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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

3.357 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Philosophie, Glauben, Realität ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

02.06.2008 um 13:37
jalla

Sprache und Ausdruck sind ein Steckenpferd von mir, deshalb möchte ich mich hier noch einmal dazu äußern.

Du gehst davon aus, daß uns die Sprache etwas "vorschreibt", nämlich wie sie zu gebrauchen ist und daß man davon nicht abweichen kann. Sie ist also eine feste unveränderliche Größe, die unseren Ausdruck begrenzt.
Ich seh das völlig anders. Wir waren zuerst da, nicht die Sprache, und wir haben sie erschaffen, um uns ausdrücken und einander verständlich machen zu können. Die Sprache ist ein Werkzeug der breiten Masse, und die geläufigen und gängigen "Bedeutungen" ihrer Bestandteilen (Wörter) sind an die Bedürfnisse der breiten Masse angepaßt.
Die breite Masse befaßt sich weder mit der Erschaffung der Realität durch Bewußtsein noch mit Quantenphysik oder ähnlich kompliziertem oder sogar geistig-elitären Gut, sondern mit dem Alltag, der all dies bei den meisten Menschen nicht einschließt.
Wenn wir jetzt solche "Minderheiten-Themen" besprechen wollen, bleibt uns nichts anders übrig, als eine Sprache zu verwenden, die hierfür noch nicht geeignet ist, wir müssen sie unseren Bedürfnissen anpassen, vielleicht sogar beugen, und derweil dauert es ein bißchen, bis die, die das tun, sich auf neue Begrifflichkeiten geeinigt haben, einen gemeinsamen Code entwickelt haben. Dazu bedarf es bei allen Beteiligten des dringenden VERLANGENS, sich verständlich zu machen und den anderen zu verstehen. Das fehlt bei Dir, Du meinst, Sprache ist festgelegt. aber damit drückst Du Dich nur um die eigentliche Diskussion herum. Sprache ist lebendig und entwickelt sich mit uns und unserer Kommunikation, sie setzt uns keinerlei Grenzen, es sei denn, einer will unbedingt welche haben und verweigert dazu den anderen sein Verstehen. Das ist das, was Du tust.
Die Sprache der hier beteiligten ist mit ihrem Geist gewachsen, weil sie ihre Erfahrungen und Gedanken ausdrücken wollten. Genau dazu ist Sprache da. Ihr Wachstum ist Zeichen unserer Evolution.
Wenn Du Dich mit diesen sich entwickelnden Menschen unterhalten willst, bleibt Dir nichts anderes übrig, als ihre Sprache, ihren neuen Code, zu lernen wie eine Fremdsprache. Wenn Du das nicht willst, bist Du an der Kommunikation nicht ausreichend interessiert und solltest gehen.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

02.06.2008 um 13:44
Du hast Kant zwar zitiert, aber offenbar nicht verstanden: Es geht hier nicht um die Beschaffenheit der Dinge, die zweifellos individuell unterschiedlich erfahren wird, sondern um die Existenz der Dinge an sich, die völlig unabhängig von menschlicher Erfahrung ist - auch bei Kant.

Konntest du denn nun wenigstens den Widerspruch auflösen zwischen "Mittels Denken erschaffen wir NIX" und "Das Ding als Solches ensteht aber in der Beschreibung"?


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

02.06.2008 um 13:46
Das war @ sarasvati23.

@ LuciaFackel:

Ja, du hast gut beschrieben, warum in sektenähnlichen Strukturen das Bedürfnis besteht, sich u.a. auch durch das Umdefinieren grundlegender Begriffe von Außenstehenden abzugrenzen.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

02.06.2008 um 13:48
Jalla,

Daß du die Schuld dafür ausgerechnet bei denen suchst, die sich am begrifflichen Konsens orientieren, zeigt nur, wie selbstverständlich dein "Neusprech" für dich schon geworden ist.

haha

Wo Neusprech betrieben wird ist doch darin ersichtlich Begriffe in starre Definitionen pressen zu wollen ohne sich die Semantik -> die "Psychologie" der Worte hinter den Worten zu betrachten.
Bei Euphemismen seltsamerweise wird Wert darauf gelegt, wieso sollte es bei anderen Worten anders sein?
Ich für meinen Teil halte von halben Sachen so rein gar nixe. ;)

Ein einzelnes Wort kann verschiedene Bedeutungen haben und gerade unsere deutsche Sprache ist schon sehr -unzulänglich-.
Beispielsweise gibt es im Persischen für das deutsche Wort "einsam" drei verschiedene Begriffe mit drei verschiedenen Bedeutungen, wofür wir nur ein Wort besitzen, heißt, wir müssen in der Sprachverwendung zumindestens immer den Kontext darstellen, um zu verdeutlichen in welchem Sinne wir das Wort überhaupt gebrauchen.

Neusprech aber, wo du es erwähnst, ist ja gerade (!) die Reduzierung einerseits der Vielfalt von Worten, andererseits ebenso jedem Wort nur eine Bedeutung, wenn überhaupt Bedeutung, sondern starre Defintion zuzuschreiben. Euphemismen zeigen das klar auf.

