und der Wahl.“

Eine Wahl muss nicht notwendigerweise alleine aus Lust und Laune erfolgen. Es ist eine Frage des Erkennens und der Bewusstheit, inwieweit Wahl der Lust und Laune unterliegt. Glaube verursacht ebenso Wahl – wird dies nicht erkannt, wird auch die erfolgte Wahl nicht der Lust und Laune verbucht, sondern als Notwendigkeit, so sie denn überhaupt bewusst wahrgenommen wird, und dennoch wurde sie getroffen.

Das läuft im Grunde nur auf eine weitere neue Definition eines Begriffes hinaus. Die freie Wahl die man nicht frei trifft. Das betrachte ich gar nicht weiter, so langsam sehe ich recht klar, und habe genug klare Punkte um Widersprüche darzustellen. Die freie Entscheidung, die man nicht frei treffen kann ist da auch schon vorhanden.


Es geht hier nicht darum, dass du mir irgendwas glauben müsstest – das ist mir wirklich egal, ob und was du glaubst oder nicht glaubst, weil es darum überhaupt nicht geht. Ich habe keine Glaubenspartei, die du bitteschön unbedingt wählen musst, damit ich bei der nächsten Wahl im Bundestag sitze.

NeP: „Wäre interessant was da so das Programm wäre, wir glauben und die Arbeitslosen und die Inflation weg?“

Vermutlich nicht in dem Sinne, wie du es hier auffasst, aber Glaube ist der einzige Weg, auch solche Dinge zu verändern. Andererseits glauben wir nicht 'zufällig' etwas, sondern weil wir es erfahren und erforschen wollen.

Lasse ich besser unkommentiert.



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.06.2008 um 10:41
@ Rasco Part III

Wenn ich Dich irgendwie verstehe, dann kommst Du immer mit, das es meine Realität ist, und Du dafür eben in keiner Weise verantwortlich bist, auf der anderen Seite hast Du aber keine Probleme mir Vorhaltungen zu machen, und doch schon in einer recht objektiven Weise meine Aussagen zu bewerten.

Nein, nicht schon wieder diese Daumen-mal-Pi-Pauschal-Zusammenfasserei! Bleib konkret! Ich sagte, ich bin nicht für deine Realität zuständig, darin die Wahrheit der Aussage, dass Glaube Realität erschafft, zu liefern, denn die lieferst dir du darin, oder nicht, weil nicht ich in deiner Realität mache, sondern du.

Schön, das Du wiedermal den Punkt um den wir hier endlos diskutieren wieder einmal als Tatsache voraussetzt und als Begründung anführst, ich dachte es sei noch nicht für uns geklärt, das ich mir meine Realität erschaffe, wie kannst Du es dann als Begründung anführen?

Also, das ist weiterhin innerhalb dieser Diskussion nur eine Hypothese wir Du nun nach langen hin und her ja gerade erst selber vor kurzen eingeräumt hast.


Was das nun damit zu tun hat, dass ich dir vorhalte, dass ein bestimmtes Argument aus diesem und jenem bestimmten Grunde unzutreffend oder einfältig ist, versteh ich nun nicht.

Wundert mich nicht wirklich. Aber versuche es doch Dir mal selber zu begründen.


NeP: „Ich habe Dir schon gesagt, dass ich gar nicht ausschließlich so sehe. Auch habe ich Dich schon mehrmals nach Hinweisen dazu befragt, Du sagtest nur was das man da was in sich finden könnte. Was richtig Konkretes kam soweit ich mich erinnere aber nicht rüber.“

Ich sagte dazu ganz konkret, dass ich all unsere Probleme, Handlungen, Ereignisse und Erfahrungen auf Glaube beruhen sehe, und nicht nur die sog. 'Naturgesetze', und dass Glaube die Wahrnehmung enorm beeinflusst, die unsere eigentliche Realität erschafft. Ich sagte dazu ganz konkret, dass Glaube sich in dem zeigt, was jemand tut und fühlt, und das es wichtig ist, darauf zu achten, um seinen Glauben überhaupt zu erkennen, da wir Glaube meist nicht als Glaube identifizieren, sondern als mehr oder weniger absolute Wahrheit, was uns automatisch handeln lässt, und uns zum Co-Piloten degradiert. Ich sagte dazu ganz konkret, dass wenn Glaube erkannt wird, und dass und wie Glaube unsere Wahrnehmung beeinflusst, wir darin erkennen, dass es eine (automatische) Handlung von uns ist, was uns überhaupt erst Wahl erkennen lässt und ermöglicht, anders wahrzunehmen, und dies unsere Realität verändert.

NeP: „Nett, aber das ist alles ein könnte so sein.

Jo, für dich möglicherweise – für mich nicht. Es liegt an dir, aus einem 'Könnte' ein 'Ist' zu machen oder nicht.

Was soll es, der Dialog hat mir schon vieles gebracht, ich habe durch Deine Art einige gute Argumente gefunden, und mir ist vieles an meinem Bild klarer geworden, dafür kann ich Dir danken. Aber so langsam erkenne ich immer mehr, das Du nicht wirklich aufrichtig zu sein scheinst, was Deine genannte Zielsetzung angeht. Finde ich schon auch irgendwie schade. Liegt aber wie immer wohl nur wieder mal an mir und meiner Realität. Die Aussage von Dir lasse ich einfach so im Raum stehen, ist nun nicht wirklich was neues und schon oft gelesen worden.


NeP: „Im ernst, es ist kein Problem, wenn jemand sagt, er glaube das es so oder so ist, oder auch er sei fest davon überzeugt, weil er es so erfährt, aber dieses beharren darauf, das die Realität wahr ist, ist schon recht seltsam.“

Es ist nicht seltsam, sondern völlig nachvollziehbar, dass ich darauf beharre, dass das für mich wahr ist, was ich als wahr erfahre. Umgekehrt wird ja genauso ein Schuh daraus.

NeP: „Nein, ich habe mehrfach klar und deutlich gesagt, das ich mein Bild für möglich halte, aber nicht wissen kann, ob es wirklich wahr ist, ich kann davon ausgehen, daran glauben, aber ich weiß auch um die Möglichkeit mich irren zu können und deswegen arbeite ich daran und hinterfrage es ständig.“

Deshalb müssen es andere nicht auch so handhaben. Ich hinterfrage meines schon auch, so ist das nicht, aber nicht mehr vom Grundsatz her, sondern eher in bestimmten Details.

Welche Details sind das denn, und ich habe nie gesagt, das das andere auch so zu handhaben haben.


NeP: „Es kann ja eben nicht nur für dich wahr sein und für mich nicht.“

Es ist von dir abhängig, und was du wählst.

NeP: „Nein, das ist Deine Realität.“

Was soll das? Reden wir nun über meine Sicht oder nicht? Willst du meine Sicht hier hinterfragen, oder hinterfragen wir deine Sicht?

Reflektieren scheint Dir nicht wirklich Freude zu bereiten, wenn man es bei Dir tut. :)


Aber abgesehen davon, und dass das nicht deine Realität sei: Du triffst mit jeder Aussage eine Wahl. Oder hat dir 'Alles' gesagt, wie du die Dinge jetzt sehen musst, was du jetzt denken und schreiben musst?

Nun um diese Wahl frei zu treffen wenn ich eine Aussage tätige, darf ich diese wohl nicht durch Denken finden, den Denken geschieht mir nach Dir ja mehr, als das ich es aktiv tue. Was da dann nun frei vom Denken eine Wahl trifft würde mich schon interessieren, kannst es mir ja bitte mal begründen wie Du da so meinst.

Alles hat mir das nicht gesagt, in meiner Realität ist es bisher weniger so, das ich gedacht werde, ob es nun bei Dir anders ist, weiß ich nicht, aber da Du ja Denken mehr als etwas passives erfährst, kannst Du es mir bestimmt beschreiben.


Oder bist du am Ende eine programmierte Mensch-Maschine, die ihr Programm abläuft? Echt? So wenig Handlungsfreiheit in deiner Realität? Na, danke, da weiß ich, was ich an meiner hab'.

Versuchst Du mal zur Abwechslung witzig zu sein? Wie ich sagte, bei mir läuft Denken nicht einfach wie ein Film oder ein Programm ab, wo ich dieses oder diesen dann nur erfahre oder ein Ergebnis bekomme, das ist doch Deine Realität.


