Die Zeugen Jehovas

@Bishamon

Bedeutet das, dass relativ zu unseren mehr oder weniger 24 Stunden, im gleichen Zyklus die ersten 24 Stunden des Universums mehr sowas wie eine Milliarde Jahre wären?

Ich merke wie mein Gehirn versuchen will das zu verstehen was du zitiert hast und ich irgendwie einen Knoten bekomme.

Bishamon schrieb:the rate of expansion is not constant, rather the rate is increasing.

Das ist schon klar, sonst würde eine solch eine "Veränderung des Zeitflusses" nun wahrlich nicht passen. Nur scheint dieser Physiker dies nicht aus Meßwerten (Beobachtungen der Realität) zu folgern, sondern aus seiner spirituellen Betrachtung eines Bibeltextes. Und dem paßt er dann die Realität an.

thedefiant schrieb:relativ

Er meint:
Jedes Mal, wenn sich die Größe des Universums verdoppelt, halbiert sich die Wahrnehmung der Zeit, wenn wir diese Zeit zurück zum Anfang des Universums projizieren.

Bishamon schrieb:Jedes Mal, wenn sich die Größe des Universums verdoppelt, halbiert sich die Wahrnehmung der Zeit, wenn wir diese Zeit zurück zum Anfang des Universums projizieren.

Aber wie ergibt das denn Sinn?

Gravitation beeinflusst Zeit, aber je mehr Gravitation vorhanden ist, um so langsamer wird etwas, nicht umgekehrt.
Die Zeit selber müsste im frühen Universum ja langsamer vergehen, auch wenn wir das nicht merken könnten, denn Wahrnehmung ist in dem Bezug massiv relativ, wie Einstein ziemlich beeindruckend bewiesen hat.

Kann natürlich sein, dass ich einen Denkfehler habe, bin ja auch kein Physiker, aber ich glaube @perttivalkonen hat recht damit, dass da versucht wird den Religösen Text Gewicht zu verleinen und nicht das die Wissenschaft voran steht, egal welche Antwort sie bringt.

thedefiant schrieb:kein Physiker,

ich auch nicht, aber ich vermute, dass die Nächte ebenfalls lange dauern und das Leben damit abtötet.
schließlich erwähnt der Text abwechselnd Tag und Nacht.

Bishamon schrieb:Er meint:
Jedes Mal, wenn sich die Größe des Universums verdoppelt, halbiert sich die Wahrnehmung der Zeit, wenn wir diese Zeit zurück zum Anfang des Universums projizieren.

Und genau das ist sein Problem - als Physiker. Denn rückwärts betrachtet halbiert sich die Größe des Universums nicht (etappenweise). Sondern verringert sich. Bis hin zu einer geradezu winzig kleinen Ausdehnung. Und nicht nur auf ein 128tel der heutigen Größe.

Wenn Du die Expansion des Universums rückschauend in "Halbierungsschritte" untergliederst, dann kommst Du nimmer in endlich vielen Schritten zur Singularität bzw. zu t=0 zurück. Nicht mal in sieben Schritten zu t=1 und r=[Quantenebene]. Als Physiker sollte er Mathe verstehen können.

@alibert
@SpaceDemon



Hallo!

alibert schrieb am 09.08.2020:Deswegen gab es offensichtlich zur Zeit der Erschaffung des Menschen auf Erden keine Dinosaurisr mehr!
Kann ja nicht sein, denn laut dem hier, hat er nach dem Menschen die Tiere gebastelt:
Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte. 16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben. 18 Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht. 19 Und Gott der HERR machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel unter dem Himmel und brachte sie zu dem Menschen, dass er sähe, wie er sie nennte; denn wie der Mensch jedes Tier nennen würde, so sollte es heißen.
Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose2

Diesen Interpretationsfehler kann man nur machen, wenn man den Bericht in 1. Mose K. 2 ohne Berücksichtigung des 1. Kapitels liest. Denn aus dem 1. Kapitel wird ja bereits klar ersichtlich, dass die Tiere vor dem Menschen erschaffen wurden. Das 2. Kapitel beginnt auch mit folgenden Worten, was anzeigt, dass das folgende nicht ohne Berücksichtigung des ersten Kapitels zu betrachten ist:


1. Mose 2:1-3 ( Elberfelder)

So wurden der Himmel und die Erde und all ihr Heer vollendet. 2 Und Gott vollendete am siebten Tag sein Werk[1], das er gemacht hatte; und er ruhte am siebten Tag von all seinem Werk, das er gemacht hatte. 3 Und Gott segnete den siebten Tag und heiligte ihn; denn an ihm ruhte er von all seinem Werk, das Gott geschaffen hatte, indem er es machte.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose2


In den folgenden Versen geht dann der Bericht nochmal detailliert auf die Erschaffung des Menschen und seine Bestimmung auf Erden ein.

In den folgenden Versen erklärt der Bericht die Erschaffung der Frau und dass sich bis dahin für den Menschen kein ebenbürtiger Partner in der bisherigen tierischen Schöpfung fand.


1. Mose 2: 19,20 ( Elberfelder)

Und Gott, der HERR, bildete aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels, und er brachte sie zu dem Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen würde; und genau so wie der Mensch sie, die lebenden Wesen[12], nennen würde, so sollte ihr Name sein. 20 Und der Mensch gab Namen allem Vieh und den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes. Aber für Adam[13] fand er keine Hilfe, ihm entsprechend[14].