Das was Du hier kritisierst ist eben genau im Gegenteil das, was Du selbst betreibst.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

02.06.2008 um 13:53
wir müssen in der Sprachverwendung zumindestens immer den Kontext darstellen, um zu verdeutlichen in welchem Sinne wir das Wort überhaupt gebrauchen.
Dann liefere doch bitte den Kontext nach, in dem die Behauptung

"Beschreiben" ist doch eigentlich nur ein anderes Wort für Wahrnehmen

mehr als nur pseudophilosophisches Geschwurbel darstellt.
Danke.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

02.06.2008 um 13:56
Lucia,

Sprache ist lebendig und entwickelt sich mit uns und unserer Kommunikation, sie setzt uns keinerlei Grenzen, es sei denn, einer will unbedingt welche haben und verweigert dazu den anderen sein Verstehen.

Ja, das sehe ich auch so.
So manch jemandem (be)schränkt die Sprache defintiv auch den "Horizont". *g*


Jalla,

Lies dir meine anderen Beiträge durch. Vielleicht verstehst du dann oder auch nicht.
Für Fanatiker habe ich noch weniger Lust mich zu wiederholen.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

02.06.2008 um 13:56
Jalla
Also, Menschen, die sich dadurch von der Mehrheit unterscheiden, daß sie über "Minderheiten-Themen" diskutieren und dazu die Sprache erweitern und weiterentwickeln, sind als sektenähnliche Strukturen zu bezeichnen?
Jeder, der etwas anders sieht, denkt oder anwendet als Du, muß derart diffamiert werden, damit Du immer auf der "richtigen Seite" stehst und immer recht hast?
Du bist ja krank.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

02.06.2008 um 14:03
@ sarasvati23

Lies dir meine anderen Beiträge durch. Vielleicht verstehst du dann oder auch nicht.
Es wäre förderlich für das Verständnis, wenn du die gestellten Fragen beantworten würdest. Offenbar ist dir das aber nicht möglich, ohne dich in Widersprüche zu anderen Behauptungen zu verwickeln.

Für Fanatiker habe ich noch weniger Lust mich zu wiederholen.
Niemand verlangt von dir, dich zu wiederholen. Inwiefern sich das von dir als "Ding als Solches" Bezeichnete von Kants "Ding an sich" unterscheidet, konntest du ja z.B. auch noch nicht verraten. Aber durch solch schwammige Bezeichnungen kann man sich später eben immer gut herausreden, wenn ihre Widersinnigkeit deutlich wird, nicht? ;)


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

02.06.2008 um 14:07
@ LuciaFackel

Also, Menschen, die sich dadurch von der Mehrheit unterscheiden, daß sie über "Minderheiten-Themen" diskutieren und dazu die Sprache erweitern und weiterentwickeln, sind als sektenähnliche Strukturen zu bezeichnen?
Ach Lucia, du reagierst schon wieder über. Ohne Not bestehende Begrifflichkeiten zu verbiegen hat mitnichten etwas mit "Weiterentwicklung" zu tun, eher mit Verschleierung. ;)


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

02.06.2008 um 14:07
@ Rasco

NeP: „Ich sage die ganze Zeit, die Trennung ist die Illusion. Natürlich ist Handlung und Handelnder eines. Es geht aber um die Bewusstheit. Mein Traum ist ich, ich würde nie sagen, das mein Traum nicht ich ist, er besteht aus mir, und meiner Substanz, ich bin eins mit meinem Traum. Wenn ich mir im Traum bewusst werde zu träumen, dann werde ich mir bewusst das ich Träume und nicht mein Traum ich zu sein.“

Und davon spreche ich doch die ganze Zeit, nämlich sich dessen bewusst zu werden.

Es ist wohl die Frage, wer sich bewusst wird, hier sind wir uns wohl nicht einig.


NeP: „Es ist nicht leicht das klar zu beschreiben, denn es gibt ja nur ein Bewusstsein. Ich denke das ist auch der Punkt der falkex3 so unangenehm ist, wenn ich sage, wir sind Illusionen. Es ist schwer zu sagen, ob nun der Geträumte sich bewusst wird, der Träumer selber zu sein, oder der Träumer erkennt und sich bewusst wird den Träumer zu träumen.“

Ich würde es so beschreiben: dass der Geträumte sich darüber bewusst wird, dass er zugleich Träumer ist. Ja, genau das meine ich doch damit, wenn ich sage, sich dessen bewusst zu werden, dass wir unsere ganze Realität selber erschaffen.

Wir sind aber viel mehr, das was wir glauben zu sein, ist nur ein kleiner Teil und eben mit ein Teil der geträumt wird.


NeP: „Nun ist es aber so, das es nur einen Träumer gibt, aber ganz viele Geträumte.“

Richtig. Aber da scheint sich im weiteren die Weiche in unserer beider Sichten zu ergeben: Du siehst es offenbar so, dass der Träumer nur einen Traum träumt – deshalb sprichst du auch immer davon, dass es nur eine Realität gibt. Wie ich schon an anderer Stelle sagte, packst du ein dem Theismus ähnliches Konstrukt nur in ein philosophisches Mäntelchen. Aus 'Gott' wird 'Alles', aus 'Kinder Gottes' wird 'Geträumte' und aus 'Schöpfung' wird 'Traum'. Innerhalb des Traumes gilt, was 'der Träumer' festgelegt hat, und darin wird der Fächer der konventionellen Sicht und Naturwissenschaften ausgebreitet. Im Prinzip ein naturwissenschaftliches Weltbild eingepackt in philosophisches Papier mit theistischem Muster.

Der Bibelclub von Allmystery sieht das aber nicht so positiv. :) Im Großen und Ganzen hast Du aber so recht, ich sehe Gott so. Die Begriffsdefinitionen sind eventuell ein wenig anders, aber in der Summe passt es.


