Die Zeugen Jehovas

Heide_witzka schrieb:Wenn ich dich richtig verstehe, dann traust du der Ausarbeitung im Wibilexartikel mehr als der der Zeugen.

Ich trau auch der Bild mehr als den JZ, das heißt ja nu nix.

Nee, aber Wibilex ist schon wirklich fundiert. Die Artikel stammen von Experten aus der wissenschaftlichen Forschung, von gestandenen Theologen wie Nichttheologen. Deswegen auch WiBiLex: Wissenschaftliches BibelLexikon. Eines der besten Bibellexika unterhalb solcher für den Gebrauch von Fachleuten.

Wird rausgegeben von der Deutschen Bibelgesellschaft der Evangelischen Kirche Deutschlands.

Die ZJ benutzen das psychologische Mittel der Ausgrenzung von Leuten, die der Version des Christentums nicht mehr folgen wollen.
Jede Gruppe, die diese Art von Sozialen Druck benutzt disqualifiziert sich selbst.

Es darf keine Kritik als Ältesten Rat geben, wer das öffentlich tut wird Ausgestoßen.

Ich denke alles andere ist Obsolet ab dem Moment.

Das Beste ist vielleicht nur, wie ZJ diese Praxis der Psychologischen Folter rechtfertigen.

@SpaceDemon

Hallo!

SpaceDemon schrieb am 15.05.2020:Selbst wenn sie harmonisch wäre, so bliebe es dennoch ein Zirkelschluss.

Dieses Argument des " Zirkelschlusses" wird von Atheisten allzu gerne benutzt, wenn es darum geht eine biblische Aussage eines Textes mit der biblischen Aussage eines anderen Textes zu beweisen, ganz gleich bei welcher Thematik!
Das Argument des Zirkelschlusses ist allerdings in den meisten Fällen zur Bibel ungültig, da die Bibel heute aus 66 einzelnen Büchern besteht, die nachweislich unabhängig voneinander von 40 verschiedenen Schreibern in einem Zeitraum von 1600 Jahren geschrieben wurden. Eine gegenseitige Absprache des Inhalts war demnach weder gewollt noch überhaupt möglich, da die einzelnen Schreiber in ganz verschiedenen Zeitaltern lebten, an ganz unterschiedlichen Orten lebten und selbst aus unterschiedlichen Gesellschaftsschichten waren, die im täglichen Leben nicht in Berührung kamen!

SpaceDemon schrieb am 15.05.2020:Die Bibel ist aber auch nicht harmonisch. Wäre die Bibel harmonisch dann bräuchten die Zeugen keine Thematische Bibelpfuscherei, um unzählige Textpassagen entgegen ihres eigentlichen Wortlautes zu interpretieren.

Vielleicht ist es dir entgangen, dass die Bibel in den meisten Fällen nicht in thematischer Ordnung und Reihenfolge geschrieben wurde, sondern hauptsächlich chronologisch!

Aus diesem Grund verwendet man die wissenschaftliche Methode der thematischen Textanalyse, um den inspirierten Gedanken zu erfassen und zu verstehen, vor allem, wenn es um das richtige Verstehen eines Lehrpunktes geht!

Was du also gemäss deinem gegenwärtigen Verständnis als " Bibelpfuscherei" bezeichnest, ist in Wirklichkeit
die einzige Möglichkeit biblische Lehrpunkte im Licht göttlicher Inspiration richtig zu verstehen!

Das Auslegen eines Einzeltextes, ohne den Kontext oder den Kontext zum Thema zu berücksichtigen, ist in Wirklichkeit Pfuscherei, weil jegliche komplexe Aussage zu einem Thema, für sich allein stehend, oft mehrdeutig ausgelegt werden könnte!

Zur Behauptung, die JZ würden " unzählige Textpassagen entgegen ihres eigenen Wortlautes interpretieren", würde ich gerne einmal von dir einige Beispiele genannt bekommen!

SpaceDemon schrieb am 15.05.2020:Wäre die Bibel harmonisch könnte man jeden Text zu einem Thema für sich ganz alleine lesen und käme zum selben Ergebnis, sodass die Thematische Bibelpfuscherei überflüssig wäre.

Wie bereits gesagt, die Bibel ist hauptsächlich chronoligisch geschrieben, weil sie ein religions-geschichtliches Buch ist, der Geschichtsbericht nämlich, wie Gott mit der Nation Israel und später mit Jesus Christus in Verbindung mit der wahren Christenversammlung im 1. Jahrhundert handelte.
Trotz der chronologischen Schreibweise ist die Bibel in Wort und Lehre harmonisch und ergänzt sich anstatt sich zu widersprechen,obwohl sich die meisten Schreiber weder persönlich kannten noch zur selben Zeit oder im selben Umfeld lebten!

SpaceDemon schrieb am 15.05.2020:Das Märchen von der Weltmacht Anglo-Amerika zum Beispiel. Diese Weltmacht gibt es so nicht einmal. Und ihre angebliche Entstehungsgeschichte aus der Weltmacht Roms is extrem konstruiert und gewollt und würde genauso auf unzählige andere Weltmächte zutreffen.

Nein, dass ist nicht so und ich werde dir das nun anhand von geschichtsträchtigen Beweisen vor Augen führen, die vor einigen Jahrzehnten einmal in einem Artikel einer Zeitschrift der JZ zur Beweisführung zusammengetragen wurden.

Ich zitiere:

Zwischen Großbritannien und den Vereinigten Staaten von Amerika besteht seit langem eine enge Verbindung. Im Jahre 1946 sprach Winston Churchill von einem „besonderen Verhältnis“ und einer „brüderlichen Vereinigung“.

Wie eng diese Verbindung ist, zeigte sich deutlich im Ersten und Zweiten Weltkrieg. Diese beiden Nationen arbeiteten auf militärischem und wirtschaftlichem Gebiet aufs engste zusammen, was es ihnen ermöglichte, das stark gerüstete Deutschland und seine Verbündeten in diesen beiden Kriegen zu besiegen.

Die Partnerschaft dieser beiden Nationen und ihre Initiative haben bei der Schaffung von Einrichtungen für den Welthandel und den internationalen Zahlungsverkehr eine wichtige Rolle gespielt. Die im internationalen Handel benutzten Währungen sind das britische Pfund und der amerikanische Dollar. Auch die Tatsache, daß England und Amerika die treibenden Kräfte bei der Schaffung des Völkerbundes und später der Vereinten Nationen waren, verrät den Einfluß, den diese zwei Mächte, England und Amerika, auf die Welt ausüben.

Der britische Botschafter in den Vereinigten Staaten wies ebenfalls auf die enge Verbindung dieser beiden Nationen hin, als er in einer Rede am 22. Mai 1963 sagte: „Ich glaube, daß unsere beiden Regierungen enger zusammenarbeiten, als irgendwelche anderen zwei freien und souveränen Mächte das je zu Friedenszeiten getan haben. . . . In der Vergangenheit hat es kein Bündnis gegeben, das so große Macht ausgeübt hat, wie es die anglo-amerikanische Partnerschaft seit dem Tag des Jahres 1941 tut, dem Tag, an dem wir uns als Kampfgenossen zusammengetan haben.“ "

Wie die Weltmacht Rom Einfluss auf die Entstehung der nachfolgenden Weltmacht ausübte:

"Den Samen für die anglo-amerikanische Weltmacht legte vor langer Zeit das Römische Reich. Nach der biblischen Geschichte war das Römische Reich die sechste einer Reihe von Weltmächten, die mit dem alten Ägypten begann, oder die vierte Weltmacht, wenn man von Babylon an zählt. Nach der Prophezeiung sollte sich die anglo-amerikanische Weltmacht, die als Horn geschildert wird, das „große Dinge“ redet, aus dem Römischen Reich entwickeln. (Dan. 7:7, 8, 23, 24) Wie ging diese Prophezeiung in Erfüllung?