NeP: „Ist Dir schon mal aufgefallen, das ich ähnliches nicht tue? Ich drücke Dir nicht ständig mein Weltbild als Ursache Deiner Wahrnehmung auf das Auge. Ich sage nicht ständig, das Du eben in einer nicht von Dir geschaffenen Welt lebst. Du erklärst mir aber ständig mein Handeln und meine Meinung und meine Sicht mit Deiner Wahrheit.“

Ach hör' doch auf, du tust das nicht minder. Hier mal ein stellvertretendes zeitnahes Beispiel (von vielen!), wie du das angeblich 'nicht tust', was du kürzlich an falkex geschrieben hast: Das dreht alles auf den Kopf und gibt keinen Sinn. Wahrnehmung ist das Erkennen dessen was ist, und nicht das Erschaffen. Die Welt gab es schon vor Dir, da ich wohl älter als Du bin, kann ich das mit großer Sicherheit sagen. Nun willst Du mir sagen, das Du auf Die Welt gekommen bist, die Augen geöffnet hast, und dann die objektive physikalische Realität durch Deine Wahrnehmung erschaffen hast?

Ich sagte Dir, von falkex3 habe ich nichts gesagt, wenn wir mal genau sind. Auch scheinst Du nicht zu erkennen, das am Ende der Aussage von mir eine Frage steht, das ich hier meine subjektive Meinung zum Ausdruck bringe, dürfte falkex3 schon klar sein, da das auch aus dem Text implizit hervorgeht und wir beide uns ja einige sind, das man das nun nicht immer explizit davor setzen muss. Aber ich schrieb schon, auch das lässt mich an Deiner Aufrichtigkeit zweifeln.


Was ist daran nun schwammig? Es gibt hierzu keine Regel, dass subjektive Wahrheit IMMER voneinander abweichen müssen, genauso wenig, dass sie IMMER NICHT voneinander abweichen.

NeP: „Eine Beschreibung ist keine Erklärung. Wenn Du sagst, da kommt einer in den Raum, dann weiß ich nicht warum er dieses tut, woher er kommt usw. Wie ich sagte, es ist interessant, wie der Fernseher das Bild erzeugt.“

Dann frag doch einfach mal konkreter, und nicht einfach "liefere einen Beleg", "liefere eine Erklärung", "liefere eine Begründung"...

Du scheinst es nicht erkennen zu wollen oder zu können, aber ich begründe hier sehr viel und versuche es logisch klar aufzubauen. Ich komme nicht daher und sage, es gibt eine objektive Wahrheit und Punkt, begründe es Dir doch selber, nein ich liefere da doch wohl eine Menge mehr. Viele Deiner Aussagen sind dagegen einfach nur das Verkünden, da kommt nichts hinten dran, was auch nur im Ansatz einen Hinweis liefern würde, warum Du das so siehst. Inzwischen schreibe ich das gezielt darunter und gehe darauf wenn möglich nicht weiter ein.


Es gibt hierzu keine Mathematik, keine Regel. Die menschliche Existenzerfahrung ist nun mal komplex und sehr individuell, und lässt sich nicht in Formeln bringen, wie eine mathematische oder chemische Gleichung, nach dem Motto "wenn A und B in Konstellation zu F, dann gilt AFB, und niemals AFBF". Generell stelle ich aber fest, dass wir uns i. d. R. in Ähnlichkeiten in unseren Wahrnehmungen und Glauben anziehen.

NeP: „Tut mir leid, aber damit kann ich nichts anfangen, wir sind im Alles vereint, erschaffen aber jeder einen Traum, eine eigene Realität, und dann ziehen wir uns an. Da wirken Kräfte zwischen uns, die uns räumlich zueinander bewegen oder was passiert da nun genau?“

Wie ich schon mal sagte: wir formen unseren Traum aus Alles, aus Bewusstsein.

Wie schreibst Du immer so schön mit vielen o's, Moment. Ich sage wir formen, ich fragte auch wie Du das siehst, kann ja sein, das weiter unten von Dir noch was dazu zu lesen ist, bisher war da aber nichts. Du sagst immer erschaffen, und auch, das Alles schon gegeben ist, in Deinem Alles kann sich nichts formen, es ist frei von Veränderung, ich bemängle das ja nun schon eine Weile, was Deine Definition dazu angeht.

Dann ist erschaffen nun bei Dir dasselbe wie formen, wo und wie formst Du den aus Alles etwas neues, es ist doch schon alles da? In Deinem Alles gibt es doch jede Form, welche auch immer zu formen wäre, oder nun doch nicht mehr?


Mit Ähnlichkeiten in der Wahrnehmung meine ich, dass es nicht nötig ist, die Bewusstseinsenergie eines Golfspielers aufzugreifen, um sie dann zu einem Tennisspieler in deine Realität zu übersetzen, weil du von vornherein auf die Bewusstseinsenergie eines Tennisspielers reflektieren und mit dieser eine Interaktion begründen wirst, wenn du selber Tennisspieler bist.

Ich soll ja konkret nachfragen, was bitte ist den Bewusstseinsenergie? Für Dich scheint es ja ohne Frage klar, das es so was gibt und was es ist, ich lese das soweit ich weiß zum ersten mal.


Du kannst das auch als 'räumliches Zueinanderbewegen' interpretieren – zumindest, was unsere physischen Ausdruck davon betrifft; im Sinne von Bewusstsein ist das unerheblich, da Bewusstsein keinen Raum einnimmt.

Konkret gefragt, warum nimmt Bewusstsein keinen Raum ein? Irgendwie scheint es ja durch Materie geben zu sein, oder mal wieder gefragt, bist Du Dir auch bewusst, wenn es Deinen Körper nicht gibt? Geht das nun auch soweit, das Du Dir bewusst bist, auch wenn es nichts mehr gibt, Dein Alles also völlig leer ist, denn wenn es keinen Raum braucht, dann braucht da wohl auch sonst nichts mehr zu sein, oder anders gefragt, was ist denn bitteschön ohne Raum? Du sagst Bewusstsein? Du wirst verstehen das ich da doch mal eben konkret nachfrage. Aufgrund der offenen Fragen, kann ich dazu wenig sagen und warte erstmal auf eine Erklärung von Dir.


Du hast nicht meine Wahrnehmung und nicht meine Realität. Deinen Stuhl musst du dir schon selber erschaffen, oder auch nicht.

NeP: „Deine Wahrnehmung habe ich nicht, ob es Deine Realität gibt, ist eine andere Frage, denn das muss ja selbst nach Deiner Sicht eben nicht so sein.“

Und mit 'gibt' meinst du hier wieder objektiv.

Das spielt doch dabei keine Rolle. Wenn es sie gibt, dann gibt es sie, dann ist da was auch objektiv. Objektiv ist es dann eben Deine subjektive Realität.


Man könnte meinen, Du würdest alle schizophrenen aus der Anstalt lassen, nach dem Motto, jeder hat ein Recht auf seine Wahrheit, in einer Gerichtsverhandlung müsste jeder sich die Begründung für die Aussagen der Anderen selber suchen, denn es reicht ja aus, die eigene subjektive Wahrheit zu verkünden, für Beweise und Belege sind die anderen zuständig. Nein das ist keine Polemik, das ist auch nicht nun wieder was zusammengefasstes, das ist das, was ich so aus dem von Dir Geschriebenen verstehe.

...Und damit lediglich wiedergibst, es im Grunde genommen nicht wirklich verstanden zu haben. Im Gegenteil: du suchst das, was ich sage wieder und wieder in objektiver Form. Ich hab dir nun schon oft gesagt, dass das nicht funktioniert; es funktioniert so wenig, wie du in Rot Blau finden wirst.

Womit Du Dich nur wiederholst. Das hatten wir schon einige male. Habe es mehrfach klar infrage gestellt. Damit wir uns nicht im Kreis drehen, Du solltest langsam mal Deine Definition von Alles modifizieren oder klarer formulieren, ansonsten kann ich mit dem was Du bisher dazu gesagt hast im Grunde alles von Dir, das Du sagst das es nicht geben würde in Frage stellen, da Du ja sagtest, es gibt dort in Alles eben alles. Das ist aber nicht das einzige Argument, das ich Dir hierzu schon geschrieben habe. Du sagst ich soll nicht alles wiederholen und immer wieder dasselbe schreiben, was bleibt mir übrig, wenn Du es immer wieder so vorgibt, dann wird es eben von mir wiederlegt und/oder hinterfragt.


