Bishamon schrieb:ist damit dieser Satz gemeint?
. In Gen 6,1–4 EU begrenzt Gott die Lebenszeit nicht auf hundertzwanzig Jahre (Todesalter des Mose), sondern setzt diese Frist bis zur Sintflut.
Jepp, das ist gemeint.
Bishamon schrieb:Verstehe ich das falsch oder ist das ein Fehler (bzw müsste das nicht als fehlerhafte Interpretation in Wikipedia beschrieben werden)?
Wenn Du jemanden kennst, der inner Wikipedia mitagiert, schlags dem doch vor.
Wie gesagt, die 120 als Obergrenze des menschlichen Lebensalters ist ein Konzept, welches an den biblisch angezeigten Lebensalterangaben selbst abgelesen werden kann,ganz ohne 1.Mose6,3. Hier mal die komplette biblische Genealogie vonb Adam bis Josef, sortiert nach "Epochen".
Epoche der Urvätervon Schöpfung bis Sintflut
Adam ---> 930
Seth ---> 912
Enosch ---> 905
Kenan ---> 910
Mahalalel ---> 895
Jered ---> 962
Henoch ---> 365
Metuschelach ---> 969
Lamech ---> 777
Noah ---> 950
Sem ---> 600
Von Adam bis Sem sind alle vor der Sintflut geboren. Die Lebensobergrenze liegt hier erkennbar bei 1000 Jahren, von mehreren fast, von niemandem ganz erreicht. Nirgends steht etwas über diese Obergrenze, man kann sie aber problemlos "erkennen". Noah und sein Sohn Sem gehören aus inhaltlichen Gründen auch in die zweite Gruppe. Sie sind die beiden einzigen, die sowohl vor als auch nach der Sintflut gelebt haben (natürlich auch Sems Brüder sowie die vier Ehefrauen der vier Männer).
Epoche der Völkerväter/Erzvätervon der Sintflut bis zur letzten Volksgründung
Noah ---> 950
Sem ---> 600
Eber ---> 464
Peleg ---> 239
Regu ---> 239
Serug ---> 230
Nahor ---> 148
Terach ---> 205
Abraham ---> 175
Isaak ---> 180
Jakob ---> 147
Von Noah bis Jakob sind alle nach der Sintflut gestorben, ab Eber auch nach der Sintflut geboren. Das Lebensalter liegt deutlich oberhalb dessen, was in der Erfahrungswelt Alt-Israel als normal möglich gelten kann. Zugleich geht das Lebensalter mit fortschreitender Generation kontinuierlich zurück (mit zwei kleineren Schwankungen).
Nicht nur die Lebenszeiten zeigen, daß diese ersten beiden Epochen nicht einfach nur "frühe Geschichte" ist, sondern eine völlig andere Zeit, die sich von der normalen Gegenwart und Vergangenheit unterscheidet. Beide Epochen schildern, wie sich aus einem einzelnen "Vater" eine komplette Menschheit bildet, Adam und Noah. Und für beide Epochen gibt es "ätiologische Erzählungen", die davon berichten, daß die Welt einst anders war als heute, sich dann aber Sachen ereigneten, die zu heutigen Bedingungen führten. Für die erste Epoche sind dies die Geschichte vom Sündenfall, die mit Sterblichkeit, Arbeit, Schmerz, Ungerechtigkeit endet, die Kain-Abel-Geschichte, die Nomadentum und Blutrache einführt, und schließlich die Sintflut, die die Weltordnung von Jahreszeiten, Regen und Dürre, aber auch von Siherheit (will hinfort nicht mehr vernichten") nach sich zieht. Und wie's scheint eben auch die Lebensalterbegrenzung weitab unterhalb der 1000 Jahre auf 120. In der zweiten Epoche wird mit der Turmbaugeschichte erzählt, wie es dazu kam, daß die Menschheit nicht eine Einheit bildet und nicht nur eine Sprache spricht, auch die Völkertafel sowie die Erzvätererzählung dienen der Herleitung des heutigen Zusatands "die Menschheit ist in viele verschiedene Völke unterteilt".