Ich sehe es in diesem Punkt entschieden anders, nämlich dahingehend, dass der Träumer unendlich viele Träume träumt, und nicht nur einen. Ich bin ein Traum von ihm; du bist ein Traum von ihm; jeder ist ein einzelner Traum von ihm, und alle sind wir zugleich 'er'.

Hier wird es spannend, denn für mich macht es erstmal keinen Unterschied ob ich von einem Traum spreche oder von vielen einzelnen Träumen. Ich sehe hier sehr schwer eine Abgrenzung. Das einzige Bewusstsein bringt eben etwas hervor, und wir sind Teil dessen.


Alle Träume sind JETZT, weil Zeit selber ein der Träume inhärentes Element ist. Auf unsere Welt bezogen träumt der Träumer auch unzählige Träume zu allen Zeiten – vergangene und zukünftige.

Hier wird es schwierig, wir können keine vierte Dimension räumlich erkennen, das ist uns einfach nicht gegeben, ebenso können wir uns wohl nicht klar machen wie Handlung ohne Zeit gehen soll. Wenn Du sagst, alle sind jetzt, dann bedeutet das, zur gleichen Zeit, da ist dann die Zeit wieder gegeben. Ich habe das mit falkex3 schon ohne Ende diskutiert, ohne Zeit gibt es keine Handlung, keine Veränderung, kein Werden und kein Vergehen, es gibt kein Erkennen, und kein Bewusstsein. Zeit ist nichts geschaffenes. Denn ein Etwas ohne Zeit, ist statisch, es kann keine Zeit erzeugen. Was Zeit nun ist, ob sie fließt, ob es Schleifen gibt, mag man hinterfragen, aber keine Zeit ist so nicht möglich.

Ich habe schon mal angesprochen, das ein Photon selber keine Zeit kennt, wir es jedoch zeitlich wahrnehmen, aus der Sicht des Photons gibt es keine Strecke das es zurücklegt, es ist „gleichzeitig“ am Anfang und am Ende seiner Reise. Man könnte da eventuell weiter basteln, ich bin ja offen für alles. Erstmal bleibe ich aber dabei, das Zeit nicht entstehen kann, und ohne Zeit nichts ist.


Die einzelnen Träume sind durchaus miteinander über den Träumenden verbunden, und dennoch sind sie zugleich auch einzeln. Eine Interaktion zwischen den Träumen geschieht durch den Träumenden. Ich als Traum kann nicht deinen Traum verändern und umgekehrt auch nicht. Doch über die Verbindung des Träumenden interagieren die Träume miteinander, und ich kann mir ein Bild von dir in meinem Traum einbauen und umgekehrt.

Es bleibt wie ich schrieb, mir reicht ein Traum, ich brauche nicht viele Träume, es macht keinen Unterschied. Die Vorstellung von einem Traum ist schwer zu beschreiben, so ist es auch nicht leicht einen Grund zu erkennen, warum es für jeden einen Traum geben sollte.

Was ist denn mit den Dingen in der Welt, gibt es für jeden Vogel, jede Blume einen eigen Traum? Es macht für mich so nicht wirklich Sinn, denn ein Traum reicht völlig aus, das geht schon ohne das es Menschen mit Bewusstsein gibt, das Universum kann erträumt werden, wenn wir für jeden einen Traum schaffen, dann auch für jedes Ding.


Dieses Bild kann ein ähnliches sein, als es in deinem Traum vorkommt oder auch ein völlig anderes – es ist abhängig vom jeweiligen Traum, und ob und wie es dort hineinpasst oder nicht.
Es ist so gesehen vielleicht ein wenig komplexer, aber das ist kein Argument – in keine Richtung.

Da gibt es mir zu viele offene Punkte.




NeP:“ Wie kommt es, das Experimente immer so konkrete Ergebnisse liefern, es gibt nirgends etwas, das unterschiedliche Realitäten vermuten lassen würde.“

Das liegt auf der Hand! Wie sollten sich unterschiedliche Realitäten erweisen, wenn aber nur eine Realität geglaubt wird? Das wäre ein vollkommener Widerspruch. Ich halte es durchaus für möglich, dass es verschiedene Ergebnisse gibt – dass DU nur eines als offiziell und mit allen übereinstimmend wahrnimmst, sehe ich in dir begründet.
[/i]
Also mit der sich selber begründenden Begründung bin ich nicht einverstanden, das erklärt und begründet nichts oder alles. Ich kann nur eine Realität erkennen, weil ich glaube es gibt nur eine, das ist für mich einfach nur Blödsinn. So gibt es keinen Anfang und die Frage ist selber die Antwort. Woher kommt dann meine Vorstellung, das es nur eine Realität gibt, warum habe ich denn nicht eine andere?


In deinen ganzen vorgehenden Fragen argumentierst du wieder implizierend ausgehend von objektiver Realität, und fragst mich, warum sie so ist, wie DU sie wahrnimmst, davon ausgehend, dass du dabei von der Realität sprichst. Aber genau da scheiden sich unsere Auffassungen bereits, weil ich meine, dass du IMMER nur von DEINER Wahrnehmung der Realität sprichst, sie für objektiv hältst, und daraus dann diese Fiktionen ableitest.

Schön Du sagst mal, meine Wahrnehmung der Realität, und nicht meine Realität, wobei Du aber das bestimmt dennoch meinst. Ich sagen, ein Traum, eine Realität, unterschiedliche Wahrnehmungen.


Im Prinzip fragst du 'warum ist in der Schnittmenge nicht etwas, das außerhalb der Schnittmenge ist?'.