NeP: „Ich weiß, das ich mich irren kann, ich weiß zum Beispiel jemanden gesehen zu haben, nennen wir ihn Hans. Werde ich gefragt ob Hans nun im Restaurante war, und ich mir sicher bin, sage ich, das ist die Wahrheit. Dann erfahre ich, das er aber zuhause ...“

Das meinte ich damit, dass du das von mir vertretene subjektive Universum stets in ein existentes objektives Universum einbaust. ... Wenn ich sage, dass jeder seine ganze Realität subjektiv erschafft, dann nicht nur einen Teil davon, und der Rest ist aber dann wieder weiterhin objektiv. In deinem Beispiel erschaffst du das ganze Szenario – Hans UND das, was du als Irrtum identifizierst. Der Irrtum ist ebenso wenig objektiv. ... Du erschaffst deine ganze Realität heißt, dass du auch 'die Anderen' in deiner Wahrnehmung erschaffst, also auch Hans. Es gibt ihn nicht objektiv; es gibt keine objektive Wahrheit von Hans.

NeP: „Das ich das nicht teile ist Dir ja bestimmt klar. Spannend ist bei Deiner Sichtweise auch die Frage nach der Moral, denn im Grunde kannst Du so alles tun was Du willst, es gibt ja nur Dich mit dem Du Interaktion betreibst. Jeder Mord, wäre ja nur eine selber erschaffe Realität, und träumen kann man vieles.“

Ein Mord ist natürlich auch selbst erschaffene Realität, aber ebenso auch das ganze Drumherum, wie z. B. das moralische oder rechtliche Umfeld in welchem er begangen wird. Ein Opfer erschafft sich nicht minder seine Realität des Ermordet werden. In einer solchen Übereinstimmung begegnen sich Mörder und Opfer, was es nicht nötig macht, dass der Mörder eine gänzlich andere Realität erschafft, als das Opfer. Sie ziehen einander an, projizieren und reflektieren einander in der Interaktion und realisieren daraus ihre jeweilige Wirklichkeit.

Mit erschaffen meinst Du aus dem Alles formen oder verstehe ich das nun falsch? Muss ich mal so vorweg fragen, ich will Dich ja nicht falsch verstehen. Ansonsten sagst Du da nichts neues, habe ich alles so in der Form schon von Dir zu lesen bekommen, das Du es so siehst ist mir auch klar, soll ich mal wieder konkret nach einer Begründung fragen, oder schenken wir uns das? Ganz ehrlich, es wird langweilig und ermüdend was Du da treibst.


NeP: „Entweder Du koppelst Deine Realität vollständig von allem anderen ab, dann gibt es aber nichts für Dich das unabhängig von Dir wäre und außerhalb, oder es gibt eine Möglichkeit, wie etwas anderes das nicht eben Du bist, etwas in Dir bewegen kann, etwas erzeugen, etwas erschaffen.“

Auch hier sehe ich es nicht als entweder/oder, sondern als sowohl- als auch. Aber etwas anderes oder jemand anderer vermag nichts in einem anderen zu bewegen oder zu erzeugen, ohne dass dies nicht gleichermaßen Ausdruck desjenigen ist, bei dem etwas bewegt oder erzeugt wird.

Geht das mal konkreter am Besten mit einem klaren Beispiel, so sehe ich da einen Widerspruch in der Begründung.


NeP: „Du schreibst eben doch oft so, das man vermuten könnte, Du triffst objektive Aussagen. Aber ich gehe mal davon aus, das das nur meine Sicht ist, und Du nicht sagen wolltest, das das nicht funktioniert, sondern es nur für Dich nicht funktioniert, und für mich und meine Wahrheit ohne weiteres funktionieren könnte.“

Nein, ich sage damit, dass du es schlichtweg nicht erfasst, was ich meine, wenn du es in ein objektives Universum einzubauen versuchst. Du verlässt dieses objektive Universum damit nicht; du redest damit über nichts anderes, als über dein Weltbild und die Widersprüche, die aber daraus folgen, wenn du meines in deines zu integrieren versuchst, um dann zu schlussfolgern, dass das aber nicht funktioniert und du in deinem keine Belege für meines erkennen kannst.

Immer wieder dasselbe. Was soll das, willst Du sagen, das man Dein Bild nur dann verstehen kann, wenn man Dein Bild versteht? Wenn man es so sieht wie Du, es gibt nur Subjektives, dann versteht man, das es nur Subjektives gibt?

Warum erkläre und begründe ich hier eigentlich immer logisch meine Aussagen, wenn Du diese nie diese zur Kenntnis nimmst oder berücksichtigst?

Davon mal ab, ein objektives Universum kann ebenso gleich einem subjektiven sein, oder schließt Du das generell aus? Eine subjektive Wahrheit, kann ja auch objektiv wahr sein, wie eine objektive Wahrheit auch subjektiv wahr sein kann.

Ich hinterfrage im übrigen, Deine Sicht ganz konkret mit klaren Fragen, und wenn Du nun ständig sagst, ich würde versuchen Dein Bild in ein objektives Universum zu bauen, dann ist das so alleine nicht richtig.


Es ist in meinem Verständnis keine Frage, wo Hans 'wirklich' war, weil das Wirklichkeit ist, was du als Wirklichkeit erzeugst. Wenn du eine Wahrheit über Hans erzeugt hast, wie du sie eben beschrieben hast, dann hast du das erzeugt. Es ist keine Frage, was Hans erzeugt, sondern was du erzeugst, weil Hans nicht deine Wirklichkeit von ihm erschafft, sondern du.

NeP: „Es ist schon nett, wie Du das so beschreibst, aber ich frage mich da doch, wie es nun mit den Schnittmengen ist, denn diese hast Du ja selber ins Spiel gebracht, und diese sind für mich eben eine „objektive“ Realität.“

Sie sind keine objektive Realität – das erklärte ich schon mal an anderer Stelle. Wenn ich Golf spiele, und du auch Golf spielst, dann Spielen wir beide Golf – damit ist aber das Golf Spielen für sich keine objektive Realität, kein unabhängig der Beteiligten existentes Etwas, sondern eine Handlung von jeweils uns beiden, in der wir uns begegnen und innerhalb derer wir interagieren.

Ich möchte Dich einfach mal bitten, das konkret zu beschreiben, Du sagst nur, das es so ist, das es nicht objektiv ist, mehr nicht. Wie dabei nun Realitäten synchronisiert werden ist mir einfach so nicht klar, das frage ich aber nicht zum ersten mal.


NeP: „Faktisch ist die Schnittmenge aller Realitäten, das was ich eine objektive Realität nenne, und die Bereiche wo sie sich eben unterscheiden sind für mich andere Wahrnehmungen dessen was ist, für Dich eben durch Wahrnehmung geschaffene subjektive Realitäten.

Ich weiß, dass du das so verstehst/verstehen willst, aber das ist fern von dem, wie ich es meine.

Das Du das nicht so meinst, ist mir klar, sonst würden wir uns beide nicht die Finger blutig schreiben. :)


NeP: „So langsam schaffe ich es, unsere Sprache zu synchronisieren, das heißt, ich finde die Bilder die wir beide in uns tragen und die eben gleich sind, und dazu dann die Beschreibung um diese auch bei Dir zu benennen.“

Nein, da irrst du. Diese von dir beschriebene objektive Realität, und sei es in Form der von mir eingebrachten Schnittmenge, verstehe ich keinesfalls als objektive Realität in deinem Sinne.

Nun gut, da müssen wir dann wohl nochmal daran arbeiten. Das Absolute ist von Dir in seiner Existenz bestätigt worden. Die Sache mit der Wahrheit habe ich hier logisch dargelegt, und gezeigt, das es subjektive Wahrheiten gibt, die zwingen für alle Subjekte wahr sein müssen, so wie auch das es etwas wie eine objektive Wahrheit geben muss. Die Existenz einer objektiven Wahrheit hältst Du soweit ich Dich verstehe auch für möglich und nicht ausgeschlossen. Wenn Du etwas in den Konjunktiv II setzt sehe ich das als möglich an.

Zu Deiner Definition von Alles habe ich nun auch schon einiges geschrieben, ich sehe diese also so nicht länger haltbar an, wenn Du Dir damit nicht selber in Anderen Punkten widersprechen willst.