Im ersten Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung begann die Eroberung Englands durch die Römer, und schließlich wurde es ein Teil des Römischen Reiches. Es wurde von der sechsten Weltmacht beherrscht, und Camulodunum, das heutige Colchester, war damals Hauptstadt. Vor der Eroberung durch die Römer teilten sich etwa dreißig Stämme die Insel. Nach der Unterwerfung dieser Stämme bildete dieses Gebiet den westlichen Teil der römischen Provinzen in Europa.

Unter dem Schutz Roms blühte das Land auf; etwa zweiundneunzig Städte entwickelten sich dort. In dem Buch The Historians’ History of the World (Die Weltgeschichte des Historikers) von Henry Smith Williams wird die Herrschaft Roms über England als Beginn der Geschichte Großbritanniens angesehen. Wir lesen: „Man kann sagen, daß die Geschichte Großbritanniens mit der Landung der Legionen des Cäsars in Südengland beginnt.“ Das zeigt die Verbindung zwischen dem Römischen Reich und der anglo-amerikanischen oder siebenten Weltmacht.

Die siebente Weltmacht trat 1763 auf den Plan, als Großbritannien die führende Handelsmacht der Welt wurde. In diesem Jahr erhielt Großbritannien nach Abschluß des Siebenjährigen Krieges, in den fast alle Staaten Europas verwickelt waren und der in verschiedenen Gebieten der Welt ausgetragen wurde: in Indien, Nordamerika, Deutschland und auf dem Meer, die meisten der französischen Besitzungen in Nordamerika. Aus dem Samen, den das Römische Reich gelegt hatte, war eine Großmacht entstanden, aus der sich im Laufe der Zeit die Doppelweltmacht entwickeln sollte. Der Aufstieg dieser Weltmacht wurde in der Bibel, und zwar in Offenbarung 13:11, vorausgesagt, wo sie als wildes Tier dargestellt wird, das „zwei Hörner gleich einem Lamm“ hatte, aber zu reden begann „wie ein Drache“.

Auch in der Encyclopædia Britannica, elfte Ausgabe wird darauf hingewiesen, daß der Siebenjährige Krieg, der 1756 begann und 1763 endete, den Zeitpunkt kennzeichnet, zu dem Großbritannien Weltmacht erlangte. Wir lesen dort: „Dieser Krieg legte die Grundlage für das Britische Reich. . . . Der Frieden von Paris (10. Februar 1763) und von Hubertusburg (15. Februar) kennzeichnet eine wichtige Phase der Geschichte Europas. Durch den Abschluß des Friedens von Paris ging Großbritannien als Kolonialmacht aus dem Krieg hervor mit Besitzungen überall in der Welt.“

Als Königin Viktoria starb, erstreckte sich das Britische Reich über etwa ein Viertel der Landoberfläche der Erde, was Anlaß zu dem Sprichwort gab „Die Sonne geht im Britischen Reich nicht unter“. Damals soll auch jeder fünfte Erdbewohner Untertane des Britischen Reiches gewesen sein. Wegen der Vorherrschaft Englands zur See sagte man, England regiere die Meere. Aber wie entwickelte sich Großbritannien als die siebente Weltmacht zu einer Doppelweltmacht, zu einer Weltmacht, die in der heutigen Welt eine ausschlaggebende Rolle spielt?

Entstehung der anglo-amerikanischen Doppelmacht

Der Wandel begann, als die nordamerikanischen Kolonien sich vom englischen Mutterland losrissen und einen eigenen Staat bildeten, die Vereinigten Staaten von Amerika. Doch dauerte es nicht lange, bis das Britische Reich und dieser neue Staat als Partner zusammenarbeiteten. Das war 1823, als die Monroedoktrin verkündet wurde.

Etwa um diese Zeit wurde Frankreich von mehreren europäischen Staaten ersucht, Truppen nach Lateinamerika zu entsenden, um mitzuhelfen, dort die Herrschaft Spaniens und Portugals wiederaufzurichten; das erfüllte Großbritannien mit Furcht. Es machte den Vereinigten Staaten den Vorschlag, eine gemeinsame Erklärung abzugeben, in der die europäischen Regierungen davor gewarnt würden, sich in die Angelegenheiten des amerikanischen Kontinents einzumischen.

Die Vereinigten Staaten beschlossen, allein zu handeln, und verkündeten die Monroedoktrin, in der es hieß, daß sie jedem Versuch dieser Staaten, auf dem amerikanischen Kontinent Kolonien zu erwerben oder amerikanische Gebiete zu beherrschen, Widerstand leisten würden. In dem Werk World Book Encyclopedia, Ausgabe 1966 wird darüber folgendes ausgeführt: „Aber die Doktrin verdankte ihre Wirksamkeit mehr der britischen Seemacht als der amerikanischen Politik.“ Damals waren die Vereinigten Staaten noch verhältnismäßig schwach.

In dem Krieg, den die USA 1898 gegen Spanien führten, wurde die Verbindung zwischen Großbritannien und den Vereinigten Staaten von Amerika noch enger. In dem Werk New Cambridge Modern History von G. N. Clark kann man auf der Seite 580 lesen: „Ein Krieg, den die Vereinigten Staaten dann gegen Spanien führten, vertiefte dieses Gefühl.

Die Regierung und das Volk der Vereinigten Staaten sahen ein, wie nützlich der gute Wille Großbritanniens für sie war in der Stunde der Not, und so verbanden sich die beiden Nationen zu einer so engen Gemeinschaft, wie sie vielleicht bis dahin nie zwischen zwei Staaten bestanden hatte.“ Diese enge Verbindung ist, wie wir bereits gesehen haben, bis ins zwanzigste Jahrhundert ( und bis heute) bestehengeblieben und hat zu der Entstehung einer Doppelweltmacht geführt."

Zitat: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/101970886#h=20

SpaceDemon schrieb am 15.05.2020:Dann das Märchen mit dem Beginn der Herrschaft Christi im Jahre 1914. Das ist nur eine grausame Zahlenspielerei.

Wie mir scheint, verstehst du in diesem Fall die gut begründete biblische Zeit-Prophetie der "Sieben Zeiten" nicht!

Zudem beweist das von Jesus beschriebene prophetische Zeichen ( Matth. 24/ Lukas 21/ Markus 13 ) seines himmlischen Herrschaftsantritts sowie die Vision der apokalyptischen Reiter in Offenbarung K. 6, dass mit dem Beginn der himmlischen Herrschaft Jesu Christi, auf Erden ein Weltkrieg ausbrechen würde.

Interessanterweise machte Jesus in seiner Prophezeiung sogar deutlich darauf aufmerksam, dass ein "normaler Krieg" noch nicht der Beginn des Zeichens wäre, sondern ein " Weltkrieg":

Wir lesen z. B. In Matthäus 24: 6,7 ( Elberfelder)

 "Ihr werdet aber von Kriegen und Kriegsgerüchten hören. Seht zu, erschreckt nicht! Denn es muss geschehen, aber es ist noch nicht das Ende. 7 Denn es wird sich Nation gegen Nation erheben und Königreich gegen Königreich, ...."