Auch fällt auf, daß das, was in diesen Epochen "einzelne" tun, Folgen für die gesamte Menschheit hat. Daher sollte man auch diese Einzelnen nicht als "Individuen" lesen, sondern als Chiffren für "die ganze Menschheit". Als Adam und Eva vom Baum naschten, waren sie literally "die gesamte Menschheit", hier ist es leicht nachzuvollziehen. In der Kain-Abel-Geschichte ist das nicht so deutlich, aber Adam und Eva spielen da schon keine Rolle mehr, und Abel wird ja getötet, bleibt eigentlich nur Kain über. Klar spricht der später von "anderen", wenn er befürchtet, wegen seiner Untat von jedem, der ihn trifft getötet zu werden, und irgendwen zum Heiraten muß es ja auch geben, aber dennoch spielen die nicht wirklich eine Rolle. Sein Vergehen ist Menschheitsvergehen, seine Strafe ist Menschheitsstrafe. Beim Turmbau schließlich gibts zwar schon viele, aber die agieren ja noch als Einheit, also als "gesamte Menschheit". Klar ist der Zustand, den die verursachen, dann eben der Zustand für die gesamte folgende Menschheit.
Bei den einzelnen Völkervätern hingegen können Folgen nicht mehr die ganze Menschheit betreffen, wohl aber die nachfolgenden Völker aus diesen "Vätern". So kämpft Jakob am Jabbok mit dem Engel Gottes und wird an der Hüfte verletzt, odaß er zeitlebens hinkt. Daraus abgeleitet wird die Ätiologie, daß ganz Israel einen bestimmten Hüftmuskel nicht verzehrt. Ereignisse der einzelnen Völkerväter betreffen nur noch die "Gesamtheit", die aus diesen "Einzelnen" hervorgehen. Insofern sind die Völkerväter zwar schon "irgendwie Individuen", zugleich aber noch immer "die Gesamtheit". Nicht mehr der ganzen Menschheit, wohl aber der sich daraus ergebenden Völkerschaft(en). Auch dies zeigt, und die damaligen Menschen verstanden dies durchaus, daß diese Erzählungen nicht von einer "Vergangenheit wie heute, nur früher" sprechen, sondern von einer "Zeit vor der Zeit, als die Welt noch anders war", als aber die Bedingungen unserer heutigen Zeit (Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft) entstanden.
Epoche der "normalen" Menschen und der bestehenden Völkereigentliche Menschheitsgeschichte, innerhalb derer es "früher so wie heute" ist.
Nach Jakob werden nur noch selten Lebensalter mitgeteilt, immerhin für einen seiner zwölf Söhne:
Josef ---> 110
Ereignisse, die im Gefolge Bedingungen für ganze Gruppen nach sich ziehen, werden keine mehr genannt. Auch dies zeigt, mit der dritten "Epoche" befinden wir uns in der ganz normalen Zeit, ab Josef ist alles nur normale "Vergangenheit", "Geschichte", ein Gestern, das auch heute passieren könnte.
Die ersten beiden Epochen sind eine mythische Zeit.
Dies ist also ein wirklich striktes Konzept, das die biblische "Chronologie" da zeichnet. Es gab zuerst eine "mythische Zeit", unterteilt in zwei voneinander abhebbaren Epochen, und dann gibt es die Normalzeit, die "Geschichte". Und erkennbar ist, daß das erreichte Lebensalter diese verschiedenen Epochen kennzeichnet sowie sie voneinander "abtrennt". Während in der ersten Epoche Gott noch direkten Kontakt mit Menschen pflegt, im Garten umherläuft und auf Adam und Eva trifft, bzw. später zu Kain geht, und in der zweiten mythischen Epoche immerhin noch gelegentlich bei Abraham vorbeischaut (wiewohl die drei Männer schon eine gewisse Verhüllung Gottes sind, Gott nicht mehr so "leiblich anwesend" scheint wie bei Adam usw.), kann Gott in der letzten Epoche der "Normalzeit" nur noch in prophetischen Vision gesehen werden und von den anderen im offenbarten Wort, im Gesetz und in der Anwesenheit eines Altars / Tempels erlebt werden. Nur Mose konnte Gott nochmal "von Angesicht zu Angesicht sehen, real, nicht in einer Vision, aber der ist auch der einzige, der 120 wurde. Nicht nur Bruder Aaron, auch Mose befindet sich also zumindest an der Grenze zur mythischen Vorzeit.
Auch diese Art direkter Gottesbegegnung zeigt, was mythische Zeit ist und was normale Menschheitsgeschichte.
Und es zeigt die "120 als Grenze".
AtheistIII schrieb:Das zwar nicht, aber wenn in einem Bronzezeitlichem Bericht von jemandem die Rede ist der deutlich über 100 Jahre alt wurde halte ich ohne weitere Beweise Übertreibung doch für recht wahrscheinlich.