Auch über die Entstehung von Zeit habe ich vieles geschrieben und logisch dargelegt.

Zur objektiven Realität, ich würde fragen, wie weit die Existenz einer objektiven Aussagen oder Wahrheit hier genutzt werden kann, um eine solche zu postulieren. Wenn es eine objektive Wahrheit gibt, muss diese dann objektiv real existent sein, oder kann diese auch nur subjektiv existieren? Was ist eine nur subjektiv real existierende objektive Wahrheit?

Kann die Existenz einer objektiven Realität irgendwie logisch ausgeschlossen werden, oder besteht erstmal grundsätzlich die Möglichkeit einer solchen? Ich werde dazu die Tage dann gesondert etwas zu schreiben.


NeP: „ Abgesehen mal davon, das Du solches auch alleine deswegen anerkennen musst, weil Du ja eben alles Absolute bist auf die Existenz von „Alles“ negierst, und somit eben nicht absolut etwas Objektives ausschließen kannst.“

Bestenfalls so, wie ich es an anderer Stelle beschrieb, nämlich in Form eines Prinzips. Es mag eine objektive Wahrheit sein, dass Alles existiert, aber eine solche Wahrheit ist ohne Bedeutung, da bereits die Form dieser Wahrheit, also die jeweilige Seinsform keine objektive Wahrheit mehr ist.

Ich erkenne beim besten Willen hier keine Begründung für Deine Aussage. Kann ja sein, das Du versuchst mein objektives Universum in Dein Subjektives zu bauen, und das kann ja nun nicht gehen, oder? Aber Spaß beiseite, was ist eine Form des Seines, es existiert etwas, es hat eine Form und nun? Deine Vorstellung dieser Form ist dann die, das es nur eine subjektive sein kann, und diese eben dem Alles entnommen wird, so wie Du weiter oben schriebst, aus dem Alles geformt wird, was soweit ich verstehe das Erschaffen durch Glauben entspricht, das Erschaffen von Wahrheit durch Wahrnehmung.

Deine ganzen Aussagen sind in meinem subjektiv wahrgenommen objektiven Universum einfach sehr verworren und widersprüchlich.


Nein, wie ich x-mal schon sagte, ist das DEIN Widerspruch, den DU erzeugst. Auch in diesem Absatz machst du das gleiche wieder, nämlich subjektives Universum in ein existentes objektives Universum einzubauen, und hinterher siehst du, dass es nicht zusammenpasst, und leitest dann daraus deinen Widerspruch ab. Aber es ist DEIN Widerspruch, den du erst erschaffen hast.

NeP: „Nein, eben das geht so nun nicht mehr bei mir durch. Du kannst mir nicht sagen, was ich tue, da Du ja eben sagst, das Du es bist der es tut. Du bist es, der mir meinen Widerspruch erschafft, also bitte erkenne das mal an.“

Wieder siehst du das ganze schwarz oder weiß, es ist aber sowohl- als auch. Ich sagte an keiner Stelle, dass es keine Interaktion gäbe – im Gegenteil.

Hatten wir schon, wenn Du dazu was lesen willst, frage nochmal nach, ansonsten gehe ich davon aus, das wir den Punkt an anderer Stelle erörtert haben und tun.



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.06.2008 um 10:41
@ Rasco Part IV

NeP: „Du bist es auch, der die subjektive Wahrheit erschafft, das man ein subjektives Universum nicht in eine objektives einbauen kann. Wenn es also Deine subjektive Wahrheit ist, das man ein subjektives Universum nicht in ein objektives einbauen kann, muss es ja auch eine gegenteilige subjektive Wahrheit geben, damit Deine subjektive Wahrheit eine subjektive bleibt. Denn wenn für alle Subjektive, also für jeden diese Deine subjektive Wahrheit eben auch diese wäre, dann wäre es ja faktisch eben eine objektive, und objektive Wahrheiten gibt es subjektiv für Dich gesehen ja nicht, womit es somit für Dich eine subjektive Wahrheit sein muss, das es eine andere subjektive Wahrheit gibt, in der man ohne Probleme ein subjektive Universum in ein Objektives einbauen kann.“

Natürlich kannst du das, und du tust es ja auch, aber dann sind wir nicht mehr bei dem, was ich meine und wovon ich hier spreche, sondern bei etwas anderem, zum Beispiel bei einem konventionellen Weltbild, in dem eine objektive Realität angenommen wird, die aber subjektiv wahrgenommen wird. Wenn wir aber bei dem bleiben wollen, worüber wir hier sprechen, dann kannst du es höchstwahrscheinlich nicht integrieren, weil es sich gegenseitig ausschließt. Ich sage hier bewusst höchstwahrscheinlich, weil ich natürlich nicht alle möglichen Realitätsformen, die subjektiv erschaffbar sind, kenne oder mir vorstellen kann.

Da kommen wir solange Du Deine Beschreibung von Alles nicht nochmal deutlich auf den Punkt bringst nur schwer weiter, denn solange sie wie gehabt ist, ist da eh alles möglich.


NeP: „Ich werde Dir daraus noch was schönes schnitzen, ich kann mir denken, das Du schon ahnst, was da noch kommen wird.“

Das kannst du dir gleich mal schenken. Auf der Ebene brauchen wir nicht zu diskutieren. Wenn es Dir darum geht, ein Absurdum herzustellen – koste es, was es wolle, dann viel Spaß dabei, aber dafür ist mir meine Zeit zu schade. Wie ich schon mal sagte, scheint es dir nicht um die Inhalte und um das Thema zu gehen, sondern darum, irgendwie zu siegen. Musst du hier etwas beweisen, oder dich irgendwie beweisen? Es ist interessant, wie du übrigens dem Thema stets begegnest, nämlich in einer bemerkenswerten Negativposition, wie ich sie eigentlich nur von Ultrafundamentalisten kenne. Es ist deinerseits keine Suche danach, was dafür spricht/sprechen könnte, sondern stets nur, was dagegen spricht/sprechen könnte.

Unsere gegensätzliche Betrachtung wirkt sich wohl auch auf die Art und Weise aus, wie wir Kommunikation betreiben. Denn ich habe den selben Eindruck von Dir, was Deine Motivation betrifft. Dir dürfte ja nicht entgangen sein, das ich langsam wieder ein wenig genervt reagiere, und mich veralbert fühle. Mir geht es nicht ums Siegen, ich muss mich auch nicht beweisen, dazu sind mir meine Bilder viel zu klar, wie die Deinen wohl Dir auch. Ich kann nun nicht erkennen, wo Du da eine Negativposition findest, ich stehe meinem Bild sehr positiv gegenüber und dem Deinen eben mit sehr viel Skepsis. Aber so wirst Du es ja auch mit meinem Bild handhaben. Bisher habe ich auch nicht wirklich was von Dir gelesen, was für mein Bild sprechen könnte, sondern auch nur was dagegen spricht.


Nein, es ist ein Prinzip, das ich erkannt habe – auf den Glaubensinhalt kommt es dabei nicht an. Und nochmals: es hat nichts mit dem zu tun, was ich 'da mal erlebt' habe, sondern mit dem, was ich erlebe.

NeP: „Was erlebst Du denn?“

Dass Glaube meine Realität erschafft.

NeP: „Das ist ja nicht zu glauben. Mich hätte da schon interessiert, wie Du das erkennst. Glaubst Du das Du im Lotto gewinnst, und es passiert dann auch, wie erlebst Du eben dieses?“

Auch das ist möglich – es ist nicht minder abhängig von dem, was geglaubt wird, ob sich jemand einen Lottogewinn vorsätzlich erschaffen kann oder nicht. Vermutlich wird es aber daran scheitern, dass jemand nicht so einfach glauben wird, im Lotto zu gewinnen, so wenig jemand glauben wird, fliegen zu können, denn so simpel läuft das mit dem Glauben nicht. Ich erfahre es darin, dass ich zu einer bestimmten Sache den Einfluss meines Glaubens erkenne, und wie er meine Wahrnehmung in eine bestimmte Richtung lenkt, was eine bestimmte Realität erschafft. Ich versuche, den Glauben und seine Einflüsse zu erkennen, bis ich es realisiere, dass es eine Handlung ist, die ich zum Ausdruck bringe, und sie nicht absolut wahr ist. In dem Moment ermögliche ich mir Wahl. Das ist mal leichter, mal schwerer. Der Glaube an eine objektive Wahrheit aber verschließt diese Tür mit großer Wahrscheinlichkeit von vornherein.