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Mose2

Der Fokus des Berichts liegt hier nicht darin, dass die Tiere erst nach dem Menschen erschaffen wurden ( was ja aus dem 1. Kapitel klar ersichtlich ist), sondern dass der Mensch den von Gott erschaffenen Tieren Namen geben sollte.
Des weiteren, dass der Mensch ( Adam) trotz mannigfaltiger Tierwelt noch " alleine" war, bis dann die Frau erschaffen wurde.

SpaceDemon schrieb am 09.08.2020:Alibert schrieb:
Kann ja nicht sein, denn laut dem hier, hat er nach dem Menschen die Tiere gebastelt:

SpaceDemon: Zeugen Jehovas erkennen die zeitliche Abfolge in dem besagten Textabschnitt nicht an und behaupten, dass der Text mehrmals in den Zeiten hin und her springen würde, auch wenn es keine erkennbaren Argumente dafür gibt. Und ja, ich weiß wie bescheuert das klingt.

Nicht die Zeugen,.......sondern es gibt in dem Bibeltext selbst offensichtlich keine zeitliche Abfolge, in dem Sinne, dass der Mensch vor den Tieren erschaffen wurde, das ist doch aus dem 1. Kapitel klar ersichtlich.
Zudem befinden wir uns im Bericht des 2. Kapitels, dass sich noch einmal auf die Bestimmung des Menschen fokusiert, immer noch im 6. Schöpfungs"tag", an dem ja gemäss dem Bericht im 1. Kapitel von Gott viele Tierarten erschaffen wurden.

Unter Berücksichtigung des hebräischen Urtextes gibt die NW- Übersetzung daher den Text wie folgt wieder und gibt dazu noch folgende wichtige Erklärung in der Fussnote:

1. Mose 2:18,19 ( NW-Übersetzung )

Und Jehova* Gott sprach weiter: „Es ist für den Menschen nicht gut, daß er weiterhin allein sei. Ich werde ihm eine Gehilfin machen als sein Gegenstück.“*+ 19 Und Jehova Gott bildete* aus dem Erdboden jedes wildlebende Tier des Feldes und jedes fliegende Geschöpf der Himmel, und er begann sie zu dem Menschen zu bringen, um zu sehen, wie er jedes nennen würde; und wie immer der Mensch sie, [nämlich] jede lebende Seele,+ nennen würde, das sei ihr Name.

Fussnote zu " bildete":

Dem Zeitpunkt nach war es immer noch der 6. Schöpfungstag. Das Verb für „bildete“ steht hier im Imperfekt u. drückt eine fortlaufende, andauernde Handlung aus.

Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/b/r10/lp-x/Rbi8/1/2#study=discover&v=1:2:19

Fortlaufende andauernde Handlung: Das heisst im Klartext, die -Schöpfung der Tierwelt- war immer noch im Gange, da im detaillierten Bericht zur Erschaffung des Menschen auf eben diese Erschaffung erklärend Bezug genommen wird.

Der Bericht im 2. Kapitel ist nunmal nicht getrennt zu sehen vom 1. Kapitel, beide Berichte ergänzen sich, man muss die Bibel immer im Ganzen lesen und nicht einzelne Verse herauspicken und für sich alleine interpretieren!

Was denkt ihr, @alibert@SpaceDemon

wie haben diejenigen, die den Bibelkanon in alter Zeit festlegten, die Bibel gelesen? Sollte ihnen
der markante "scheinbare Widerspruch" zwischen dem 1. und 2. Kapitel nicht aufgefallen sein, was die Reihenfolge der Erschaffung von Mensch und Tier angeht?
Das ist undenkbar!
Man hätte diesen "zeitlichen Logikfehler" mit Sicherheit korrigiert, wenn er einer wäre!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Man hätte diesen "zeitlichen Logikfehler" mit Sicherheit korrigiert, wenn er einer wäre!

aber nur, wenn der Gesamtkontext lautet "die Texte dürfen sich nicht widersprechen". Behauptet das die Bibel von sich?

@perttivalkonen
@thedefiant


Hallo!

perttivalkonen schrieb:Der Hebräerbrief redet überhaupt nicht von einem Fortdauern des Siebten Schöpfungstages. Ginge auch gar nicht, da die Zeitform des Ruhens Gottes am siebten Tag in 1Mose2,2 der sogenannte Narrativ ist, eine Vergangenheitsform, die die Gegenwart nicht einschließt. Gott ruhte damals am siebten Tag. Nicht er begann zu ruhen und tut dies bis heute (weil der damalige Tag nich anhält).

Ich weiss nicht, mit welcher Begründung du auf diese Behauptung kommst, denn in der Fussnote der NW- Übersetzung der JZ steht genau das Gegenteil!

1. Mose 2:1,2 ( NW-Übersetzung )

So kamen die Himmel und die Erde und ihr ganzes Heer zu ihrer Vollendung.+ 2 Und bis zum siebten Tag kam Gott zur Vollendung seines Werkes, das er gemacht hatte, und er begann am siebten Tag von all seinem Werk zu ruhen*, das er gemacht hatte.+

Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/b/r10/lp-x/Rbi8/1/2#study=discover&v=1:2:7 (Archiv-Version vom 04.03.2024)

Fussnote zu "ruhen":

„Und er begann . . . zu ruhen“. Hebr.: wajjischbóth. Das Verb steht im Imperfekt, das eine unvollendete od. andauernde Handlung od. eine Handlung in ihrem Verlauf ausdrückt.

Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/b/r10/lp-x/Rbi8/1/2#study=discover&v=1:2:7 (Archiv-Version vom 04.03.2024)

Im Anhang der Bibel gibt es dazu noch folgende Erklärung:

Das hebräische Verb besitzt zwei Aktionsarten (Stadien) (gemeint ist die Beschaffenheit oder der Zustand einer Handlung): das Perfekt und das Imperfekt (nicht mit dem Perfekt und dem Imperfekt im Deutschen zu verwechseln). Das Perfekt zeigt eine abgeschlossene Handlung oder Tätigkeit an. Das Imperfekt bezeichnet eine nichtabgeschlossene oder andauernde (noch unvollendete) Handlung oder eine Handlung in ihrem Verlauf. In 1Mo 1:1 steht das hebräische Verb für „erschuf“ im Perfekt, was darauf hinweist, daß die Erschaffung der Himmel und der Erde abgeschlossen war. In 1Mo 2:2 steht das hebräische Verb für „begann . . . zu ruhen“ im Imperfekt, was eine nichtabgeschlossene oder andauernde Handlung oder eine Handlung in ihrem Verlauf anzeigt. (Vergleiche Heb 4:4-7.) Im Hebräischen kann demnach eine Handlung, die in der Vergangenheit stattfand, durch Verben im Imperfekt angezeigt werden, falls die Handlung als nicht abgeschlossen betrachtet wird, während eine Handlung, die in der Zukunft stattfinden wird, durch Verben im Perfekt angezeigt werden kann, falls die Handlung als abgeschlossen betrachtet wird. Das Imperfekt des hebräischen Verbs kann im Deutschen durch Verwendung von Hilfswörtern wie „dann“, „begann“, „ging daran“, „weiter“, „fuhr fort“ usw. wiedergegeben werden.

Über das grundlegend Charakteristische des Imperfekts im Hebräischen schrieb James Washington Watts* in seinem Werk A Distinctive Translation of Genesis, Grand Rapids, Michigan (USA) 1963, auf S. 129, 130: „Das grundlegend Charakteristische aller Imperfektformen ist die Unvollständigkeit. . . . Die Unvollständigkeit dieser Imperfekte, falls sie im Indikativ stehen, zeigt sich in einer Form, die entweder etwas Andauerndes oder etwas wiederholt Geschehendes beschreibt. Da das Aussehen des Verbs in beiden Fällen gleich ist, zeigt der Kontext die eine oder andere Form an.

Falls der Textzusammenhang eine einzige Handlung oder einen einzigen Zustand (Stadium) erkennen läßt, ist der Gehalt [des Verbs] andauernd. Die Handlung wird im Verlauf der Entwicklung dargestellt. In einem derartigen Fall reicht der grundlegende Gedanke des Verbs im Englischen [ebenso im Deutschen] nicht aus, um die volle Bedeutung ausdrücken zu können. Die Hinzufügung eines Hilfswortes wie ‚dann‘, ‚begann‘ oder eines Adverbs wie ‚allmählich‘ ist notwendig, wenn der Übersetzer den vollen Gehalt ausdrücken will. Falls sich eine Erzählung schnell entfaltet und die Reihenfolge der Ereignisse wichtiger ist als die lebendige Schilderung des Verlaufs eines besonderen Ereignisses, so ist der Übersetzer vielleicht ausschließlich auf verbindende Umstandswörter wie ‚danach‘ angewiesen, um die Reihenfolge und den Verlauf zu beschreiben. In einem solchen Fall wird der Verlauf nicht vollständig herausgestellt. Es besteht lediglich ein Sichhinbewegen von einer Handlung (oder einem Zustand) zu einer anderen ohne bestimmte Schilderung des Verlaufs innerhalb der zweiten. Die Verwendung dieser begrenzten Übersetzung bedeutet, daß der Übersetzer keine besondere Veranlassung sieht, die Gedanken des Verlaufs an dieser Stelle mehr hervorzuheben. Sonst würde die Darstellung im Englischen [ebenso im Deutschen] langweilig werden. Falls der Übersetzer andererseits sieht, daß der Bericht durch den vollen Gehalt des Verbs bereichert wird, besitzt er die Freiheit, es entsprechend zu tun.