Wenn die da ständig so alt würden, würde ich Dir ja zustimmen. Aber mal? Wieso denn nicht?
Versteh mich nicht falsch. auch ich halte die Altersangaben von Josef, Mose, Aaron und Josua (ebenfalls 110) für fingiert, aber nicht, weil ich solch ein Alter für notwendig fingiert halte, sondern weil die Stories selbst, die Ereignisse und historischen Abläufe Merkmale von Fiktion haben.
AtheistIII schrieb:Also hab ich das hier einigermassen richtig verstanden?
AtheistIII schrieb:
Das Alter ist also keine Grenze die extern verwendet wird um die mögliche Historizität einer Figur zu prüfen und mehr eine Bibelinterne Markierung mythischer Helden?
Den ersten Teil habe ich nicht so ganz verstanden, der zweite kommt hin, siehe meine Ausführungen".
AtheistIII schrieb:Denkst du persönlich das Aaron eine historische Person war die im Nachhinein noch ein paar Jahre zugeschrieben bekam um sie als Stammvater quasi zu legitimieren oder eine rein mythische Figur?
Ich denke, daß Mose eine historische Person war (einer fingierten hätte man doch einen israelitischen Namen verpaßt, keinen ägyptischen; niemand hätte im Teutoburger Wald das Denkmal für einen erfundenen "Hassan, den Cherusker" gebaut. Auch Mirjam ist zumindest eine Figur alter Überlieferung. Das mag für Aaron ähnlich sein, ich bin dem bis heute noch nicht nachgegangen. Ob die drei Geschwister waren, ja ob sie überhaupt in die selbe Zeit gehören, das ist dann aber verdammt unsicher. Von Mose weiß man außer dem Namen eigentlich auch nichts gesichert. Viele Einzelüberlieferungen und -themen wurden erst nach und nach in der Gestalt des Mose zusammengeführt und miteinander verbunden. Der Führer aus Ägypten, der Anführer der Wüstenzeit, der Führer an die Grenzen des Landes, der Gesetzgeber, der Prophet, der Organisator gesellschaftlicher Strukturen (Älteste, Richter), der Wundermacher, der Meerteiler... Was davon zur ursprünglichen Moseüberlieferung gehört, was dann in welcher Reihenfolge hinzukam, wir wissen es nicht. Ach ja, auch dies ist historisch sicher: welche Rolle Mose wirklich historisch spielte, er spielte diese nicht im Land Israel.
Das mit dem Lebensalter kam in der Tat sekundär zur Darstellung Aarons hinzu, da galt er schon als erster "Hohe"priester. Historisch jedenfalls ist es nicht, daß alle Priester Alt-Israels auf einen biologischen Ahnherr zurückgingen. Denkbar hingegen ist, daß alle heutigen Kohns, Cohens und sonstigen Priesternachkommen unter den Juden patrilinear auf die Jerusalemer Priesterschaft zur Zeit Judas zurückgehen. Also auf "Zadok", den Priester unter David. Nachkommen der "Landpriester", also der nichtjerusalemer Priesterschaft, werden sich heute wohl eher unter denen finden, die sich als Leviten-Nachkommen verstehen.
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In eigener Sache. Hier wird schon wieder recht viel allgemeines, generelles Religionsbashing getrieben. Noch halte ich mich zurück, aber lange seh ich mir das nicht mehr an. Wenn jemand den Zeugen ans Bein pinkeln will, ok, das ist hier irgendwie auch Thema. Aber mittlerweile fühl ich mich hier (von den gewohnten Leuten!) ebenfalls angepinkelt. Bitte beschränkt Euch damit auf Threads, wo das Thema ist.
Wurstsaten schrieb:mit teilweise gravierenden Konsequenzen,
off-peak schrieb:- Es gibt daher entweder nur einen Allmächtigen, der hat auch alles, das Menschen als Böse empfinden, geschaffen. Aus welchen Gründen auch immer - er ist der vielleicht böse oder launisch oder gaga oder neugierig (in letzterem Fall ist er dann aber nicht allwissend).
AgathaChristo schrieb:Die Inzest betreiben, rechtfertigen es es oft durch Liebe mit den Opfern?
thedefiant schrieb:Das mal "ehrlich gedacht" ist nicht mal im Ansatz okay. Du darfst das von mir aus glauben, aber das "mal ehrlich gedacht" impliziert, dass du ehrlich und korrekt denkst und Leute wie z.B. ich nicht ehrlich sind, also willentlich oder unwillentlich lügen.