Du antwortest einfach, die Welt ist so weil Du willst das sie so ist. Auf ein Warum mit Darum zu antworten ist aber eben keine Antwort.


Vergleiche es mit Sprachen: wenn du französisch, deutsch, spanisch, holländisch und englisch sprichst, dann ist das deine Schnittmenge in der du potentiell mit anderen interagieren könntest. Sie ist so groß, wie du sie erzeugst. Sprichst du nur deutsch, holländisch und englisch, dann ist das 'die' Schnittmenge für dich. Sie ist du, sie gehört zu deiner Handlung deiner Existenz hier und findet ihren Ursprung in deiner Fokussierung.

NeP: „Schönes Beispiel, zeigt nämlich genau den Punkt, denn ich muss eben die Sprachen lernen, sie sind mir nicht gegeben, und die Information dazu werden außerhalb meiner gehalten. Wenn Du also Sprache als Beispiel für die Schnittmenge wählst, dann ist dieser gelernt, also liegt wie ich es sage die Schnittmenge nicht innerhalb des Betrachters. Ich weiß das Du nicht doof bist, es muss Dir also auch selber auffallen, das das was Du hier beschreibst, nicht rund ist, erzähle mir nicht, das Du das alles nicht siehst.“

Es ist rund – du machst es eckig. Ich wählte die Analogie mit den Sprachen schematisch, nicht buchstäblich. Wenn du es nun buchstäblich diskutieren willst, dann lässt du zum einen den Kontext wieder linksliegen, in dem diese Aussage gefallen ist und verlagerst die Diskussion auf einen anderen Bereich, der im Vergleich hinkt. Die Schnittmenge, von der ich sprach, bezog sich auf ähnlich erzeugte Wahrnehmung und Glauben, was eine Schnittmenge in der Realitätserfahrung erzeugt – so, wie du sie nun diskutierst, sprechen wir von einem rationalen Ausdruck, nämlich buchstäblich von Sprachen. Aber selbst hierzu stimme ich deiner Feststellung, nämlich dass diese Informationen außerhalb von dir bestehen, nicht zu. Das Individuum projiziert nach außen, was es im Bewusstsein erzeugt. Die Information liegt im Individuum – es objektiviert bzw. reflektiert diese durch Projektion nach außen; ein Vorgang, dem ebenso Glaube zugrunde liegt, nämlich der Glauben von Trennung und objektiver Welt. Die Fähigkeit, sich diese Informationen zugänglich zu machen, liegt potenziell im Individuum. Die Wahl der Methode steht in Verbindung mit Glaube.

Ich fange mal andersherum an, was gibt es, wenn es keine Menschen mehr gibt? Warum sollte ein jeder Mensch ein eigenständiger Traum des Bewusstseins sein, dann entsteht irgendwann mit der Zeugung ein neuer Traum, der muss primären Glauben mitbekommen, oder synchronisiert werden, und erschafft dann Realität. Mit dem Tod würde dann dieser Traum beendet werden. Da frage ich mich, was ist mit Affen, erzeugen die auch durch Glauben Realität, wo liegt die Grenze, müsste nicht jede Zelle im Grund schon ihre Realität durch Glauben erschaffen, müsste es nicht für jedes Atom einen Traum geben?

Ich mache es nicht eckig, warum sollte ich, es ist eckig. :)


NeP: „Ich sage ja, die Trennung ist Illusion, es gibt kein Ich oder eben nur ein Ich. Der Unterschied, in unserer Sicht liegt in der Ebene. Du sagst, das Bewusstsein, das Du bist, erschafft Realität, aber es benötigt dazu einen primären Glauben, der eben alle Informationen beinhaltet, die nötig sind, um einzelne Realitäten zu erzeugen und synchron zu halten. Woher der nun kommt, sagst Du weißt Du nicht. Ich verzichte auf auf diese Komplexität......Im Grunde ist es so, wie früher bei dem Sonnensystem. Du beschreibst es so, das sich alles um die Erde dreht, und musst dafür viele Annahmen machen, ich habe die Sonne in der Mitte. Das was wir beschreiben ist aber ein und das selbe, nur das Du eben die Erde in der Mitte haben willst und es deswegen unnötig komplex machst.

Das ist so nicht richtig! Ich schildere es mal zusammenfassend: es gibt ein Bewusstsein – nennen wir es 'Alles'. Dieses 'Alles' begeht eine Handlung, nämlich 'menschliche Existenz', die eine von zahllosen Handlungen ist, die 'Alles' zugleich ausübt. Die Handlung 'menschliche Existenz' ist eine Handlung, die Handlungselemente hat, wie jede Handlung. Eines dieser Handlungselemente ist physische Entsprechung, ein anderes ist Glaube, ein weiteres ist Zeit.

Die Handlung ist ein Traum, Du sagst es gibt für einen jeden von uns einen eigenen Traum, das halte ich für fragwürdig, weil es für mich keinen Grund dafür gibt und auch keinen Hinweis und es die Sache nur komplexer gestaltet und neue Fragen aufwirft.

Auch bedingt Handlung selber Zeit, Zeit zu einer Handlung zu erklären ist wirklich ungewöhnlich. Handlung ist Veränderung, und diese selber bedingt Zeit, das was ist, ist weil es ständig handelt, die Vorstellung von einzelnen Handlungen sind für mich ebenso illusionär wie die Vorstellung, es gäbe ein individuelles Ich. Ich brauche keinen Anfang und keine Ende von Handlungen, Alles handelt schon immer, es ist eben, weil es Handlung ist, und wir sind Ausdruck dieser Handlung.