Wenn der Kontext mehr als ein Vorkommen einer Handlung oder eines Zustandes anzeigt, so ist der Gedanke einer Wiederholung vorherrschend. Wiederum reicht die grundlegende Begriffsvorstellung, die das Verb im Englischen [ebenso im Deutschen] vermittelt, nicht aus, um die volle Bedeutung auszudrücken. Die Hinzufügung eines Hilfswortes (oder von Hilfswörtern) wie ‚fuhr fort‘ oder eines Adverbs wie ‚häufig‘ ist notwendig, um die volle Bedeutung einer Wiederholung oder Gewohnheit zu enthüllen.“

Durch die Jahrhunderte hindurch waren Gelehrte über die Möglichkeit erstaunt, in der hebräischen Sprache Ereignisse, die in der Vergangenheit stattgefunden haben, mit Verben im Imperfekt und zukünftige Ereignisse durch Verben im Perfekt auszudrücken. In einem Versuch, diese Besonderheit zu erklären, entwickelten sie die Theorie vom Waw consecutivum (die früher übliche Bezeichnung für Waw consecutivum war Waw conversivum; siehe Gesenius’ Hebräische Grammatik (GK), § 49 b, Fn.1). Über diese Theorie schrieb O. L. Barnes in seinem Werk A New Approach to the Problem of the Hebrew Tenses and Its Solution Without Recourse to Waw-Consecutive, Oxford 1965, auf S. 4, 5: „Die Angelegenheit ist durch die Einführung und das sklavische Festhalten an der Doktrin vom Waw consecutivum bzw. seinem Vorläufer, dem Waw conversivum (der letzte hierfür vorgeschlagene Name ist Waw conservativum), unnötig erschwert worden. Kurz gesagt, obwohl eine Vielzahl von Modifikationen zu diesem Thema besteht, behauptet sie, daß das ‚und (Waw ו)‘, das vor dem ersten einer Reihe von aufeinanderfolgenden hebräischen Verben im Imperfekt erscheint, denen ein hebräisches Verb im Perfekt vorangeht, anzeigt, daß sämtliche [Verben] als im Perfekt stehend betrachtet werden sollten (anstatt was sie tatsächlich sind, nämlich Imperfektformen), und umgekehrt natürlich auch, sofern bestimmte Vokale mit dem Waw ו im Imperfekt vorhanden sind.“

Bezüglich der Richtigkeit dieser Theorie schrieb O. L. Barnes auf S. 1 seines Werkes: „Wir mögen zu Recht fragen, warum das ‚und (Waw ו)‘ diese sonderbare umkehrende Kraft besitzen soll. Einige neuere Grammatiken versuchen diese Absurdität zu umgehen, indem sie behaupten, daß in Wirklichkeit nicht das ‚und (Waw ו)‘ diese umkehrende Kraft besitze, sondern daß es der Schlüssel oder Anhaltspunkt sei, nach dem wir schauen müßten, um die Umkehrung anzuzeigen; im Endeffekt läuft dies genau auf dasselbe hinaus. Ich glaube, daß aus dem, was hier behauptet wird, ersichtlich wird, daß tatsächlich das ‚und (Waw ו)‘ weder diese Kraft besitzt noch seine Annahme notwendig ist, um den schnellen, manchmal abrupten Wechsel in der Reihenfolge der hebräischen Tempora zu erklären. Mit anderen Worten: Wir können vollständig auf diese mythische Theorie vom Waw consecutivum, die von Grammatikern erfunden wurde, verzichten.“

Ungefähr vor hundert Jahren bezog bereits Benjamin Wills Newton in seinem Werk The Altered Translation of Genesis ii. 5, London 1888, auf S. 49—51 entschieden Stellung gegen die Theorie vom Waw consecutivum. Nachdem er ein Übersetzungsmuster von 1Mo 1:3-8 gegeben hat, endet er auf S. 50, 51: „Im ganzen Kapitel wurde das Futur benutzt, um den Verlauf anzuzeigen. In unserer Übersetzung verwendeten wir richtigerweise ausreichend die Vergangenheit, da wir unfähig sind, durch unser Futur den Verlauf gleichermaßen zu kennzeichnen. Der Gebrauch des Futurs im Hebräischen schließt weitaus mehr ein als unser Futur, und es ist von daher viel genauer in der Aussage. Ich möchte noch hinzufügen, daß in diesem Kapitel bestimmt kein Platz für die Theorie vom Vav conversivum ist und daß kein Grund dafür besteht, zu sagen (weil unser Futur nicht die Elastizität des hebräischen Futurs annehmen kann), daß das hebräische Futur seines Privilegs beraubt und in die Vergangenheit umgewandelt werden sollte. Es ist erstaunlich, daß irgend jemand es wagen konnte, so etwas Absurdes vorzuschlagen.“

In dem Werk Methodische Schulgrammatik der hebräischen Sprache von Professor Dr. Karl Willing, Frankfurt a. M. 1929, wird auf S. 53, 54 folgendes gesagt: „Dieser besondern Form des ו schrieb man nun die Fähigkeit zu, die Handlung des Verbums aus dem Futurum in die Vergangenheit zurückzuversetzen[,] und nannte diese deshalb ו conversivum, d. h. das ‚umwandelnde‘ ו. . . . andererseits aber ist die ganze Theorie so kindlich, daß sie von der modernen Wissenschaft aufgegeben . . . [worden] ist.“ Zu 1Mo 1:5 heißt es auf S. 56: „1. Mose 15 beginnt mit einem Wa-Imperfektum und schließt mit einem Perfektum. Der Unterschied der Aktionsarten läßt sich ausdrücken durch die Übersetzung: ‚Darauf gibt Gott dem Lichte den Namen: „Tag“; der Finsternis aber hat er den Namen: „Nacht“ gegeben.‘ “ In dem Werk Brieflicher Sprach- und Sprech-Unterricht, Berlin 1924, S. 187 gibt Willing folgende Übersetzung von 1Mo 1:3 an: „Da hebt Gott an (d. h. da beginnt Gott zu sprechen): Es werde Licht. Da ward Licht.“