Nein, mir bleibt diese Tür ebenso wenig verschlossen. Durch erkennen, kann ich ebenso den einen Traum beeinflussen. Es gibt nur eine Realität, ein Bewusstsein, einen Traum, und diesen kann ich ebenso beeinflussen wenn ich erkenne das es so ist wie Du, oder ebenso wenig wie Du.

Auch in meinem Bild, wird ja alles geformt und dem einen entnommen, auch ich kann diese eine Realität so leicht ändern und fliegen wie es in Deinem Bild geht.

Es ist doch nun so, wenn wir uns beide hin stellen und versuchen zu schweben, wird es wohl keinen von uns gelingen, egal welches Bild er nun auf der Fahne trägt. Deswegen bleibt mir zumindest nur der Weg, die Dinge mit Logik zu hinterfragen. Aber auch ich habe wie Du Dinge erfahren und erlebt, die mir zeigen und mir die Gewissheit geben, das es da schon mehr gibt, als allgemein gedacht. Ich habe Telepathie in einer Weise erfahren und erlebt, die jeden Zweifel an einer solche Möglichkeit nimmt, auch wenn das schon sehr einschneidend und nicht leicht zu akzeptieren war.

Mir ist nicht klar, warum der Glaube an eine objektive Wahrheit Dir Türen verschließen sollte. Warum sollte eine objektive Realität nicht ebenso geformt werden können, wie eine Subjektive?


NeP: „Es ist nun mal so, das wir unser aller Leben eben über diese Schnittmengen synchronisieren.“

Nur mal nebenbei erwähnt als stellvertretendes Beispiel, weil es sich gerade anbietet: Soviel dazu, dass du mir ja niemals nicht dein Weltbild aufs Auge drücken willst, und immer alles in ein 'könnte' stellst, nicht?

Du reißt einen Satz aus dem Zusammenhang, der dazu auch noch Dein Bild beschreibt, oder nutzt, in dem meinen gibt es ja keine Schnittmengen, ich versuch als da eben das Deine zu verstehen und zu hinterfragen, also soviel zum fairen Still in der Diskussion.


NeP: „Wenn Du einen Beruf ausübst, und Du um 10:00 zur Arbeit kommst, weil Du Dir sicher bist das Dein Boss Dir gesagt hat um 10:00 geht es los, aber er und alle anderen die dabei anwesend wahren, eben sich in einer Schnittmenge ihrer Realitäten treffen, das 8:00 angesagt war, wird Dir Deine wahre Realität bald den Job kosten. Es macht die Sache auch nicht wirklich besser, wenn Du dann Deinem Boss und Deinen Kollegen erklärst, das Du recht hast, das es die Wahrheit ist, das Deine Realität mit 10:00 richtig ist, sie eben eine andere haben, aber diese für Dich auch nur von Dir durch Wahrnehmung geschaffen ist. Du wirst Dich da recht schnell in einer Realität wiederfinden, die Du Dir zwar selber erschaffen magst, aber die Dir wohl wenig Freude bereiten wird.“

Meine Güte, nun wird es langsam nervig! Was soll ich hier 100mal das Gleiche wiederholen? Versteh es, oder nicht. Mit dem Beispiel zeigst du auf, dass du es eigentlich nicht verstanden hast, wovon ich hier spreche. Das ist nun das Gleiche wieder, wie dein Hans-Beispiel, nur eine derbe Spur platter. Du sagst hier, wenn du grün erschaffst, hast du grün erschaffen und nicht rot. Mit dem, was ich hier vertrete, hat das nicht viel zu tun. Natürlich, du kannst auch so ein Szenario erschaffen, aber diese beispielhafte Diskrepanz ist es nicht, was ich im Kern darunter verstehe.

Nein, der Punkt bleibt einfach offen. Genauso kann ich Dir vorwerfen, zu sagen, alles ist möglich, und wenn Du es so siehst wie ich, dann verstehst Du es auch so wie ich. Anscheinend sollten wir oder Du, da noch wesentlich mehr auf die Schnittmengen eingehen, denn die scheinen nun ja die Treffpunkte der Existenz und der Realität zu sein.

Du kannst mir nicht vorhalten, das Du keine klare Sprache sprichst, ich hinterfrage nun sehr genau und gezielt und versuche ernsthaft die Dinge logisch zu hinterfragen.


Indem du darauf achtest, was deine Wahrnehmung beeinflusst.

NeP: „Was kann das denn sein? Nach Dir bin ich es, der mit dieser ja die Realität erschafft, es ist mein Glaube der diese beeinflusst, aber leider habe ich dann doch nicht so richtig Gewalt über diesen, denn ich kann ja eben nicht jede mir gewünschte Realität erschaffen.“

Weil es nun mal nicht ausreicht, es nur zu denken oder es sich vorzustellen, sondern es muss auch in die Erfahrung gebracht werden. Wenn du in irgendeinem Punkt nicht die von dir gewünschte Realität erschaffen kannst, dann achtest du gerade nicht darauf, was du wirklich tust und glaubst, und wie dies deine Wahrnehmung beeinflusst.

Ich finde das zum Teil lächerlich, da stehst Du vor jemanden und sagst Du kannst fliegen, also glaube richtig daran und es wird gehen und dann versucht dieser alles, aber nichts passiert und das zeigt dann, das er einfach nicht richtig glaubt. Verstehe mich nun nicht falsch, auch nach meinem Bild ist es zumindest theoretisch nicht ausgeschlossen, das er fliegen könnte.

Ich weiß nicht, was nun wirklich der Punkt ist, wenn es Dir darum geht, das Dein Bild Dir Möglichkeiten gibt Einfluss auf die Welt zu nehmen, welches Dir mein Bild nicht gibt, so kann ich Dir sagen, das dem nicht so ist, auch bei mir sind diese Dinge möglich.


Es ist keine Frage von sich widersprechenden Wahrheiten, weil es eben keine Frage von objektiver Wahrheit ist, wenn es eine solche nicht gibt, sondern es ist dann eine Frage, warum jemand solch ein sich widersprechendes Szenario erzeugt.

NeP: „Nun gut, beleuchten wir es mal von einer anderen Seite. Es gibt zwei Möglichkeiten, die eine ist, das es eine Schnittmenge aller subjektiven Realitäten gibt, die den selben Ort für Hans benennt. Das könnte man dann denn objektiven Ort an dem Hans war nennen. Die andere Möglichkeit wäre, das es keine solche Schnittmenge gibt. Gibt es keine solche Schnittmenge, dann gibt es aber eine objektive Aussage über diese Schnittmenge, die da eben wäre, es gibt keine. Das wäre dann selber eine für alle gleiche Schnittmenge und eine objektive Wahrheit. Weil es diese aber nicht geben können sollen dürfen muss, muss es dann doch eine Schnittmenge geben an der Hans eben für alle war.“

Und wieder versuchst du das in eine objektive Gleichung zu bringen; spätestens an dem Punkt katapultierst du dich jedes Mal aufs Neue raus. Es ist eben kein entweder/oder, sondern das hängt vom Einzelnen ab und was er zu seiner Wahrheit wählt. Innerhalb einer Wahrheit sind ihre Aspekte natürlich objektiv, aber sie ist es darüber hinaus nicht, weil sie eine Wahl ist.

Du sagst also, man wählt sich eine Wahrheit, und innerhalb dieser sind dann ihre Aspekte objektiv. Das bedeutet wohl das es diese Wahrheit schon gibt, oder wird diese auch geformt, durch Wahrnehmung? Dann erklärst Du die Aspekte der Wahrheit außerhalb dieser als nicht objektiv, also wohl zu subjektiv weil die Wahrheit gewählt wurde. Und bestimmt ist das eine klare Aussage von Dir, die im Grunde leicht verständlich und nur von mir nicht rund gemacht wird.

Du erklärst das Objektivität nur innerhalb von etwas dieses sein, soweit ich das sehe sagst das ja nun genau das Gegenteil aus. Also im Ernst, das erklärt nun doch nichts, das ist einfach nur eine Reihe von Wörtern, wo versteckt sich da bitte die Logik? Die objektive Wahrheit die von Außen wieder subjektiv ist.

Nein, ich will Dich wirklich verstehen, aber ich will nicht veralbert werden. Ich habe kein Lust, Dir Die Aussage zu zerlegen, und abzugrenzen, aber das ist für mich Murks.