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us24

Und in der Vision in der Offenbarung heisst es bemerkenswerterweise, dass nach Jesu Herrschaftsantritt im Himmel, auf Erden zunächst folgendes geschieht:

Offenbarung 6:4 ( Elberfelder)

" Und es zog aus ein anderes, ein feuerrotes Pferd; und dem, der darauf saß, ihm wurde gegeben, den Frieden von der Erde zu nehmen und die Menschen dahin zu bringen, dass sie einander schlachteten; und ihm wurde ein großes Schwert gegeben. "

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/Offenbarung6

Es ist so bemerkenswert, wie genau sich biblische Prophetie im Jahr 1914 und ab dem Jahr 1914 erfüllte!

SpaceDemon schrieb am 15.05.2020:Oder das Märchen, dass die Bibel nur eine Handelsmacht Tyrus meinen würde obwohl der Text wörtlich etwas anderes sagt.

Das es sich bei der Prophezeiung über Tyrus und deren Erfüllung ( Hesekiel 26) in erster Linie nicht um die Stadt, sondern um die Handelsmacht Tyrus drehte, beweist eindeutig das nachfolgende Kapitel 27, dass nun nach der ausgesprochenen Prophezeiung über Tyrus, dass Totenklagelied enthält! In diesem Lied wird Tyrus illustrativ als "Handelsschiff auf dem Meer beschrieben", dass untergeht!

Hesekiel 27:5-8, 32-34 ( Elberfelder )

" Aus Wacholder vom Senir[3] bauten sie dir auf beiden Seiten alle Planken; sie nahmen Zedern vom Libanon, um auf dir einen Mast zu machen; 6 aus Eichen von Baschan machten sie deine Ruder; dein Deck[4] machten sie aus Elfenbein, eingefasst in Zypressen von den Inseln der Kittäer[5]. 7 Byssus in Buntwirkerei aus Ägypten war dein Segel, um dir als Flagge zu dienen; violetter und roter Purpur von den Inseln Elischas war dein Kajütendach[6]. 8 Die Bewohner von Sidon und Arwad[7] waren deine Ruderer; deine Weisen, Tyrus, waren in dir, sie waren deine Matrosen;"

"Und sie werden ein Klagelied über dich erheben in ihrem Jammern und werden über dich klagen: Wer ist wie Tyrus, wie die Vernichtete[28] mitten im Meer! 33 Als deine Waren von den Meeren herkamen, sättigtest du viele Völker; mit der Menge deiner Besitztümer und deiner Tauschwaren hast du die Könige der Erde reich gemacht. 34 Jetzt bist du zerbrochen[29], von den Meeren verschwunden in den Tiefen des Wassers, und deine Tauschwaren und dein ganzes Aufgebot in deiner Mitte ist gesunken."

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/Hesekiel27


Was denkst du, @SpaceDemon
warum wird Tyrus im TOTENKLAGELIED als "untergegangenes Handelsschiff" illustriert, weil in der Tyrus- Prophezeiung nur die Stadt gemeint war oder "die Handelsmacht Tyrus"?

SpaceDemon schrieb am 15.05.2020:Sollte irgendwann "Anglo-Amerika" nicht mehr zu halten sein und China zur größten aller Weltmächte werden, oder die politischen Regierungen von Großkonzernmächten abelöst werden oder etwas in der Art, so bin ich sicher die ZJ erfinden wieder irgendwelche haarsträubenden Erklärungen, warum die Prophezeiungen in Wahrheit doch genau diese neuen Entwicklung vorhergesagt hätten. Und dann wird es angeblich wieder eindeutig und exakt sein, bis die Zeugen oder ihre Nachfolger sich irgendwann darauf wieder korrigieren müssen.

Nein, das kann und wird nicht sein, weil China ging niemals aus dem römischen Reich und dessen Herrschaftsgebiet und Einflussbereich hervor! Zudem ist Anglo- Amerika die letzte beschriebene Weltmacht in der biblischen Prophetie, Anglo- Amerika wird von keiner menschlichen Macht mehr abgelöst, sondern von Gottes Königreich!

SpaceDemon schrieb am 15.05.2020:Tommy57 schrieb:
Das ist aber nachweislich so, die Archäologen erkennen immer und immer wieder die Genauigkeit des Bibelberichts!
Und finden mindestens genauso häufig Funde die den Bibelbericht widerlegen

Ich kenne keinen, kannst du da mal bitte ein eindeutiges Beispiel anführen?

SpaceDemon schrieb am 15.05.2020:Es bringt nichts, wenn du immer die selben falschen Floskeln vor dich hinbetest. Davon wird das auch nicht wahrer. Ich weiß ziemlich genau, dass du immer wieder mit Belegen und Fakten konftrontiert wirst, die deine Aussagen widerlegen. Zum Beispiel von Kybela, Zyklotrop oder perttivalkonen. Du kannst dich also nicht damit herausreden, dass dir das alles unbekannt wäre. Du leugnest oder ignorierst das alles willentlich.

Nein, wenn du eventuell die Argumentationen verfolgt hast, kannst du bei genauer Betrachtung feststellen, dass man von deren Seite einfach nicht bereit war, die von mir dargelegten Argumente anzuerkennen!

Es gibt kein einziges Argument ihrerseits, dass eindeutig beweisen würde, dass die biblische Prophetie im Unrecht sei! Und ein "Fehlen" einer biblischen Prophetie und deren Erfüllung in ausserbiblischen Geschichtsberichten der Nationen, die es betraf, ist absolut kein Beweis für eine Nichterfüllung!
Denn zum Einen beanspruchen Geschichtsberichte aus alter Zeit keine Vollständigkeit noch müssen sie den wahren Sachverhalt schildern! Das ist allzu bekannt und wird bis heute als Propaganda bezeichnet!

SpaceDemon schrieb am 15.05.2020:Würden die Zeugen Jehovas jemals ihre Ansichten zur Unfehlbarkeit und Widerspruchsfreiheit der Bibel und der Prophetie ändern / korrigieren?

Wenn es dazu eindeutige Beweise gäbe, bliebe einem wahrheitsliebenden Menschen bestimmt dazu keine andere Wahl.....aber dem ist ja bislang nicht so, sondern das Gegenteil ist der Fall!

SpaceDemon schrieb am 15.05.2020:Oder wissenschaftluche Erkenntnisse wie die Evolution oder das Alter der Erde akzeptieren?

Mikro- Evolution wird von den JZ anerkannt, da beweisbar....also die Anpassungsfähigkrit der Organismen an ihre Umwelt!
Das Alter der Erde aus wissenschaftlicher Sicht, ist/ war für die JZ noch nie ein Problem, da nach ihrem Bibelverständnis der Schöpfungsbericht und dessen Zeiteinteilung in der Genesis ab K. 1:3 nicht mit der Erschaffung der Erde beginnt, sondern mit der Zubereitung des bereits für unbestimmte Zeit vorhandenen Planeten, für pflanzliches, tierisches und menschliches Leben! Zudem verstehen die JZ die " Schöpfungstage" als Schöpfungsperioden von unbestimmter Dauer, deren Länge von der beschriebenrn Handlung begrenzt wurde und nicht etwa von einer Erdumdrehung von 24 Stunden, was für einen allmächtigen Schöpfer völlig irrelevant wäre, da er sich ausserhalb von Raum und Zeit des materiellen Universums befindet!