W. Schneider gibt demzufolge in der Grammatik des biblischen Hebräisch, 3. Aufl., München 1978, auf S. 159 folgende Übersetzung für 1Mo 1:3-5 an: „Da sprach Gott: Es werde Licht! Da wurde Licht. Da sah Gott das Licht, daß (es) gut (war). Da trennte Gott zwischen dem Licht und der Finsternis. Da nannte Gott das Licht Tag, während er die Finsternis Nacht nannte. Dann wurde Abend, dann wurde Morgen, (es war) ein Tag.“

Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1001060087#h=1:0-64:0

@thedefiant
Nach obiger Darlegung zu den hebräischen Verben ist Mr. @perttivalkonen Darlegung nicht richtig! Ich erwarte
allerdings nicht, dass er darauf eingeht, weil ich aus den JZ- Publikationen zitiert habe, was er sich verbeten hatte, warum auch immer!?

thedefiant schrieb:@perttivalkonen
das ergibt auch sehr viel mehr sinn, aber gut in der Regel ergibt es immer mehr Sinn was du schreibst, als das was die ZJ glauben.

Ich werde in den nächsten Posts noch auf weitere Aspekte eingehen, die das Verständnis der Aussage im Hebräerbrief betreffen und zum Hebräerbrief selbst.

Mr. @perttivalkonen sieht alles aus der Sicht der Textanalyse, Sprachwissenschaft und der modernen Bibelkritik,
wohingegen die JZ die gesamte Bibel als das " inspirierte Wort Gottes" verstehen und dafür auch Beweise anführen können, die bei weitem noch nicht alle zur Sprache gekommen sind.

Zu welcher Sichtweise neigst du persönlich? Das beeinflusst merklich dein Einschätzungsvermögen......in dem Sinne, welche Art der Argumentation entspricht deiner persönlichen Vorliebe!?

Bedenke aber bitte, wenn die Bibel nur Menschenwort wäre, dann gäbe es für den Menschen keinerlei Hoffnung, weder zur Lösung der gegenwärtigen Weltprobleme noch für uns als Individuen, d.h. wenn wir die Augen zumachen, dann wars das!

Aus diesem Grund sollte man der Thematik wirklich weiterhin die volle Aufmerksamkeit schenken, vor allem wenn man die Wahrheit herausfinden will!

Denn sollte die Bibel doch recht haben, dann gehen wir nach dem Ende dieses gegenwärtigen Weltsystems den Besten aller Zeiten entgegen!🤔😊

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:wajjischbóth.

da schrubte Pertti mal:

perttivalkonen schrieb am 07.07.2019:! Wajjischbot ist ein stinknormaler Narrativ. Das heißt, der Satz fängt mit einem Verb an, welches im Imperfekt steht, und dem ein Waw voransteht, ein "Und". Damit wird die "gegenwärtige Situation" der erzählten Zeit ausgedrückt, von der erztählenden Zeit her betrachtet also die Vergangenheit!
...
Wer von sich behauptet, die Bibel zu übersetzen, der weiß das mit dem Waw-Imperfekt.

Kybela hat folgendes gefunden:

Das biblische Hebräisch hatte eine besondere Beschreibungsart (Modus) für Ereignisse,
die als aufeinanderfolgend hervorgehoben werden sollten. Wenn der Satz mit einem
Perfekt begann, so wurden die nachfolgenden Ereignisse nicht ebenfalls im Perfekt
beschrieben, sondern mit einem Imperfekt, das von einem Waw eingeleitet wurde (Waw
consecutivum des Imperfekts).

und

Warum man bei Erzählungen Waw consecutivum überhaupt benutzte, ist nur schwer zu
verstehen.

Vielleicht sah man jeden Erzählungsabschnitt als ein nicht abgeschlossenes Element der
Narration an -und benutzte daher das Imperfektum.
Das Perfekt würde einfach eine in der Vergangenheit abgeschlossene Aussage oder Handlung beschreiben.

http://www.instructioneducation.info/Hebsub/hebr9.pdf

@Tommy57

Tommy57 schrieb:1. Mose 2:1-3 ( Elberfelder

Das gehört immer noch zum ersten Bericht.

Tommy57 schrieb:Nicht die Zeugen,.......sondern es gibt in dem Bibeltext selbst offensichtlich keine zeitliche Abfolge, in dem Sinne, dass der Mensch vor den Tieren erschaffen wurde,

Doch. Sowohl im ersten Schöpfungsbericht, als auch im zweiten gibt es ganz klare zeitliche Abfolgen, die sich jedoch voneinander unterscheiden.

Tommy57 schrieb:das ist doch aus dem 1. Kapitel klar ersichtlich.
Zudem befinden wir uns im Bericht des 2. Kapitels, dass sich noch einmal auf die Bestimmung des Menschen fokusiert, immer noch im 6. Schöpfungs"tag", an dem ja gemäss dem Bericht im 1. Kapitel von Gott viele Tierarten erschaffen wurden.

Der erste Bericht hat mit dem zweiten nichts zu tun. Das sind beides alternative Schöpfungsberichte.