Was kann ich denn so nicht beschreiben, was Du beschreiben kannst?


Innerhalb dieser Handlung nimmt es sich der Handlung entsprechend als Individuum wahr, das physisch ist, das Glaube hat, das zeitlich wahrnimmt. Darin bewegt sich dieses Individuum, erfährt sich, indem es dieses oder jenes glaubt, und physisch dieses und jenes tut – es erfährt sich selber durch physische Reflektion. Ab wann es (in unserem Zeitverständnis) z. B. die sog. 'Naturgesetze' glaubt, ist spekulativ. Fakt ist, dass es [das Individuum] glaubt, und ständig seinen Glauben modifiziert und bewegt, und mit ihm seine Erfahrungen. Das Zentrum seiner Reflektion ist es selber. Es erfährt nichts im Außen, was es nicht projiziert.

Wie gesagt, unnötig komplex ohne zusätzliche Nährwert.


Das hat mit Komplexität nichts zu tun, allerdings mit einer erneuten unfairen Diskussionsweise von dir, wenn du mein Verständnis bildlich dem geozentrischen Weltbild gleichsetzt und dann deins als heliozentrisches Weltbild gegenüberstellst, und damit suggestiv falsch und richtig implizierst.

Ich reflektiere nur Deine Verhaltensmuster. Ich habe aber wenig Lust, Dir das jetzt im Detail aufzuzeigen, wir blähen dann das nur wieder auf.


Nochmals: die Vorstellung, etwas individuelles zu sein, ist eine Handlung, kein Glaube.

NeP: „Wer handelt denn? Ist Glauben keine Handlung? Du solltest die Begriffe mal erklären, ich vermute Du hast da wieder mal eine ganz andere Definition vor Augen.“

Doch, beides ist Handlung. Die Vorstellung etwas individuelles zu sein ist Handlung des Träumenden mit der er einen bestimmten Traum träumt, Glaube ist eine Handlung des Geträumten innerhalb des Traumes, um ihn zu gestalten.

Dann grenze mal Vorstellung und Glaube von einander ab, Du sagst es gibt keine Ebenen, das hört sich aber eben gerade verdammt nach einer Hierarchie an.


NeP: „Das ist wie mit der Hypothese, auch Wahrheit ist unabhängig vom Betrachter .“

Nein! Das IST bereits Glaube!!!

NeP: „Nein, das ist so definiert, bewege Dich bitte im Rahmen der Sprache, die wir so definiert haben und nicht in Deiner Sprache.“

Das ist nicht 'meine' Sprache. Dass Wahrheit unabhängig vom Betrachter sei, ist DEINE Sprache. Deinem rigiden ontischen Wahrheitsbegriff könnte man nun genauso gut einen völlig konträren, nämlich den logischen Wahrheitsbegriff entgegenhalten, der wiederum meinem entspricht. Also komm endlich einmal ab davon, dein Verständnis als das 'allgemeingültige' zu erklären. Das ist nicht nur höchst vermessen, sondern schon arrogant, und obendrein schlichtweg unzutreffend und lebenspraxisfremd.

Nun gut, dann im Detail. Der Begriff Wahrheit, macht subjektive keinen Sinn. Wenn wir Wahrheit als subjektive Wahrnehmung verstehen, brauchen wir ihn nicht mehr, denn wir können ja von subjektiver Wahrnehmung sprechen, und das subjektiv können wir auch weg lassen, denn Wahrnehmung ist immer subjektiv.

Du machst aus Wahrheit einfach Wahrnehmung, und vernichtest damit eine Begriffsdefinition. Du willst nicht das es eine Wahrheit gibt, weil Dir Deine Wahrnehmung eben was anders sagt. Das eine Problem ist, das nach Deiner Definition der Realität, es in meiner wirklich so sein könnte, das es Wahrheit gibt, und in Deiner dennoch nicht.

Ich sagte schon, das was ist, ist wahr, das was wir wahrnehmen muss nicht wahr sein. Wenn wir Wahrheit nur subjektiv verstehen würden, würde jeder seine Wahrheit haben können und die könnte für jemand anderen falsch sein. Etwas das ist, ist wahr, und nicht für jemanden wahr. Ich habe nun keine Lust hier aus dem Web Texte zu zitieren, aber eine Basis mit der Prämisse, das wir Begriffe immer nur als etwas subjektiv definiertes verstehen kann ich nicht akzeptieren.

Also erstmal möchte ich das wir uns darauf verständigen, eine Definition zu haben, die „objektive Wahrheit“ beschreibt in dem Sinne, das es davon nur eine geben kann. So wie es den Begriff Gott gibt und die Menschen nun darüber streiten ob es ihn gibt oder nicht, gibt es auf jedenfalls denn Begriff um damit agieren zu können. Eine Auslöschung des Begriff Wahrheit in der weise, das diese nur noch subjektiv verstanden werden kann, trage ich nicht mit, denn das ist für mich eine Ausweichtaktik. Also, der Begriff muss gegeben sein, von mir aus nennen wir es objektive Wahrheit und diskutieren dann darüber ob es eine gibt oder nicht. Aber die Definition nur als meine persönliche abzustempeln um sie dann fallen zu lassen ist nicht dienlich.

Also bleib mal fair, ich habe mich auf auf Deine Definition von Glauben eingelassen.