SpaceDemon schrieb am 15.05.2020:Argumente und Fakten gegen eure Ansichten gäbe es ja genug, die euch auch zum größten Teil bekannt sind, aber geleugnet werden. Das ist eindeutig Fanatismus.

Argumente und Fakten die auf Wahrheit beruhen, oder auf gegenwärtige wissenschaftliche Theorien und
Lehrmeinungen?

Und wie schnell werden diese Theorien und Lehrmeinungen auf einmal wieder umgeworfen, wenn eine neue Entdeckung auf einem Sachgebiet wieder plötzlich alles umschmeisst!?

Die gegenwärtig rein menschlich interpretierten Ursprünge unseres Universums und dem Leben auf Erden als einzige Wahrheit hinzustellen, das ist eigentlich Fanatismus, ein Fanatismus der letztlich aus dem Wunschgedanken entspringt, es gäbe keine höchste Intelligenz, der man je verantworlich wäre!

Das wird sich leider für diejenigen, die es vertreten, sehr bald als der grösste Trugschluss erweisen!


Gruss, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Dieses Argument des " Zirkelschlusses" wird von Atheisten allzu gerne benutzt, wenn es darum geht eine biblische Aussage eines Textes mit der biblischen Aussage eines anderen Textes zu beweisen, ganz gleich bei welcher Thematik!

Dieses Argument muss sogar genannt werden, wenn jemand einen solchen Zirkelschluss folgert. Hat nichts damit zu, wer es sagt, sondern nur damit, was wie gefolgert und gesagt wird.

Tommy57 schrieb:Dieses Argument des " Zirkelschlusses" wird von Atheisten allzu gerne benutzt, wenn es darum geht eine biblische Aussage eines Textes mit der biblischen Aussage eines anderen Textes zu beweisen, ganz gleich bei welcher Thematik!

Ein Zirkelschluss ist ein Zirkelschluss ist ein Zirkelschluss.
Wenn einige Gläubige auf dem Level argumentieren, dann kann es natürlich sein, dass er auch häufiger angemahnt wird.
Verzichte doch einfach mal drauf. :Y:

Tommy57 schrieb:Zur Behauptung, die JZ würden " unzählige Textpassagen entgegen ihres eigenen Wortlautes interpretieren", würde ich gerne einmal von dir einige Beispiele genannt bekommen!

Hatten wir schon. Schau dir Tyros und die Belohnung Nebukadnezars an. Schau dir an, was da über Ägypten gesagt wird.
Lies es dir durch und dann stelle die Interpretation der Zeugen mal dem Wortlaut des Textes gegenüber.
Q. e. d.

Tommy57 schrieb:Trotz der chronologischen Schreibweise ist die Bibel in Wort und Lehre harmonisch und ergänzt sich anstatt sich zu widersprechen,obwohl sich die meisten Schreiber weder persönlich kannten noch zur selben Zeit oder im selben Umfeld lebten!

Siehe die beiden Schöpfungsgeschichten und die beiden Mannesstämme Jesu.^^

Tommy57 schrieb:Was denkst du, @SpaceDemon
warum wird Tyrus im TOTENKLAGELIED als "untergegangenes Handelsschiff" illustriert, weil in der Tyrus- Prophezeiung nur die Stadt gemeint war oder "die Handelsmacht Tyrus"?

mal sehen

3 darum spricht Gott der HERR: Siehe, ich will an dich, Tyrus, und will viele Völker gegen dich heraufführen, wie das Meer seine Wellen heraufführt. 4 Die sollen die Mauern von Tyrus zerstören und seine Türme abbrechen; ja, ich will sogar seine Erde von ihm wegfegen und will einen nackten Fels aus ihm machen, 5 einen Platz im Meer, an dem man Fischnetze aufspannt; denn ich habe es geredet, spricht Gott der HERR, und es soll den Völkern zum Raub werden. 6 Und seine Tochterstädte auf dem Festland sollen mit dem Schwert geschlagen werden, und sie sollen erfahren, daß ich der HERR bin.

Hesekiel 26,3 ff
Die Mauern werden zerstört, die Türme abgebrochen und sogar die Erde abgetragen. Das spricht doch arg für die Stadt und die Befestigungs anlagen. Du schwurbelst mal wieder das Blaue vom Himmel herunter. Im Übrigen auch ein schönes Beispiel wie du gegen den Wortlaut heruminterpretierst (s. o.)

Tommy57 schrieb:Nein, wenn du eventuell die Argumentationen verfolgt hast, kannst du bei genauer Betrachtung feststellen, dass man von deren Seite einfach nicht bereit war, die von mir dargelegten Argumente anzuerkennen

Natürlich; die Falschfahrer sind immer die Anderen.
Kennt man ja von dir

Tommy57 schrieb:Es gibt kein einziges Argument ihrerseits, dass eindeutig beweisen würde, dass die biblische Prophetie im Unrecht sei!

Mal abgesehen davon, dass Tyrus bereits ein Beispiel für eine falsche Prophezeiung ist und auch "Prophezeiungen" die im Nachhinein verfasst wurden kein besonders glorreiches Licht auf die Bibel werfen, lässt du ja nichts gelten, was deinem Zurechtgeglaubten widerspricht und leugnest solche Dinge ja auch mit grosser Beharrlichkeit.
Das ist zwar albern, aber das nimmst du gerne in Kauf wie es scheint.

Tommy57 schrieb:Ich kenne keinen, kannst du da mal bitte ein eindeutiges Beispiel anführen?

Ich hatte dich ja bereits schon auf Jericho angesprochen. Die dort nachweisbaren Zivilisationsspuren sind erheblich älter als das Alter der Menschheit (nach Zeugenglauben) überhaupt.
Ihr habt euch da einen Quark zusammengerührt, der hinten und vorne nicht passt.
Ausserhalb der Königreichssäle ist mit Lügen für Jehova halt kein Blumentopf zu gewinnen.

Tommy57 schrieb:Und wie schnell werden diese Theorien und Lehrmeinungen auf einmal wieder umgeworfen, wenn eine neue Entdeckung auf einem Sachgebiet wieder plötzlich alles umschmeisst!?

Wahrscheinlich ist es für dich unbegreiflich, aber es ist eine Stärke der Wissenschaft bei neuen tragfähigen Indizien die bisherigen Kenntnisse zu überprüfen und bei Bedarf zu korrigieren.
Das von sich aus zu tun und nicht erst nach einer epischen Bauchlandung einen nicht eingetretenen Weltuntergang klein zu reden ist durchaus souverän.

Tommy57 schrieb:Und wie schnell werden diese Theorien und Lehrmeinungen auf einmal wieder umgeworfen, wenn eine neue Entdeckung auf einem Sachgebiet wieder plötzlich alles umschmeisst!?

Nun ja mein lieber @Tommy57 . Siehe dir doch die Lehrmeinungen der ZJ mal genauer an.
Es gab immer wieder neues Licht was 1914 anging.
Es gab immer wieder neues Licht was das Blut anging.
Es gab immer wieder neues Licht was die 144 000 anging.
Es gab immer wieder neues Licht was die erhabene Gesellschaft des Komitee anging, wer das Abendmahl nehmen durfte und wer es jetzt tun darf.
Usw., usw.
Schau doch erstmal in deinem Teller was drin ist bevor das aussenrum wahr nimmst.