Auf deinen Beitrag, der sich auf 'Alles' bezieht, gehe ich später ein, da ich im Moment sehr mit anderen Dingen beschäftigt bin.

Ich bin gespannt.


So nun mal zum Nachwort, Dir ist bestimmt nicht entgangen, das ich langsam wieder an einigen Stellen ein wenig härter schreibe, und genervt bin. Aber es gibt auch ein paar Punkte die sich neu kristallisieren, die werde ich dann herausziehen. Nerven tut mich, das Du oft nicht richtig begründest was Du so verkündest und davon auszugehen scheinst, das das so schon in Ordnung sei. Also ich erwarte schon, das die Dinge logisch sind, und nicht einfach nur frei im Thread schweben. Dein letzter Absatz ist da ein Gutes Beispiel. Ich habe wie schon gesagt, viele Punkte zusammen und werde diese gesondert ansprechen. Ich hoffe, das wir dann bald diese langen Beiträge der Welt und uns ersparen können.



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.06.2008 um 11:40
Ihr seid ja nach 61 Seiten immer noch nicht einer Meinung :| Das Bemühen, sich kurz zu fassen, ist ja wohl kläglich gescheitert :D Hallo, es ist Sommer draußen, vielleicht seid ihr morgen schon tot :D Wenn ihr nicht am Rechner arbeiten müsst, geht raus und erfreut euch an den Schmetterlingen und Vögeln :D


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.06.2008 um 14:08
Link: www.little-idiot.de (extern) (Archiv-Version vom 21.12.2008)

Solange hier bloß eine Logik (die des Entweder-Oders), deren Regeln man als allgemeingültig übernommen hat (ohne das als einen Akt des Akzeptierens zu "erkennen" DURCH das Subjekt) zulässt, könnte die Seitenzahl dieses Thread vielleicht noch bis ins Unendliche gesteigert werden.
Eine Endlosschleife, ständige Wiederholungen.... schnarch.. :)


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.06.2008 um 14:10
@ yoyo

Ihr seid ja nach 61 Seiten immer noch nicht einer Meinung. Das Bemühen, sich kurz zu fassen, ist ja wohl kläglich gescheitert.

Der Wille zählt, und ich bin da noch guter Dinge, habe meine Punkte wie gesagt zusammen.


Hallo, es ist Sommer draußen, vielleicht seid ihr morgen schon tot. Wenn ihr nicht am Rechner arbeiten müsst, geht raus und erfreut euch an den Schmetterlingen und Vögeln

Das heißt an den Schmetterlingen und am Vögeln. :)



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.06.2008 um 14:14
@ sarasvati23

Solange hier bloß eine Logik (die des Entweder-Oder), deren Regeln man als allgemein gültig übernommen hat (ohne das als einen Akt des Akzeptieren zu "erkennen" DURCH das Subjekt) zulässt, könnte die Seitenzahl dieses Thread vielleicht noch bis ins Unendliche gesteigert werden.
Eine Endlosschleife, ständige Wiederholungen.

Nein, ich habe schon wirklich nun klare Punkte herausgearbeitet, die ich einzeln ab handeln werde. Dein Beitrag ist aber noch zuvor von mir zu beantworten. Ansonsten habe ich aber eine interessante Dinge erkannt und auch Argumente gefunden. Also es hat mir schon etwas gebracht.



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.06.2008 um 20:13
"fritzchen,

ohne Subjekt, kein Objekt.
Die beiden stehen in Relation zueinander und somit bedingen sie auch einander."

Das Universum und Objekte darin, gab es aber mit Sicherheit bevor es ein Bewusstsein gab.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

30.06.2008 um 23:11
@ fritzchen1

Das Universum und Objekte darin, gab es aber mit Sicherheit bevor es ein Bewusstsein gab.

Muss nicht zwingend so sein. Es kann auch sein, das Bewusstsein eine Eigenschaft des Universums selber oder sogar einen von dem was darüber existiert ist. Die Trennung in Geist und Materie machen wir. Das es etwas gibt steht außer Frage, wenn es zuvor nichts gegeben haben sollte und davor wieder etwas, dann gab es immer etwas. Nichts kann nicht über einen Zeitraum „existieren“, Nichts ist eben nicht. Für mich kann der Logik wegen nicht etwas aus Nichts entstanden sein. Es kann sein, das etwas eben auch immer schon Bewusstsein war, Das Bewusstsein ist, und nie geworden ist. Es ist unsere Vorstellung, das Bewusstsein durch Materie entsteht wenn die komplexe Strukturen bildet, aber es muss nicht so sein.



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

01.07.2008 um 00:07
@nocheinPoet


Rasco : Nein, so meine ich das nicht. Es gibt einen blauen Ball, und auch die Kiste und die Betrachter. Was der Einzelne wahrnimmt, ist real. Aber nichts davon ist objektiv; der Ball, die Kiste, die Anderen, sie sind keine vom jeweiligen Betrachter unabhängig existente Sache, sondern Schöpfung und somit Ausdruck von ihm. Jeder der Beteiligten erschafft diesen Ball und das ganze Szenario incl. einer Übereinstimmung mit den anderen, oder auch nicht – es ist abhängig vom Einzelnen



neP : So wie Du es nun sagst, muss es den Ball für jeden einzelnen extra real als Realität geben, das heißt sie sehen nicht alle den einen und selben realen Ball, sondern jeder erschafft sich seinen eigenen und diese werden dann wie auch immer synchronisiert. Also für jeden eine eigenständige selber erschaffen Realität, die ja irgendwie auch irgendwo aus irgendwas erschaffen sein muss und existieren muss, und eben auch synchronisiert. Hört sich immer noch nicht wirklich klar und logisch für mich an, ja spare Dir die Aussage, mit meiner für mich erschaffen Realität und das dieses nur für mich so unlogisch ist. Aber wenn doch wer hier mit ließt, ich bitte jeden mal Laut zu geben, für denn dieses klar und logisch ist, und der dieses ohne Probleme versteht und eventuell sogar ebenso sieht.

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Ich sehe das genau wie Rasco !

Und ich sage Dir folgendes dazu :

Alle die an diesem Szenario teilnehmen haben gewählt diesem Szenario beizuwohnen somit besteht Synchronisierung . Dabei spielt es keine rolle wer von den Individuen das Grundszenario geschaffen hat .


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

01.07.2008 um 00:30
@ falkex3

Ich sehe das genau wie Rasco!

Überrascht mich nun nicht wirklich. :) Mal sehen wer noch dazu kommt.


Und ich sage Dir folgendes dazu: Alle die an diesem Szenario teilnehmen haben gewählt diesem Szenario beizuwohnen somit besteht Synchronisierung. Dabei spielt es keine Rolle wer von den Individuen das Grundszenario geschaffen hat.

Ich freue mich erstmal, dass Du Dich echt durch die langen Beiträge arbeitest. Dann wirst Du bestimmt auch einige Punkte gelesen haben, die ich eben dabei infrage stelle.

Erschaffen scheint wohl nur ein Formen aus dem Alles zu sein. Die Frage wo diese Dinge geschaffen werden und wo dann existieren ist zu stellen. Wenn Dieses eh alles im Alles liegt, dann wäre all dieses nur imaginär in der Form der Betrachtung. Es gibt dabei keinen Grund, die ganze Szenerie dafür mehrmals zu formen, sondern es reicht eine aus.

Die Vorstellung der Individuen und deren Realitäten sind alle illusionär im Alles. In Euerer Darstellung bleibt für mich immer noch die Entstehung der Individuen welche dann Realitäten erschaffen unbeantwortet. Ich trenne nicht die Individuen und Realitäten, beide sind illusionär und dasselbe, das eine geht nicht aus dem anderen hervor.

Und, hast Du Dir OpenOffice installiert?



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

01.07.2008 um 00:52
"Muss nicht zwingend so sein. Es kann auch sein, das Bewusstsein eine Eigenschaft des Universums selber oder sogar einen von dem was darüber existiert ist."

Der Geist ist ein besonderer Kunstgriff der Natur und bietet die Möglichkeit auf wechselnde Umweltbedingungen möglich günstig zu reagieren.

Hast du schon mal was von Evolution gehört? Bewusstsein ist den höheren Tieren vorbehalten und ist natürlich Evolutionär entstanden.