NeP: „Erkenne mal, Du stehst vor einer Kugel und bestehst darauf, das es ein Quader ist, alle stehen darum, und sehen eine Kugel, sagen, das ist eine Kugel, sind sich alle einig, und Du predigst, das ist ein Quader, Ihr glaubt nur das es eine Kugel ist, in Wirklichkeit ist es ein Quader.

Erkenne DU mal, dass wir hier nicht von Kugeln und Quadern sprechen, sondern vom Begriff der Wahrheit. Also pack deine Kugeln und Quader mal schnell wieder zusammen und lass uns bei dem bleiben, wovon tatsächlich die Rede ist. Dein Vergleich ist unseriös!

Unseriös ist, das Du mein Text zu Deinem Tomaten und Gurken Vergleich unterschlägst denn Du hast hier angefangen solche Bild zu nutzen. Wenn Du von Gurken und Tomaten schreibst dann kann ich das auch von Kugeln und Quadern, und Deine Aussage allein, es wäre nicht seriös steht frei im Raum, ich sehe da nichts was nicht seriös wäre.


NeP: „Ob ich nun Annahme oder Hypothese schreibe, beides ist kein Wahrheit, es bleibt ein könnte sein, und ein, ist nicht zu belegen.“

Wie ich an anderer Stelle schon sagte: so ist es für dich, aber nicht für mich. Es ist Hypothese und Wahrheit zugleich – je nach Wahrnehmung.

Eine Hypothese stellt eine Annahme dar, eine Aussage, deren Gültigkeit lediglich vermutet wird. Wenn ich die Aussage treffe, dass Glaube Realität erschafft, dann ist es für mich keine Hypothese, weil ich die Gültigkeit als Wahrheit erfahre. Stelle ich sie hier zur Diskussion, dann mag sie für andere eine Hypothese sein – sie ist es aber nicht für mich.

Nein das trage ich so nicht mit. Schade ist, das Du mein Angebot, die Begriffe so zu nutzen wie sie von der Mehrheit verstanden werden, einfach unterschlagen hast.

Die von Dir hier genannte Definition, ist Deine Definition, sie ist völlig unüblich und nirgends sonst so zu finden. Wenn ich nun sage, lese mal bei Wikipedia nach, wirst Du bestimmt sagen, das sei nicht objektiv, Du würdest es bestimmt nicht anerkennen, aber erwartest, das ich Deine Definition annehme.

Rasco bei aller Liebe, es ist nicht nur so für mich, Hypothese wird von der Mehrheit der Menschen so verstanden und definiert, der Begriff ist so definiert, das er eben für denn der es verkündet und daran glaubt, dennoch keine Wahrheit ist. Eine Aussage ist nicht Hypothese und Wahrheit zugleich, das ist absolut nur Dein Wusch es so zu sehen, warum auch immer.

Ich möchte nochmal anregen, Begriffe so zu nutzen, wie sie von der Mehrheit verstanden werden, so wie sie allgemein verstanden und definiert sind. Zeige mir auf, das Hypothese so wie Du es hier beschreibst, von der Mehrheit so verstanden wird, dann lass ich mich darauf ein, ansonsten erwarte ich von Dir soviel Fairness, das Du Dich der Mehrheit beugst.


Nun scheiden sich unser beider Geister diesbezüglich im weiteren aber am Wahrheitsbegriff, weil du einen rigiden ontischen Wahrheitsbegriff vertrittst, ich das aber nicht mache, was – allgemeingültig – nicht weniger Anspruch hat.

Ich habe es Dir bereits erklärt. Wenn wir von Glauben und konkreten Glauben sprechen können, dann auch von subjektiver Wahrheit in Deinem Sinne und Wahrheit so wie ich sie verstehe. Ich vernichte Dir auch einfach nicht Deine Begriffsdefinition, und bestehe darauf, das es etwas wie konkreten Glauben nicht gibt. Das ist wirklich nicht der Diskussion dienlich, sich gegenseitig die Begriffe zu nehmen.


Natürlich, du siehst es anders, weil du meinst, die Wahrheit gepachtet zu haben, aber das finde ich peinlich!

Nein, ich bestehe weiterhin auf eine allgemein gültige Begriffsdefinition.


NeP: „Weißt Du, der Punkt ist, das es diese Ebene auch geben muss, bevor es die Vorstellung meiner Individualität geben muss, somit kann diese Ebene nicht ein Produkt meiner Individualität sein, sondern muss eben ein Produkt dessen sein, das auch meine Individualität bedingt.“

Es ist aber keine Frage von 'davor', weil es 'davor' in dem Sinne nicht gibt. 'Davor', 'danach' ist selber integraler Bestandteil des Traumes, nicht aber darüber hinaus. Obendrein trennst du hier schon wieder zwischen Individualität und das, was die Individualität schafft. Es ist aber ein- und dasselbe; es ist eine Ebene.

Auch Du unterscheidest weiter oben, zwischen Träumenden und geträumten. Es ist nun mal so, das er geträumte eben einen Anfang und ein Ende hat, wenn er gleich einem Traum ist, dann dieser auch, ich sehe immer einen Traum, somit endet der Traum selber nicht, nur eine Vorstellung innerhalb des Traumes geht zu ende. Wir können uns da lange drehen, aber offensichtlich ist es so, das nun etwas ist, das ein Anfang und eine Ende hat, bei mir ist es die Illusion oder die Vorstellung, einer Individualität, bei Dir dann eben eine Handlung die einen Traum beinhaltet. Beides aber findet innerhalb des einem statt, des Träumers, und da haben wir nun mal eben Ebenen.