Zeig mal anhand des zweiten Schöpfungsberichts, und nur anhand des zweiten, dass die zeitliche Abfolge eine andere wäre.

Ich nehme es schonmal vorweg: Das wirst du nicht können. Weil der Text es selbst nicht hergibt. Ihr Zeugen verändert den Sinn des zweiten Textes, damit er zu eurer Lehre passt. Der Text ist in dieser Hinsicht aber glasklar und lässt eure Interpretation gar nicht zu.

Tommy57 schrieb:wie haben diejenigen, die den Bibelkanon in alter Zeit festlegten, die Bibel gelesen? Sollte ihnen
der markante "scheinbare Widerspruch" zwischen dem 1. und 2. Kapitel nicht aufgefallen sein, was die Reihenfolge der Erschaffung von Mensch und Tier angeht?

Natürlich wird ihnen dieser Widerspruch aufgefallen sein. Der Widerspruch ist ja offensichtlich. War für diese aber kein Problem, da die Bibel an der Stelle nicht von historischen Tatsachen berichtet. Für das, was die Berichte dem Leser mitzuteilen versuchen, spielt es keine Rolle in welcher Reihenfolge die Lebewesen tatsächlich entstanden sind oder ob die Berichte sich da unterscheiden.

Das Problem liegt nicht in den Widersprüchen / Unterschieden zwischen den Berichten, sondern in der Irrlehre der Zeugen, dass die Bibel eine Schilderung historischer Tatsachen wäre. Dieses Problem zieht sich durch eure gesamten Bibelinterpretationen.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Mr. @perttivalkonen sieht alles aus der Sicht der Textanalyse, Sprachwissenschaft und der modernen Bibelkritik,
wohingegen die JZ die gesamte Bibel als das " inspirierte Wort Gottes" verstehen und dafür auch Beweise anführen können, die bei weitem noch nicht alle zur Sprache gekommen sind.

@perttivalkonen glaubt ebenfalls an die göttliche Inspiration der Bibel. Genauso wie viele Bibelwissenschaftler und Theologen daran glauben.

Der Unterschied ist, dass die ZJ davon ausgehen, dass göttlich inspirierte Texte keine Widersprüche enthalten dürften und von historischen Tatsachen berichten würden. Dies ist jedoch aus der Bibel selbst nicht herleitbar, sondern Ideologie.

Tommy57 schrieb:Das Imperfekt bezeichnet eine nichtabgeschlossene oder andauernde (noch unvollendete) Handlung oder eine Handlung in ihrem Verlauf.

was ist "und sprach" für eine Zeitform in Mose 3,1?
https://www.bibleserver.com/LUT/1.Mose3%2C1


way·yō·mer
וַיֹּ֙אמֶר֙

spricht die listige Schlange noch mit Eva?

Tommy57 schrieb:Bedenke aber bitte, wenn die Bibel nur Menschenwort wäre, dann gäbe es für den Menschen keinerlei Hoffnung, weder zur Lösung der gegenwärtigen Weltprobleme noch für uns als Individuen, d.h. wenn wir die Augen zumachen, dann wars das!

Von der Behauptung die Bibelinterpretationen der Zeugen wären mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen im Einklang ist das ja mal der größte Kokolores den du in ner ganzen Weile behauptet hast...
Bisher hat die Menschheit alle vergangenen Weltprobleme auch ohne göttliche Intervention überwunden, weshalb sollte es bei den jetzigen anders sein?
Und überhaupt, was hat es für einen Einfluss ob einem die Konsequenz aus einer Aussage gefällt auf den Wahrheitsgehalt der Aussage?
Warum sollte eine Welt in der es (deiner Meinung nach) keine Hoffnung für die Menschheit gibt unwahrscheinlicher sein als eine in der es Hoffnung gibt?

Tommy57 schrieb:Diesen Interpretationsfehler kann man nur machen, wenn man den Bericht in 1. Mose K. 2 ohne Berücksichtigung des 1. Kapitels liest. Denn aus dem 1. Kapitel wird ja bereits klar ersichtlich, dass die Tiere vor dem Menschen erschaffen wurden. Das 2. Kapitel beginnt auch mit folgenden Worten, was anzeigt, dass das folgende nicht ohne Berücksichtigung des ersten Kapitels zu betrachten ist:

Oder man akzeptiert einfach, dass das ein ganz klarer Wiederspruch in der Bibel ist

Tommy57 schrieb:Bedenke aber bitte, wenn die Bibel nur Menschenwort wäre, dann gäbe es für den Menschen keinerlei Hoffnung, weder zur Lösung der gegenwärtigen Weltprobleme noch für uns als Individuen, d.h. wenn wir die Augen zumachen, dann wars das!

Ich glaube, du kommst der Erkenntnis, wie es wahrscheinlich sein wird, langsam näher ;)

@Tommy57

Was ist, wenn die Übersetzung der ZJ eben nicht 100%ig korrekt ist?
Menschen machen nun mal Fehler, aber die ZJ haben das Problem, dass das Ergebnis der Forschung und Übersetzung einer klaren Agenda folgen muss.

Es ist ganz einfach.
Wie du siehst gibt es sehr viele unterschiedliche Übersetzungen der Bibel.
Nicht nur in die Deutsche Sprache, sondern in viele andere auch.