Tommy57 schrieb:Das Argument des Zirkelschlusses ist allerdings in den meisten Fällen zur Bibel ungültig, da die Bibel heute aus 66 einzelnen Büchern besteht, die nachweislich unabhängig voneinander von 40 verschiedenen Schreibern in einem Zeitraum von 1600 Jahren geschrieben wurden. Eine gegenseitige Absprache des Inhalts war demnach weder gewollt noch überhaupt möglich, da die einzelnen Schreiber in ganz verschiedenen Zeitaltern lebten, an ganz unterschiedlichen Orten lebten und selbst aus unterschiedlichen Gesellschaftsschichten waren, die im täglichen Leben nicht in Berührung kamen!

Erstes Konzil von Nicäa
Konstantin I. hatte im Jahre 325 n. Chr. keine Lust mehr, dass die massiv unterschiedlichen Strömungen des Christentum sich gegenseitig an die Gurgel gehen und wollte eine Kanonisierung des Christentums erzwingen.

Etwas was absolut bekannt sein sollte für jeden der sich mit dem Christentum oder der Geschichte der Bibel beschäftigt.

Die Kanonisierung hat mehr oder weniger perfekt geklappt und die mehr oder weniger finale Version der Bibel erzeugt.

Die spannende Diskussion der Drei Faltigkeit oder ob Jesus ein Mensch oder Geistwesen war, sind einige der top Diskussionspunkte gewesen.
Spannenderweise hat dies Diskussion 1695 Jahre lang angehalten, aber das ist eine ganz andere Geschichte.

Die mehr oder weniger Finale Version liegt daran, dass Leute die Bibel immer mal wieder neu Übersetzen wollen und Sprachen Unterschiede aufweisen, die manchmal subtil und manchmal massiv sind.
Die ZJ, wie du sehr gut weißt, hat an einigen Stellen eine andere Auslegung oder Übersetzung, als die z.B. katholische Bibel. Die King James Bibel weißt ebenso Unterschiede auf.
Eine spanische Bibel weißt aufgrund der Sprache leichte Veränderung gegenüber einer deutschen Bibel auf. Aus dem massiv simplen Grund, weil man Sprache nicht 1:1 übersetzen kann.

Alles nach 325 n. Chr. führt dazu, dass wir kein perfekt einheitliches Bild von der Bibel heute haben.
Allerdings für das erste Konzil von Nicäa dazu, dass wir nicht zu allen von den Texten in der Bibel die original Version haben, sondern nur die editierte Version.
Was lustig ist, weil die Texte z.B. in der Tora ja identisch sein müssten, aber eben an Stellen abweichen von dem AT. Das ist zu erwarten.
Lustiger wird es allerdings, wenn wir ältere Versionen von Texten finden. Wie die Geschichte von Jericho. Die sich irgendwie sehr verändern so über die Zeit.

Allerdings @Tommy57 weiß ich zu gut, dass alles was ich gerade geschrieben habe, von dir abgelehnt werden muss.
Dir wäre es nicht erlaubt eine andere Version der Bibel als gleichwertig anzusehen, als die vom ältesten Rat gebilligte.
Selbst wenn du es wollen würdest, weißt du sehr gut, was die Strafe für sowas wäre.

Aber ob du wollen würdest oder nicht, es wäre eh dir verboten und das ist möglicherweise das deprimierende daran, dass du in einer Religionsgruppe bist, die Kritik weder von außen noch von innen zulassen kann.

thedefiant schrieb:Erstes Konzil von Nicäa
Konstantin I. hatte im Jahre 325 n. Chr. keine Lust mehr, dass die massiv unterschiedlichen Strömungen des Christentum sich gegenseitig an die Gurgel gehen und wollte eine Kanonisierung des Christentums erzwingen.

Etwas was absolut bekannt sein sollte für jeden der sich mit dem Christentum oder der Geschichte der Bibel beschäftigt.

Die Kanonisierung hat mehr oder weniger perfekt geklappt und die mehr oder weniger finale Version der Bibel erzeugt.

Was hat eine "finale Version der Bibel" mit Konstantin zu tun? "Etwas was absolut bekannt sein sollte" scheint nicht so Dein Metier zu sein.

thedefiant schrieb:Allerdings für das erste Konzil von Nicäa dazu, dass wir nicht zu allen von den Texten in der Bibel die original Version haben, sondern nur die editierte Version.

Noch so'n Märchen. Nikaia hatte sich überhaupt nicht um den Kanon gekümmert. Erst 1546 entschied das Tridentiner Konzil über den katholischen Kanon, die Orthodoxen zogen rund 100 Jahre später nach; Protestanten haben bis heute keine vergleichbare Entscheidung gefällt.

thedefiant schrieb:Was lustig ist, weil die Texte z.B. in der Tora ja identisch sein müssten, aber eben an Stellen abweichen von dem AT.

Any examples? Kannste Dir freilich auch sparen, da quasi alle Bibeln, in die Du heute reinschauen kannst, im Bereich des AT Übersetzungen des Codex Petropolitanus darstellen, also des ältesten vollständig erhaltenden Tanakh (Tora, Nevi'im uKhetuvim).

thedefiant schrieb:Wie die Geschichte von Jericho. Die sich irgendwie sehr verändern so über die Zeit.

Hä? Was hat sich denn da verändert?

perttivalkonen schrieb:Was hat eine "finale Version der Bibel" mit Konstantin zu tun? "Etwas was absolut bekannt sein sollte" scheint nicht so Dein Metier zu sein.

perfekter Start für jede Konversation. Haha

perttivalkonen schrieb:Noch so'n Märchen. Nikaia hatte sich überhaupt nicht um den Kanon gekümmert. Erst 1546 entschied das Tridentiner Konzil über den katholischen Kanon, die Orthodoxen zogen rund 100 Jahre später nach; Protestanten haben bis heute keine vergleichbare Entscheidung gefällt.

Nicht der gleiche Kanon, deine Sache ob du das weißt oder nicht.

perttivalkonen schrieb:Hä? Was hat sich denn da verändert?

Der Bibeltext bzw. der Tora Text ist nicht die erste Version davon, sondern die Letzte.
Das ist von einer Schilderung über einen recht normalen Krieg, zu dem Märchen geworden, dass mächtige nein magische Posaunen die Mauern einstürzen ließen.

thedefiant schrieb:perfekter Start für jede Konversation. Haha

OK, so hätt ich es natürlich auch formulieren können. Meine Entgegnung jedenfalls war dann das "perfekte Echo".

thedefiant schrieb:Nicht der gleiche Kanon, deine Sache ob du das weißt oder nicht.

Na Du hältst Dich mit Fakten, Belegen etc. ja sehr bedeckt. Was also stützt Deine "Tatsachen"?

Kanongeschichte jedenfalls ist ein bisserl mein Steckenpferd. Gehörte allerdings auch zu meinem Studium. Kannst gerne auf meine Beiträge gehen und in die SuFu kanon reinschreiben. Vielleicht lernste ja was.

thedefiant schrieb:Der Bibeltext bzw. der Tora Text ist nicht die erste Version davon, sondern die Letzte.