NeP: „Ich sprach es es vorhin schon mal an, es ist schwer zu sagen, ob der Träumer sich nun bewusst wird, mehr zu sein, oder das Bewusstsein erkennt zu träumen. Fakt ist aber, das solange das Bewusst sein nicht träumt und eine Individualität erzeugt, diese sich nicht bewusst werden kann, der Träumer zu sein.

Das ist wieder in Zeit gedacht – damit begrenzt du die Möglichkeit 'es' zu erfassen, weil 'es' schlichtweg ewiges Sein ist, was in Zeitverständnis nicht erklärbar ist.

Spannend finde ich, das Du eine Erklärung anbietest, die eben da lautet, kann man nicht erklären. Du argumentierst zum Teil wie einige Christen hier, aber das ist halt so, ist kein Argument. Ich sage ohne Zeit ist nichts, ich kann das begründen, habe es mehrfach getan, darauf selber gehst Du nicht ein, und sagst nur, es ist eben falsch es über einen Zeitraum zu sehen, Zeit selber wäre nur eine Handlung. Aber das bringt so nichts, das erklärt nichts, mit friss oder stirb kommen wir nicht weiter.

Was soll ich gegen eine Aussage wie „das ist so, aber man kann es nicht erklären“ sagen? Dann sage ich es ist nicht so, und wir stecken fest. Also mit nimm es einfach so hin, kommen wir nicht weiter.


NeP: „Ich fange eben da an, wo es den Traum noch nicht gibt.“

Die Frage stellt sich nicht – wir sind wieder bei Zeit.

Höre doch mal damit auf. Was soll das, das ist wirklich nicht seriös. Du beantwortest Fragen nicht, sondern Du versuchst Begriffe zu vernichten. Ich nehme Dir auch nicht Deine Begriffe weg, die Aussage, die Frag stellt sich nicht, ist keine Antwort. Also wenn denn dann musst Du dazu viel mehr schreiben. So geht das nicht.


NeP: „Deswegen brauche ich nicht eine eigene Sprache.“

Ich auch nicht – die unterstellst mir lediglich du.

Es ist ja wohl nun so, das Du hier mehrfach Deine Definition von Glauben beschreiben musstest, nicht ich meine, ebenso wie Du Wahrheit und Hypothese anders verstanden wissen willst. Das zeigt schon das die Allgemeinheit diese Begriffe doch anders versteht als Du sie nutzt. Das ist einfach so, wir können uns ja gerne auf bestimmte Dinge einigen, aber die Basis kann nicht sein, das Du anfängst Definitionen einfach aufzulösen und vernichtest, aber nebenbei neue in die Welt setzt auf denen Du dann beharrst.

So denn Rest habe ich mir geschenkt, bringt nichts und ist nur Herumgerangel.



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02.06.2008 um 14:09
Jalla
Ob die Not besteht oder nicht, entscheidest nicht Du, sondern derjenige, der sich bemüht, sich auszudrücken und ggf. zu diesem Zweck einem Begriff einen neue Bedeutung geben muß, weil er keinen anderen Weg findet, der für ihn stimmig klingt.
Und wie gesagt, ob man damit leben kann und diese neue Bedeutung verstehen und akzeptieren kann, hängt davon ab, wie sehr man den anderen verstehen und mit ihm kommunizieren will.


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

02.06.2008 um 14:13
hi Poet,

Ich möchte nochmal anregen, Begriffe so zu nutzen, wie sie von der Mehrheit verstanden werden, so wie sie allgemein verstanden und definiert sind. Zeige mir auf, das Hypothese so wie Du es hier beschreibst, von der Mehrheit so verstanden wird, dann lass ich mich darauf ein, ansonsten erwarte ich von Dir soviel Fairness, das Du Dich der Mehrheit beugst.
Es scheint leider User zu geben, die glauben ihre Meinung nur dann überzeugend transportieren zu können, wenn sie von der Mehrheit möglichst NICHT verstanden wird.
Wovor haben die eigentlich Angst? ;)


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

02.06.2008 um 14:20
@ LuciaFackel

Inwiefern nutzt es deinem Bemühen, dich verständlich auszudrücken, wenn du die Begriffe "Wahrnehmen" und "Beschreiben" auf ein und dasselbe reduzierst?

ob man damit leben kann und diese neue Bedeutung verstehen und akzeptieren kann, hängt davon ab, wie sehr man den anderen verstehen und mit ihm kommunizieren will.
Ok, "gelb" ist ab sofort "blau", "blau" ist "grün" und "grün" ist "gelb". Vielleicht ist "weiß" auch noch "schwarz", das können wir ja hinterher klären. Könnten wir uns jetzt problemlos über Malerei unterhalten oder willst du unter diesen seltsamen Bedingungen doch eher nicht nicht kommunizieren?


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

02.06.2008 um 14:21
Das überzählige "nicht" bitte wegdenken ;)


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02.06.2008 um 14:28
Jalla
Ich hatte den Eindruck, daß Du tatsächlich nicht verstanden hattest, was mit dem Begriff "beschreiben" gemeint war und wollte Dir (und Deinem Gesprächspartner) helfen, mit einem Synonym.
Mittlerweile weiß ich aber, daß es nicht Deine intellektuelle Fähigkeit zu verstehen ist, an der es mangelt, sondern Deine Bereitsschaft, und das ist eher eine Sache der Persönlichkeit.
Synonyme sind übrigens nicht Begriffe mit exakt derselben Bedeutung, sondern mit einer ähnlichen, so daß sie zum Erklären nützen, ohne das andere Wort vollständig ersetzen zu können.
Ich beschrieb in meinem Posting ja auch die unmittelbare Wahrnehmung, die keiner Beschreibung bedarf und keine mit sich bringt, also habe ich die Begriffe "Wahrnehmung" und "Beschreibung" auch nicht gleichgesetzt, wie Du meinst.