Warum sollte ich annehmen, das dieses eine Eigenschaft des Universums ist oder etwas was darüber Existieren könnte? Ich muss nicht annehmen das etwas über dem Universum existiert. Mein Universum genügt sich selber.

Für den Geist ist eine besondere Ordnung der Materie von Nöten und diese besitzt nur höheres Leben.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

01.07.2008 um 02:12
@nocheinPoet

Ja ich arbeite mich immer durch die Beiträge auch wenn sie lang sind . :)

Trotzdem währe es wünschenswert die Polemiken heraus zulassen und mehr bei dem wesentlichen zu bleiben .
Ich mache es ähnlich und lasse alles was persönlich beleidigend ist nicht weiter Thematisiere . Oder versuche es zumindest ;)



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Dann wirst Du bestimmt auch einige Punkte gelesen haben, die ich eben dabei infrage stelle.
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Natürlich aber um darauf jetzt eingehen zu können fehlt mir die Zeit. Aber es kommt sicher noch Gelegenheit einiges anzusprechen.
Erschaffen scheint wohl nur ein Formen aus dem Alles zu sein. Die Frage wo diese Dinge geschaffen werden und wo dann existieren ist zu stellen. Wenn Dieses eh alles im Alles liegt, dann wäre all dieses nur imaginär in der Form der Betrachtung. Es gibt dabei keinen Grund, die ganze Szenerie dafür mehrmals zu formen, sondern es reicht eine

Im Endeffekt passiert es ja auch , nur einmal wird ein Szenario geschaffen dem dann durch Wahl beigewohnt werden kann . Zwar erschafft jeder der daran teilnimmt ein gleiches Szenario aber der Impuls kann auch nur von einem Individuum ausgehen . Mit Szenario meine ich jetzt die spezifische Aktion wie die Geschichte mit dem Ball oben .
Aber genau so ähnlich verhält es sich auch mit der gesamten Realität.

Die Geschichte mit dem ,,ALLES“ usw... lasse ich mal außen vor da es für mich eigentlich nichts aussagt . Ich spreche lieber von Möglichkeiten die Alles beinhalten . Aber nur Potenziell .
Sozusagen was jetzt ist, ist immer Alles , mit Potenzial unbegrenzter Möglichkeiten .


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Die Vorstellung der Individuen und deren Realitäten sind alle illusionär im Alles. In Euerer Darstellung bleibt für mich immer noch die Entstehung der Individuen welche dann Realitäten erschaffen unbeantwortet. Ich trenne nicht die Individuen und Realitäten, beide sind illusionär und dasselbe, das eine geht nicht aus dem anderen hervor
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Lassen wir mal außen vor das Illusion und Realität im krassen Widerspruch zueinander stehen , da ich keinen großen wert auf klare Definitionen lege , solange ich mitkomme und weiß was gemeint ist. ;)

Die Entstehung der Individuen ist nicht leicht zu verstehen für Dich denke ich , aber ich habe da eine Sichtweise die ich noch nicht näher definieren werde, solange mir Rasco nicht sein Einverständnis gibt . Da er mich zu einer Quelle führte die ich nach jetzt 1 Monatigen Studium langsam anfange zu verstehen .

Das muss ich Rasco überlassen oder er gibt mir sein OK die Quelle zu nennen . Mehr kann und will ich dazu nicht sagen . Und selbst dann werde ich noch lange darüber nachdenken müssen sie zu nennen .

Und danke für den Tipp mit OpenOffice wenn jetzt Fehler drin sind schimpfe auf OpenOffice ;)

:)


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

01.07.2008 um 10:13
@fritzchen1

Meinst Du nicht doch mehr Intelligenz mit Deiner Ausführung ?
Du bringst hier einen neuen Begriff in die Rund meiner Meinung nach . Bitte definiere mal Geist ?


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

01.07.2008 um 10:36
@ fritzchen1

NeP: „Muss nicht zwingend so sein. Es kann auch sein, das Bewusstsein eine Eigenschaft des Universums selber oder sogar einen von dem was darüber existiert ist.“

Der Geist ist ein besonderer Kunstgriff der Natur und bietet die Möglichkeit auf wechselnde Umweltbedingungen möglich günstig zu reagieren.

Alles Aussagen die Du triffst, sind Interpretationen und Vorstellungen, Bilder welche Du Dir von der Welt machst. Was Geist ist, kann bisher niemand genau erklären, wir können ihn auch nicht erschaffen, es sei denn wir machen Kinder. :)

Das Universum kann und ist wahrscheinlich sehr viel komplexer als wir es uns vorstellen können. Was hat ein Affe für ein Bild von der Welt in der er lebt? Er wird wohl aufgrund seines Gehirns nie begreifen können, was die Sonne ist und wie sie funktioniert. Ebenso kann es gut sein, dass das was hinter dem was wir Bewusstsein nennen etwas steht, was wir nie wirklich begreifen werden können, auch uns sind eben Grenzen gesetzt.


Hast du schon mal was von Evolution gehört? Bewusstsein ist den höheren Tieren vorbehalten und ist natürlich evolutionär entstanden.

Nein was ist denn Evolution? :)

Aber im Ernst, was Du meinst, ist das es sich zum Ausdruck bringt, aber das heißt nicht, das es auch so entstanden sein muss. Du kannst einem träumenden Menschen nicht ansehen das er träumt und was er gerade erfährt. Woher willst Du wissen, das das Universum nicht träumen kann?

Wir können nicht andere Ebenen der Bewusstheit generell ausschließen, es heißt ja nicht, das es so ist, aber ich sage erstmal es wäre möglich. Ich halte mir gerne alles offen, und versuche dann die Dinge logisch auszuschließen.


Warum sollte ich annehmen, das dieses eine Eigenschaft des Universums ist oder etwas was darüber Existieren könnte?

Warum nicht? Warum einschränken? Ich halte mir da erstmal alles offen.


Ich muss nicht annehmen das etwas über dem Universum existiert. Mein Universum genügt sich selber.

Das ist schön für Dich, Du musst ja auch nichts annehmen, aber hier in diesem Thread wird eben schon vieles angenommen und dann mal gesehen was da so logisch hinter steht. Du musst ja hier nicht teilhaben, das liegt ja an Dir.


Für den Geist ist eine besondere Ordnung der Materie von Nöten und diese besitzt nur höheres Leben.

Woher weißt Du das? Woher weißt Du das es im Universum nicht Ordnung von Materie gibt, die ganz anders ist als die unsere? Weißt Du was für komplexe Vorgänge in der Sonne stattfinden, wieso ausschließen, das dort Leben auf einer ganz anderen Ebene existiert, das nicht mit Zellen aufgebaut ist, sondern durch Magnetfelder und elektrischen Feldern, das viel näher an der Materie selber liegt?

Denken und zu Glauben etwas zu wissen, kann auch einschränken und behindern.



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

01.07.2008 um 10:38
Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

Mal etwas Grundsätzliches dazu...

Man kann etwas glauben oder an etwas glauben, aber eine Realität kann dadurch
nicht erschaffen werden.
Denn wie das Wort Glaube bereits zum Ausdruck bringt, nimmt man etwas als Realität
an. Geschaffen bzw erschaffen wird also dabei gar nichts und schon gar nicht eine
Realität.

Die Realität ist also von vorneherein gegeben oder eben nicht.
Die Wahrnehmungs- und Verarbeitungsfähigkeiten sind bei jedem Menschen
unterschiedlich verschieden und hoch ausgeprägt.
Es kann also durchaus vorkommen, daß ein Mensch eine Realität erkennt, wärend
andere "nur" daran glauben.
Wobei es natürlich vom Sprachgebrauch her schon sehr unterschiedliche
Interpretationen des Begriffes "Glauben" gibt.
So ist es ein wesentlicher Unterschied ob man etwas glaubt oder
ob man an etwas glaubt.

Eine Realität kann aber dadurch so oder so nicht geschaffen werden.
Wenn überhaupt dann vielleicht subjektiv, weil man - wie gesagt- etwas als real
für sich selbst angenommen bzw erkannt hat, aber erschaffen... ?

Manche Diskussionen würden fruchtbarer verlaufen und sich weniger im Kreise drehen,
wenn man sich bisweilen solcher Kleinigkeiten wie der richtigen Wortwahl annehmen
würde.



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

01.07.2008 um 10:47
es geht um die Frage nach dem Anfang und er Entstehung, dessen was das andere
bedingt, bist Du auch ohne Deinen Körper oder nicht....