Jede Sprache hat da ihre Feinheiten und Besonderheiten.
Wir können im Deutschen nicht zwingen das Ausdrücken, was man in einer anderen Sprache kann.

Hebräisch ist nach allem was ich hier gelernt habe, sogar sehr viel schwerer ins Deutsche zu bringen, da Kontext der Wörter und seine tieferen Bedeutungen nicht sofort ein Äqui­va­lent haben.

Damit ist nicht zwingend die Bibel falsch, aber eine Übersetzung kann es sein und da die ZJ ja auch nur Menschen sind, können Fehler in Übersetzungen ja passieren und wenn man an den festhält, könnte es ja sein, dass man an das falsche fest hält.

thedefiant schrieb:Hebräisch ist nach allem was ich hier gelernt habe, sogar sehr viel schwerer ins Deutsche zu bringen, da Kontext der Wörter und seine tieferen Bedeutungen nicht sofort ein Äqui­va­lent haben.

Damit ist nicht zwingend die Bibel falsch, aber eine Übersetzung kann es sein und da die ZJ ja auch nur Menschen sind, können Fehler in Übersetzungen ja passieren und wenn man an den festhält, könnte es ja sein, dass man an das falsche fest hält.

Ja und Aramäisch auch, dann kommen dabei schon merkwürdige Fehlinterpretationen raus:

Wikipedia: Gleichnis vom Nadelöhr

Also gepriesen seien die Schifahrer

@Wurstsaten

Ich war gerade so auf hebräisch fokussiert, ja Aramäisch ist halt auch nicht leichter.

Und dann kommt noch die sprachliche Qualität des Deutschen selbst dazu.
Nicht jeder von uns ist gleich gut darin. Ich z.B. habe Legasthenie und das alleine hilft ja schon nicht auf dem gleichen Level zu schreiben und zu reden, wie jemand der das nicht hat oder gar jemand der Germanistik perfekt studiert hat.

Tommy57 schrieb:Nicht die Zeugen,.......sondern es gibt in dem Bibeltext selbst offensichtlich keine zeitliche Abfolge, in dem Sinne, dass der Mensch vor den Tieren erschaffen wurde, das ist doch aus dem 1. Kapitel klar ersichtlich.

Entschuldige mal, aber es gibt ganz offensichtlich eine zeitliche Abfolge in 1Mose2,4bff, das ist doch aus eben I 2,4bff klar ersichtlich. Ebenso klar ersichtlich ist, daß auch I 1 eine zeitliche Abfolge besitzt, und schließlich ist auch dieses Dritte ganz offensichtlich und klar ersichtlich: die zeitlichen Abfolgen der Geschehnisse der beiden Kapitel passen nicht zusammen.

Nicht ersichtlich hingegen ist, daß die zeitliche Abfolge des einen Kapitels gefälligst nicht zu gelten habe wegen des anderen Kapitels. Das ergibt sich nicht aus dem einen Kapitel oder dem anderen, auch nicht aus beiden zusammen (oder einer noch anderseren Stelle in der Bibel, gar einer ganzen Bibelstellenfolge, die man via Rösselsprung quer durch die Bibel zusammenaddieren muß). Nee, das ist ne Forderung, die so Leute wie Ihr an die beiden Schöpfungsberichte herantragen.

Selbst die Pflanzen sprießen erst nach der Erschaffung des Menschen

An dem Tag, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte, - noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, [und] noch war all das Kraut des Feldes nicht gesprosst, denn Gott, der HERR, hatte es [noch] nicht auf die Erde regnen lassen, und [noch] gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen; ein Dunst aber stieg von der Erde auf und bewässerte die ganze Oberfläche des Erdbodens - da bildete Gott, der HERR, den Menschen, [aus] Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.

Und man kann auch nicht sagen "Hey, die Pflanzen waren schon erschaffen, sie sind halt bloß noch nicht aufgekeimt", denn damit wird keine Brücke zu I 1 geschlagen:

Und Gott sprach: Die Erde lasse Gras hervorsprossen, Kraut, das Samen hervorbringt, Fruchtbäume, die auf der Erde Früchte tragen nach ihrer Art, in denen ihr Same ist! Und es geschah so. Und die Erde brachte Gras hervor, Kraut, das Samen hervorbringt nach seiner Art, und Bäume, die Früchte tragen, in denen ihr Same ist nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein dritter Tag.

Genauso eindeutig ist das mit der unterschiedlichen Abfolge der Erschaffung von Mensch und Tier.

Tommy57 schrieb:Fortlaufende andauernde Handlung: Das heisst im Klartext, die -Schöpfung der Tierwelt- war immer noch im Gange, da im detaillierten Bericht zur Erschaffung des Menschen auf eben diese Erschaffung erklärend Bezug genommen wird.

Nope. Es ist richtig, daß der Imperfekt den durativen Aspekt vermitteln kann, also "fortlaufend, andauernd". Wahlweise sogar den iterativen, also die ständige Wiederholung. Aber das ist nicht zwingend. Vor allem handelt es sich hier nicht einfach um einen Imperfekt, sondern um einen Imperfekt mit vorangestelltem Waw ("und") am Satzanfang. Um einen Waw-Imperfekt, einen "Narrativ". Dies ist die klassische althebräische Erzählform für Vergangenes. Man kann bei so einer erzählenden Narrativ-Folge jedes Waw auch mit einem "dann" statt mit einem "und" übersetzen, da genau dies gemeint ist:

Auf der Höhe eines jeden Narrativ-Satzes ist die geschilderte Aktion aktuell, nicht abgeschlossen, also quasi: fortdauernd, anhaltend, aber sie ist es nicht mehr, wenn der nächste Narrativ-Satz folgt.