Na dann präsentier doch mal diese ältere Textstufe. Bin ich sehr gespannt darauf, endlich mal die ursprüngliche Jericho-Story zu lesen.

thedefiant schrieb:Das ist von einer Schilderung über einen recht normalen Krieg, zu dem Märchen geworden, dass mächtige nein magische Posaunen die Mauern einstürzen ließen.

Mal abgesehen davon, daß Du gerne die Stelle zitieren darfst, wo der Einsturz der Mauern mit den Posaunen in Verbindung gebracht wird, so würde ich dennoch gerne mal den besagten Text "einer Schilderung über einen recht normalen Krieg" lesen. Wo ist der denn bittschön zu finden? Ich hab da schon so ne Ahnung, "wo"...

Wie wärs also, wenn Du endlich mal ne echte Fundierung brächtest.

Tommy57 schrieb:Es ist so bemerkenswert, wie genau sich biblische Prophetie im Jahr 1914 und ab dem Jahr 1914 erfüllte!

Du scheinst allgemein mehr Bibel Wissen zu haben als ich, aber dennoch stimme ich damit nicht überein.
Es wurde schon immer viel in das jeweils aktuelle Zeitalter hinein interpretiert. Wenn man es genauer betrachtet, könnte es mit vielen Epochen überein stimmen.
Jesus hat meines Erachtens seine Herrschaft im Himmel angetreten, als er wieder dorthin zurückkehrte vor 2000 Jahren.
Das Wort "Weltkrieg" könnte aufgrund der betreffenden Bibelstelle verwendet worden sein.
Solche Kriege die mehrere Nationen einschließen gab es schon vorher. Zwar nicht in dem Ausmaß, aber es gab sie.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Dieses Argument des " Zirkelschlusses" wird von Atheisten allzu gerne benutzt, wenn es darum geht eine biblische Aussage eines Textes mit der biblischen Aussage eines anderen Textes zu beweisen, ganz gleich bei welcher Thematik!

Das hat mit Atheisten nichts zu tun. Außerhalb fanatischer Kreise ist für jeden ersichtlich, dass es sich um einen Zirkelschluss handelt, wenn man die Bibel mit der Bibel beweisen möchte. Ganz egal ob Atheist, Christ, Agnostiker, Hinduist, Jude oder sonstwer.

Da spielt es auch keine Rolle von wie vielen Menschen die Bibel über welchen Zeitraum geschrieben wurde. Um außerbiblische Quellen kommt man nicht herum.

Tommy57 schrieb:Was du also gemäss deinem gegenwärtigen Verständnis als " Bibelpfuscherei" bezeichnest, ist in Wirklichkeit
die einzige Möglichkeit biblische Lehrpunkte im Licht göttlicher Inspiration richtig zu verstehen!

Das Auslegen eines Einzeltextes, ohne den Kontext oder den Kontext zum Thema zu berücksichtigen, ist in Wirklichkeit Pfuscherei, weil jegliche komplexe Aussage zu einem Thema, für sich allein stehend, oft mehrdeutig ausgelegt werden könnte!

Deine einzelnen Aussagen widersprechen sich. Einerseits bezeichnest du die Bibel als harmonisch und stellst es als Beweis für göttliche Inspiration hin, wie genau die Aussagen aller Schreiber über die Jahrhunderte angeblich übereinstimmen würden. Andererseits behauptest du, dass eine Gefahr bestehe die Bibel falsch zu interpretieren, wenn man die Texte so lesen würde, wie sie ursprünglich geschrieben wurden und man stattdessen immer erst mühsam einen Gesamtkontext herausarbeiten muss um die Aussagen göttlicher Inspiration "richtig" zu verstehen. Also kann die Bibel dann doch nicht so harmonisch und unglaublich übereinstimmend sein.

Tommy57 schrieb:Zur Behauptung, die JZ würden " unzählige Textpassagen entgegen ihres eigenen Wortlautes interpretieren", würde ich gerne einmal von dir einige Beispiele genannt bekommen!

Beispiele hatten wir schon. Zum Bespiel das mit dem Totenreich oder der Tyrus-Prophezeiung.

Tommy57 schrieb:Nein, dass ist nicht so und ich werde dir das nun anhand von geschichtsträchtigen Beweisen vor Augen führen, die vor einigen Jahrzehnten einmal in einem Artikel einer Zeitschrift der JZ zur Beweisführung zusammengetragen wurden.

Ich habe mir das durchgelesen, konnte da jetzt keine "geschichtsträchtigen Beweise" für eure Auslegung erkennen.

Tommy57 schrieb:Das es sich bei der Prophezeiung über Tyrus und deren Erfüllung ( Hesekiel 26) in erster Linie nicht um die Stadt, sondern um die Handelsmacht Tyrus drehte, beweist eindeutig das nachfolgende Kapitel 27, dass nun nach der ausgesprochenen Prophezeiung über Tyrus, dass Totenklagelied enthält! In diesem Lied wird Tyrus illustrativ als "Handelsschiff auf dem Meer beschrieben", dass untergeht!

Und dennoch ist in Hesekiel 26 unter anderem auch von Mauern und Türmen die Rede. Die Stadt ist also eindeutig mitgemeint und das im wörtlichen Sinn. Das ist ein eindeutiges Beispiel, wo ihr Zeugen euch nicht am Wortlaut haltet und stattdessen dem Text einen anderen Sinn aufzwingen möchtet.

Tommy57 schrieb:Was denkst du, @SpaceDemon
warum wird Tyrus im TOTENKLAGELIED als "untergegangenes Handelsschiff" illustriert, weil in der Tyrus- Prophezeiung nur die Stadt gemeint war oder "die Handelsmacht Tyrus"?

Ich denke, dass der Schreiber offensichtlich sowohl die Stadt, als auch ihre Stellung als Handelsmacht meint. Die Interpretation der Zeugen, bei der es nur auf die Stellung als Handelsmacht ankäme, ist an den Haaren herbeigezogen.

Tommy57 schrieb:Nein, das kann und wird nicht sein, weil China ging niemals aus dem römischen Reich und dessen Herrschaftsgebiet und Einflussbereich hervor! Zudem ist Anglo- Amerika die letzte beschriebene Weltmacht in der biblischen Prophetie, Anglo- Amerika wird von keiner menschlichen Macht mehr abgelöst, sondern von Gottes Königreich!

Ich würde echt zu gerne erfahren, was du erzählen würdest, wenn es doch nicht so kommt. Wahrscheinlich würdest du mit der gleichen Überzeugung eine andere Geschichte erzählen.

Tommy57 schrieb:Ich kenne keinen, kannst du da mal bitte ein eindeutiges Beispiel anführen?

Da wären die Ausgrabungen in Jerusalem zu nennen, die belegen, dass Jerusalem zu Zeiten Davids und Salomos nur ein Dorf war und nicht das in der Bibel beschriebene Reich.

Tommy57 schrieb:Nein, wenn du eventuell die Argumentationen verfolgt hast, kannst du bei genauer Betrachtung feststellen, dass man von deren Seite einfach nicht bereit war, die von mir dargelegten Argumente anzuerkennen!

Für mich sah es immer so aus, dass du nicht bereit warst die Argumente der Gegenseite anzuerkennen.

Tommy57 schrieb:Wenn es dazu eindeutige Beweise gäbe, bliebe einem wahrheitsliebenden Menschen bestimmt dazu keine andere Wahl.....aber dem ist ja bislang nicht so, sondern das Gegenteil ist der Fall!

Dann sind die ZJ wohl leider keine wahrheitsliebenden Menschen.