Auch dies ist keine Glaubensfrage.
Man geht einfach den inzwischen zahlreichen und durchaus glaubwürdigen Erfahrungs-
berichten nach und bildet sich darüber - mit seinem eigenen Wahrnehmungsvermögen -
eine Meinung.

Wer allerdings selbst einschlägige Erfahrungen mit diesem Thema gemacht hat, kann
sich die Erfahrungsberichte anderer natürlich sparen.

Wer sich allerdings nicht eingehend mit dem Thema beschäftigt hat und auch keine
eigenen dahingehenden Erlebnisse vorzuweisen hat.
Der kann auch keine seriöse und begründete Meinung darüber haben, da seine Meinung
mangels einem seriösen Meinungsbildungsprozess nicht als Meinung anzuerkennen ist
sondern lediglich als Vorurteil bzw unrealistisches Wunschdenken.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

01.07.2008 um 10:51
@ falkex3

Ja ich arbeite mich immer durch die Beiträge auch wenn sie lang sind.

Sehr schön, da weiß man, das man auch für andere was schreibt.


Trotzdem währe es wünschenswert die Polemiken heraus zulassen und mehr bei dem wesentlichen zu bleiben. Ich mache es ähnlich und lasse alles was persönlich beleidigend ist und nicht weiter thematisiere, oder versuche es zumindest.

Ich versuche schon sehr sachlich zu bleiben, aber man ist eben nur Mensch und auch Emotionen gehören eben zum Leben und geben ein wenig Würze. Ich beleidige ja nun nicht, sondern nutze eben ein wenig Ironie wo es eben passt. Du kennst mich ja nun auch ein wenig und müsstest wissen, das ich es nicht böse meine, oder Menschen abwerte.


NeP: „Dann wirst Du bestimmt auch einige Punkte gelesen haben, die ich eben dabei infrage stelle.“

Natürlich aber um darauf jetzt eingehen zu können fehlt mir die Zeit. Aber es kommt sicher noch Gelegenheit einiges anzusprechen.

Immer zu.


NeP: „Erschaffen scheint wohl nur ein Formen aus dem Alles zu sein. Die Frage wo diese Dinge geschaffen werden und wo dann existieren ist zu stellen. Wenn Dieses eh alles im Alles liegt, dann wäre all dieses nur imaginär in der Form der Betrachtung. Es gibt dabei keinen Grund, die ganze Szenerie dafür mehrmals zu formen, sondern es reicht eine.“

Im Endeffekt passiert es ja auch, nur einmal wird ein Szenario geschaffen, der dann durch Wahl beigewohnt werden kann. Zwar erschafft jeder der daran teilnimmt ein gleiches Szenario aber der Impuls kann auch nur von einem Individuum ausgehen. Mit Szenario meine ich jetzt die spezifische Aktion wie die Geschichte mit dem Ball oben. Aber genau so ähnlich verhält es sich auch mit der gesamten Realität.

Ist mir so nicht klar genug definiert, das ist nur eine mögliche Beschreibung, es gibt dazu sehr viele Widersprüche und es wirft viele Fragen auf, habe ich ja schon vieles von angesprochen.


Die Geschichte mit dem Alles usw., lasse ich mal außen vor, da es für mich eigentlich nichts aussagt. Ich spreche lieber von Möglichkeiten die Alles beinhalten, aber nur potenziell.
Sozusagen was jetzt ist, ist immer Alles, mit Potenzial unbegrenzter Möglichkeiten.

Auch zu wenig greifbar. Aber wir wollten das ja lassen. :)

NeP: „Die Vorstellung der Individuen und deren Realitäten sind alle illusionär im Alles. In Euerer Darstellung bleibt für mich immer noch die Entstehung der Individuen welche dann Realitäten erschaffen unbeantwortet. Ich trenne nicht die Individuen und Realitäten, beide sind illusionär und dasselbe, das eine geht nicht aus dem anderen hervor.

Lassen wir mal außen vor das Illusion und Realität im krassen Widerspruch zueinander stehen, da ich keinen großen Wert auf klare Definitionen lege, solange ich mitkomme und weiß was gemeint ist.
[/i]
Klare Definition sind aber das A und O, da sollte man schon Wert drauf legen.


Die Entstehung der Individuen ist nicht leicht für Dich zu verstehen, denke ich, aber ich habe da eine Sichtweise die ich noch nicht näher definieren werde, solange mir Rasco nicht sein Einverständnis gibt. Da er mich zu einer Quelle führte die ich nach jetzt einmonatigen Studium langsam anfange zu verstehen.

Ich habe da schon ein recht klares Bild, was ein Individuum ist, ich sehe da eben Widersprüche in dem was Ihr beschreibt.


Das muss ich Rasco überlassen oder er gibt mir sein OK die Quelle zu nennen. Mehr kann und will ich dazu nicht sagen. Und selbst dann werde ich noch lange darüber nachdenken müssen sie zu nennen.

Schauen wir mal, Information sollten aber generell allen zugänglich sein.


Und danke für den Tipp mit OpenOffice wenn jetzt Fehler drin sind schimpfe auf OpenOffice.

Schon viel besser, mach nur noch kein Leerzeichen mehr vor den Satzzeichen und es wird noch runder. OpenOffice ist nicht so gut wie Word, aber es hilft schon ungemein. :)



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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

01.07.2008 um 12:38
"Alles Aussagen die Du triffst, sind Interpretationen und Vorstellungen, Bilder welche Du Dir von der Welt machst. Was Geist ist, kann bisher niemand genau erklären, wir können ihn auch nicht erschaffen, es sei denn wir machen Kinder."

Das sind nicht bloß nur Vorstellungen. Ich versuche wenigsten die Welt unter Berücksichtigung der gängigen Theorien zu verstehen.
Und wenn es um uns Menschen geht dann muss man die Evolution berücksichtigen.
Und da kann man mit Sicherheit sagen das das erste Leben auf der Erde sehr einfach war und mit Sicherheit keine Intelligenz besaß.
Entwicklung von sehr einfach nach Komplex.
Oder Glaubst du wirklich das der Geist aus dem nichts aufgetaucht ist?

"Aber im Ernst, was Du meinst, ist das es sich zum Ausdruck bringt, aber das heißt nicht, das es auch so entstanden sein muss. Du kannst einem träumenden Menschen nicht ansehen das er träumt und was er gerade erfährt. Woher willst Du wissen, das das Universum nicht träumen kann?"

Was soll man eigentlich auf so viel Schwachsinn antworten?

Ich versuche es erst mal damit was Leben ausmacht. Da haben wir den Stoffwechsel. Wobei das Wort Stoffwechsel eher irreführend ist.
In Wirklichkeit werden keine Stoffe gewechselt. Es wird der Umwelt Freie Energie entnommen und auch wieder an sie abgegeben. Alles im Universum besitzt ein gewisses maß an Ordnung. Das verblüffende an Leben ist das es ein extremes maß an Ordnung besitzt welches in der unbelebten Natur seines gleichen nicht finden lässt.
Leben ist in der Lage seiner Umwelt Ordnung zu entnähmen um seine eigene Ordnung aufrecht zu erhalten oder aufzubauen.
Im laufe der Evolution ist also eine Ordnung der Materie entstanden die den Geist ermöglicht und dadurch einen Evolutionären vorteil gewährt.



"Wir können nicht andere Ebenen der Bewusstheit generell ausschließen, es heißt ja nicht, das es so ist, aber ich sage erstmal es wäre möglich. Ich halte mir gerne alles offen, und versuche dann die Dinge logisch auszuschließen."

Ich weiß manchmal nicht ob es bei einigen fehlendes Wissen oder der eingeschränkte Geistige Horizont ist?

Aber eines ist mir aufgefallen das genau diese Leute immer die gleiche argumente bringen.
Wir Wissen nichts und deshalb kann ich mir alles vorstellen.
Und jetzt verrate mir mal bitte mit welcher Logik du an die Sache rann gest?


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

01.07.2008 um 13:21
Ich weiß natürlich das ich hier nicht in einem Unterforum bin, wo auf Wissenschaftlichen Erkenntnissen wenig bis gar keine Rücksicht genommen wird und die Poeten eher die Welt verklären und weniger erklären.

Aber vieleicht sollten einige erst mal versuchen zu verstehen was Leben überhaupt ausmacht.


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