18 Und/Dann sprach JHWH Gott: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht.
19 Und/Dann bildete JHWH Gott aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels, und/dann brachte er sie zu dem Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen würde; und genau so wie der Mensch sie, die lebenden Wesen, nennen würde, [so] sollte ihr Name sein.
20 Und/Dann rief der Mensch Namen allem Vieh und den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes. Aber für Adam fand er keine Hilfe, ihm entsprechend.

Hier kann sogar der Abschnitt V.19-20 insgesamt iterativ vrstanden werden, also daß Gott je ein Tier (eine Tierart) erschafft, zu dem Menschen bringt, und dieser ihm einen Namen gibt, ohne daß eine Entsprechung gefunden wird. Und dann das nächste Tier, und wieder und nochmal. Das ändert aber nichts daran, daß a) die Reihenfolge der Aktionen stets die genannte ist: Erschaffen, Bringen, Benennen, Fehlschlag; und daß b) 19-20 erst nach V.18 einsetzen. Und damit auch erst nach Erschaffung des Menschen. Na und da in 19 von "allen Tieren" die Rede ist, besteht keine Möglichkeit, hier irgendwas mit I 1 zu harmonisieren.

Tommy57 schrieb:wie haben diejenigen, die den Bibelkanon in alter Zeit festlegten, die Bibel gelesen? Sollte ihnen
der markante "scheinbare Widerspruch" zwischen dem 1. und 2. Kapitel nicht aufgefallen sein, was die Reihenfolge der Erschaffung von Mensch und Tier angeht?
Das ist undenkbar!
Man hätte diesen "zeitlichen Logikfehler" mit Sicherheit korrigiert, wenn er einer wäre!

Wenn die Kompilatoren die Texte nicht "historisch" lasen und verstanden, kann ihnen dieser Widerspruch a) unbekannt oder b) unwichtig gewesen sein.

Ist ja nicht das erste Mal, daß ich darauf hinweise, wie einengend und sogar falsch es ist, Wahrheit auf Historizität zu beschränken.

Tommy57 schrieb:Ich weiss nicht, mit welcher Begründung du auf diese Behauptung kommst, denn in der Fussnote der NW- Übersetzung der JZ steht genau das Gegenteil!

Whow, wattene Argumentation! "Wie kannst Du nur sowas sagen, schließlich sagen meine Eltern es anderser".

Tommy57 schrieb:Hebr.: wajjischbóth. Das Verb steht im Imperfekt, das eine unvollendete od. andauernde Handlung od. eine Handlung in ihrem Verlauf ausdrückt.

Na gut, daß ich das schon geklärt habe. Nee Du, Deine Kumpels lügen sich und Dir da gehörig was zurecht. Die meisten Sätze in 1Mose1 sind Narrative. Ich zeigs mal mt den ersten zehn Versen auf und kennzeichne die Sätze, die mit nem Waw-Imperfekt anfangen, hab auch den jeweiligen satzeröffnenden hebräischen Wawimperfekt vorangestellt:

1 Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.
2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern.
3 wajjo'mär Und Gott sprach: Es werde Licht! wajjehi Und es wurde Licht.
4 wajjar' Und Gott sah das Licht, dass es gut war; wajjavdel und Gott schied das Licht von der Finsternis.
5 wajjiqra' Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. wajjehi Und es wurde Abend, wajjehi und es wurde Morgen: ein Tag.
6 wajjo'mär Und Gott sprach: Es werde eine Wölbung mitten in den Wassern, und es sei eine Scheidung zwischen den Wassern und den Wassern!
7 wajja'aß Und Gott machte die Wölbung, wajjavdel und er schied die Wasser, die unterhalb der Wölbung von den Wassern, die oberhalb der Wölbung waren. wajjehi Und es geschah so.
8 wajjiqra' Und Gott nannte die Wölbung Himmel. wajjehi Und es wurde Abend, wajjehi und es wurde Morgen: ein zweiter Tag.
9 wajjo'mär Und Gott sprach: Es sollen sich die Wasser unterhalb des Himmels an einen Ort sammeln, und es werde das Trockene sichtbar! wajjehi Und es geschah so.
10 wajjiqra' Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Ansammlung der Wasser nannte er Meere. wajjar' Und Gott sah, dass es gut war.

Meinst Du echt, all diese Ereignisse "begannen" da und halten noch immer an? Das kannste einem erzählen, der sich die Hose mit der Kneifzange anzieht, oder der dem tuvS noch jeden Schei* abkauft.

Tommy57 schrieb:Im Anhang der Bibel gibt es dazu noch folgende Erklärung:

Du übertreibst es wieder mal - heftig! - mit Zitationen von https://wol.jw.org/de/luege/bullshit/verdreh&weglass/nixraff

SpaceDemon schrieb:@perttivalkonen glaubt ebenfalls an die göttliche Inspiration der Bibel.

Amen - ääähh - Bruder!