Tommy57 schrieb:Mikro- Evolution wird von den JZ anerkannt, da beweisbar....also die Anpassungsfähigkrit der Organismen an ihre Umwelt!

Es gibt in der Wissenschaft keine Trennung in Makra- und Mikroevolution.

Tommy57 schrieb:Das Alter der Erde aus wissenschaftlicher Sicht, ist/ war für die JZ noch nie ein Problem

Die Altersbestimmung der Erdschichten und der darin befindlichen Fossolien habe ich bisher aber immer als ein Problem für ZJ wahrgenommen.

Tommy57 schrieb:Argumente und Fakten die auf Wahrheit beruhen, oder auf gegenwärtige wissenschaftliche Theorien und
Lehrmeinungen?

Religiöse "Wahrheit" ist ja meistens nicht viel Wert, wie wir immer wieder feststellen müssen. Ich rede von richtigen Argumenten und Fakten auf wissenschaftlicher Basis und Theorien.

Tommy57 schrieb:Und wie schnell werden diese Theorien und Lehrmeinungen auf einmal wieder umgeworfen, wenn eine neue Entdeckung auf einem Sachgebiet wieder plötzlich alles umschmeisst!?

Das ist halt der Vorteil an der Wissenschaft. Sie passt sich neuen Erkenntnissen an und korrigiert sich wenn nötig.

Ganz im Gegenteil zu den ZJ. Denn letztere bleiben auch dann bei bestimmten Aussagen, wenn sie längst widerlegt sind z.B. Prophetie oder Evolution. Ich meine hier die richtige Evolutionstheorie und nicht euer Mikro-Gewäsch.

Tommy57 schrieb:Die gegenwärtig rein menschlich interpretierten Ursprünge unseres Universums und dem Leben auf Erden als einzige Wahrheit hinzustellen, das ist eigentlich Fanatismus, ein Fanatismus der letztlich aus dem Wunschgedanken entspringt, es gäbe keine höchste Intelligenz, der man je verantworlich wäre!

Dein lächerlicher Vorwurf wird allein schon durch die Tatsache entkräftet, dass die gegenwertigen Theorien nicht nur von Atheisten, sondern von Vertretern jeder Glaubensrichtung vertreten wird. Nur religiöse Fanatiker leugnen die eindeutige Faktenlage.

Tommy57 schrieb:Nein, das kann und wird nicht sein, weil China ging niemals aus dem römischen Reich und dessen Herrschaftsgebiet und Einflussbereich hervor! Zudem ist Anglo- Amerika die letzte beschriebene Weltmacht in der biblischen Prophetie, Anglo- Amerika wird von keiner menschlichen Macht mehr abgelöst, sondern von Gottes Königreich!

Da muss ich doch mal einhaken. Was macht denn eine Weltmacht, nach deiner Interpretation , zu einer Weltmacht? Was ist China denn sonst?
Der Gesamte "Markt" ist von China abhängig.

Peking hat die USA als wichtigsten Handelspartner Deutschlands abgelöst. Allein 2017 kauften chinesische Investoren deutsche Firmen im Wert von 17 Milliarden Euro. Trumps Kreuzzug gegen China bringt das Exportland Deutschland in massive Schwierigkeiten. Denn in China werden mehr Autos verkauft als im Rest der Welt. Allein VW macht 40 Prozent seines Gewinnes dort. Die Drohung Washingtons, notfalls deutsche Autos als "Risiko für die nationale Sicherheit" Amerikas einzustufen, falls Berlin nicht kooperiert, ist nur ein Druckmittel, Deutschland auf Linie zu bringen.

https://www.br.de/mediathek/video/china-die-neue-weltmacht-china-die-neue-weltmacht-av:5dfa1932b9d8af001ac16f3d


Sieh dir dass lieber mal an.

@Heide_witzka

Hallo!

Heide_witzka schrieb:Wenn einige Gläubige auf dem Level argumentieren, dann kann es natürlich sein, dass er auch häufiger angemahnt wird.

Da die meisten Bibelbücher unabhängig voneinander geschrieben wurden,von völlig unterschiedlichen Schreibern, oft aus verschiedenen Jahrhunderten, ist das Zirkelschluss- Argument in den meisten Fällen hinfällig!
Die Bibel ist nicht ein einziges Buch sondern besteht aus 66 verschiedenen Büchern. Somit kann in einem Bibelbuch aus alter Zeit eine Prophezeiung geäussert worden sein, die Jahrhunderte später in einem anderen Bibelbuch als erfüllt beschrieben wird. So wie es z. B. bei messianischen Prophezeiungen der Fall ist!
Eine solche Erfüllung nicht anzuerkennen würde bedeuten, den Schreiber als Lügner bezeichnen zu müssen. Für diese Anschuldigung gibt es allerdings null Beweise, zudem gerade die Bibelschreiber sich einem Gott der Wahrheit verpflichtend fühlten und die Art und Weise ihrer Berichterstattung von Ehrlichkeit zeugt!

Ein Beispiel:

Apg. 15:36-40 ( Schlachter 2000 )

"Nach etlichen Tagen aber sprach Paulus zu Barnabas: Lass uns wieder umkehren und in all den Städten, in denen wir das Wort des Herrn verkündigt haben, nach unseren Brüdern sehen, wie es um sie steht! 37 Barnabas aber riet dazu, den Johannes, der Markus genannt wird, mitzunehmen. 38 Paulus jedoch hielt es für richtig, dass der, welcher in Pamphylien von ihnen weggegangen und nicht mit ihnen zu dem Werk gekommen war, nicht mitgenommen werden sollte. 39 Deshalb entstand eine heftige Auseinandersetzung, sodass sie sich voneinander trennten; und Barnabas nahm Markus zu sich und fuhr mit dem Schiff nach Zypern. 40 Paulus aber wählte sich Silas....."

Zitat: https://www.bibleserver.com/SLT/Apostelgeschichte15

Im obigen Bericht wird erwähnt, dass zwei der leitenden Missionare des christlichen Werkes im 1. Jahrhundert eine
" heftige Auseinandersetzung hatten " wegen der Frage, eine bestimmte Person auf die Reise mitzunehmen oder nicht. Die Auseinandersetzung von Paulus und Barnabas war so heftig, dass sie sich danach voneinander trennten und getrennte Wege gingen. Beide christliche Missionare predigten gleichermassen die christliche Liebe als Merkmal wahrer Christen und waren und sind grundsätzlich bis heute gute Vorbilder wahrer Nachfolger Jesu.
Diese ---heftige Auseinandersetzung---hätte von Lukas nicht unbedingt in den Bericht aufgenommen werden müssen, da dadurch diese beiden leitenden Missionare als Vorbilder für wahre Christen nicht in einem guten Licht dastehen!
Lukas legte aber Wert auf eine " ehrliche Berichterstattung" und beschönigte somit nichts!

Das ist somit ein Beispiel, das von ehrlicher Berichterstattung zeugt und zeigt, dass der Schreiber vertrauenswürdig ist!

Heide_witzka schrieb:Hatten wir schon. Schau dir Tyros und die Belohnung Nebukadnezars an. Schau dir an, was da über Ägypten gesagt wird.