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jalla ehemaliges Mitglied

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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

02.06.2008 um 14:43
"Beschreiben" ist nun also doch nicht nur ein anderes Wort für "Wahrnehmen", und die Dinge existierten damit also doch schon lange vor und unabhängig von den sie beschreibenden Menschen?


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rasco ehemaliges Mitglied

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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

02.06.2008 um 14:45
@kore:

Um etwas glauben zu können, muß man erst denken!

So interpretierst DU es. Denken geht dem Glauben nicht notwendigerweise voran.

Evtl. solltest Du langsamer lesen und dafür schneller denken

Schon gut... ich weiß ja mittlerweilen, dass du recht schnell ausfallend und persönlich wirst, wenn man dir widerspricht ;)


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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

02.06.2008 um 14:46
Jalla
Lies doch einfach nochmal die vorangegangenen Postings und BEMÜHE Dich endlich, zu verstehen, anstatt Dich immer nur bemühen, so zu erscheinen, als würdest Du nix verstehen.
Das einzig Originelle, was hier von Dir kommt, ist, daß Du es beinahe schaffst, den anderen anstatt Dich selbst durch Dein zur Schau gestelltes Nicht-Verstehen dumm aussehen zu lassen.
Das ist eine Kunst.


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Sidhe ehemaliges Mitglied

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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

02.06.2008 um 15:00
@ Lucia
Sprache und Ausdruck sind ein Steckenpferd von mir, deshalb möchte ich mich hier noch einmal dazu äußern.

Du gehst davon aus, daß uns die Sprache etwas "vorschreibt", nämlich wie sie zu gebrauchen ist und daß man davon nicht abweichen kann. Sie ist also eine feste unveränderliche Größe, die unseren Ausdruck begrenzt.
Dummerweise beschäftige ich mich ebenfalls sehr gerne mit der Sprache und dem Ausdruck, wobei sich bei mir eine gegensätzliche Ansicht zu der deinigen eingestellt hat.

Selbstverständlich muß die Sprache etwas sein, das unabhängig von den Menschen existiert da die ersten Menschen, die sie langsam entdeckten und sich ihrer bedienten, etwas haben mußten aus dem sie diese neue Anregung sich zu verständigen, schöpfen konnten. Du weißt doch selber, daß die Materie nur grobe Nachbildung etwas bereits Vorhandenen ist, so daß es unmöglich ist, daß ein in der Materie lebendes Wesen in selbiger etwas erfindet - es handelt sich dabei lediglich um ein FINDEN,
etwas das gefunden wird muß logischerweise bereits vorher existiert haben.

Wenn man davon spricht wie sich die Sprache entwickelt ist es treffender zu sagen, daß sich das Sprachverständnis der Menschen entwickelte und sie mit der Zeit befähigte, sich treffender und klarer auszudrücken. Dieses Entwickeln geht nicht ohne Zielsetzung vor sich die in der Optimierung der jeweiligen Sprache besteht, du kannst es gerade an der deutschen Sprache gut sehen, vor einem Jahrhundert war sie sehr hoch entwickelt und befindet sich heute leider wieder sichtbar auf dem Abstieg, was an den Menschen liegt welche das sprachliche Niveau nicht zu halten fähig waren.

Die Sprache ist in der Lage, Sachverhalte ganz derer eigenen Schwingung gemäß wiederzugeben, was nur möglich ist, wenn diese Energie eine Form hat und jede Form ist begrenzt;
jeder Begriff, jeder Aus-Druck ist wie bereits durch das Wort als solches impliziert wird, etwas unabhängig von uns Existierendes, welches durch das Wort in die Materie "gedrückt" wird.

Nicht umsonst heißt es in der Genesis: "Am Anfang war das Wort."

Ein Begriff MUSS begrenzt sein da er sich in seiner Definition nicht von anderen abgrenzen und unterscheiden könnte, was totales Chaos und Formlosigkeit der Wahrnehmung hervorrufen würde.
In der Natur erkennt man eine Ordnung in der alles seine Form und seine Wirkung hat, wieso sollte gerade die Sprache als elementarer ausdurck der menschlichen Natur da eine Ausnahme machen?


Sprache ist etwas ganz besonderes, nicht umsonst sind wir Menschen die einzigen Lebewesen die diese komplexe Struktur besitzen, die Sprache ist ein starkes Mittel das man hegen und zu benutzen wissen sollte, anstatt die Begrifflichkeiten zu verwischen um damit Formlosigkeit schaffen zu wollen, die per sé keine Existenzgrundlage hat.


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yoyo ehemaliges Mitglied

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Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

02.06.2008 um 15:12
Die einfachen Leute haben vor 100 oder 200 Jahren genauso einfach gesprochen wie heute auch, aber wir denken immer an die Schriftsteller und Komponisten, wenn wir an vergangene Jahrhunderte denken, kein Wunder, immerhin hören wir die kleinen Leute von damals nicht sprechen.

Grundsätzlich finde ich es schon wichtig, an die aktuellen sprachlichen Konventionen der jeweiligen Zeit zu halten, sonst redet man aneinander vorbei.


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