Hesekiel 29:17-20 ( Elberfelder )

"Und es geschah im 27. Jahr, im ersten Monat, am Ersten des Monats, da geschah das Wort des HERRN zu mir so: 18 Menschensohn, Nebukadnezar, der König von Babel, hat sein Heer eine schwere Arbeit tun lassen gegen Tyrus. Jeder Kopf ist kahl geworden, und jede Schulter ist blank gescheuert; aber Lohn ist ihm und seinem Heer von Tyrus nicht zuteilgeworden für die Arbeit, die er gegen es geleistet hat. 19 Darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich gebe Nebukadnezar, dem König von Babel, das Land Ägypten; und er wird seinen Prunk[15] wegtragen und seinen Raub rauben und seine Beute erbeuten; das wird der Lohn für sein Heer sein. 20 Als seinen Lohn, für den er gearbeitet hat, habe ich ihm das Land Ägypten gegeben, weil sie für mich gearbeitet haben, spricht der Herr, HERR[16]."

Das gesamte 29. Kapitel des prophetischen Bibelbuches Hesekiel behandelt ein göttliches Strafgericht gegen Ägypten, dass sich im weiteren Verlauf der Geschichte erfüllen sollte. Das einst mächtige ägyptische Reich, dass weltweit Einfluss ausübte, sollte nun im weiteten Verlauf der Geschichte zu einem unbedeutenden Königreich werden, dass von anderen Grossmächten beherrscht wird.
Im Kontext dieses Urteilsspruchs Gottes über Ägypten, erwähnt der Prophet den göttlichen Entscheid, dass Nebukadnezar für seine Dienste in Verbindung mit der Belagerung von Tyrus nicht entlohnt wurde. Dafür wurde ihm nun eine Belohnung in Verbindung mit Ägypten versprochen.

Wie gross sollte diese Belohnung ausfallen? Nun, wie der Kontext deutlich zeigt, sollte ihm anstatt der Belohnung, die ihm normalerweise nach der Eroberung von Tyrus zugefallen wäre, nun logischerweise ein vergleichsweise gleichwertiger Lohn in Verbindung mit Ägypten zufallen.

Das zeigt deutlich, dass mit den Worten, " ihm das Land Ägypten" gegeben, nicht gemeint sein kann, dass er nun anstatt des ausgebliebenen Lohnes in Verbindung mit der Eroberung von Tyrus, im Austausch nun ein ganzes Land bekommen würde, was unverhältnismässig viel als der entsprechende Ersatz - Lohn wäre.

Interessanterweise ist die Ausdrucksweise einer Bibelübersetzung auch massgeblich für ein richtiges Verständnis einer prophetischen Aussage! Die moderne Lutherübersetzung von 2017 gibt den bereits oben zitierten Text, daher wie folgt wieder, ich zitiere bis Vers 19:

Hesekiel 29:17-19( Luther 2017 )

"17 Und es begab sich im siebenundzwanzigsten Jahr am ersten Tag des ersten Monats, da geschah des HERRN Wort zu mir: 18 Du Menschenkind! Nebukadnezar, der König von Babel, hat sein Heer in hartem Dienst vor Tyrus arbeiten lassen, sodass alle Häupter kahl wurden und alle Schultern wund gerieben waren; und doch ist weder ihm noch seinem Heer all die Arbeit vor Tyrus belohnt worden. 19 Darum, so spricht Gott der HERR: Siehe, ich will Nebukadnezar, dem König von Babel, Ägyptenland geben, dass er all ihr Gut wegnehmen und sie berauben und plündern soll, damit er seinem Heer den Sold gebe."

Zitat: https://www.bibleserver.com/LUT/Hesekiel29

In obiger übersetzter Aussage wird dem König Nebukadnezar " Ägyptenland" gegeben und NICHT "das ganze Land Ägypten", als ob Nebukadnezar ganz Ägypten erobert hätte!
( die hebräische Sprache lässt hier dem Übersetzer offensichtlich Spielraum)

Das ist freilich ein grosser Unterschied, den die Einnahme von ganz Ägypten durch das neubabylonische Reich, hätte sich bestimmt irgendwie noch sichtbar in der Weltgeschichte niedergeschlagen!

Obwohl allerdings in Geschichtswerken offen zugegeben wird, dass der neubabylonische Geschichtsbericht grosse Lücken aufweist und der ägyptische ( in den Schriften des Herodot) nicht vertrauenswürdig genug ist!

Es ist somit in Verbindung mit dem Kontext vernünftig, davon auszugehen, dass Nebukadnezar In Ägypten eingefallen ist, was übrigens interessanterweise in babylonischen Annalen trotz grosser Lückenhaftigkeit auftaucht, und dort erfolgreiche Raubzüge durchführte, die ihn für Tyrus vergleichsweise entlohnten!

Die Prophezeiung ist also eingetroffen und sogar im babylonischen Geschichtsbericht dokumentiert!

Ansonsten: Da die Geschichtsberichte zu dieser Zeit in Verbindung mit dem neubabylonischen Reich nachweislich sehr lückenhaft sind und in Verbindung mit Ägypten sogar nicht einmal vertrauenswürdig, finde ich es sehr gewagt, damit nun beweisen zu wollen, dass sich biblische Prophetie nicht erfüllt habe!
Da ist dann wohl eher von atheistischer Seite ein "Wunsch"" der Vater der Gedanken!

Heide_witzka schrieb:Tommy:Trotz der chronologischen Schreibweise ist die Bibel in Wort und Lehre harmonisch und ergänzt sich anstatt sich zu widersprechen,obwohl sich die meisten Schreiber weder persönlich kannten noch zur selben Zeit oder im selben Umfeld lebten!

Zyklotrop:Siehe die beiden Schöpfungsgeschichten und die beiden Mannesstämme Jesu.^^
Tommy57 schrieb:

Die beiden Schöpfungsgeschichten widersprechen sich nicht, sondern der Fokus des jeweiligen Berichts ist nur verschieden!
Wohingegen der erste die gesamten Schöpfungsperioden chronologisch beschreibt fokusiert sich der zweite hauptsächlich auf die Erschaffung des Menschen, den Garten Eden und Gottes Vorsatz mit dem Menschen!

Die beiden Stammbäume Jesu sind deswegen nicht identisch, weil Matthäus den Stammbaum über Joseph verfolgt und Lukas über Maria, die Mutter Jesu!

Beide Stammbäume, der des Stiefvaters Jesu sowie der seiner fleischlichen Mutter, beweisen im doppelten Sinne seine Abstammung vom Königshaus David und somit sein rechtmässiges Erbe auf den Thron, gemäss der göttlichen Verheissung!
Da Matthäus sein Evangelium bereits lange vor Lukas niedergeschrieben hatte, wäre es geradezu lächerlich anzunehmen, Lukas hätte nichts davon gewusst! Die beiden Geschlechtsregister sind daher absichtlich unterschiedlich, um 01.) Jesu wahre fleischliche Abstammung von David durch Maria seine Mutter, zu bezeugen und 2.) sein gesetzliches Recht auf den Thron Davids durch seinen Stiefvater Joseph, der ihn adoptiert hatte!

Heide_witzka schrieb:Die Mauern werden zerstört, die Türme abgebrochen und sogar die Erde abgetragen. Das spricht doch arg für die Stadt und die Befestigungs anlagen. Du schwurbelst mal wieder das Blaue vom Himmel herunter. Im Übrigen auch ein schönes Beispiel wie du gegen den Wortlaut heruminterpretierst (s. o.)

Es ging um das Totenklagelied über Tyrus aus dem nachfolgenden 27. Kapitel, da wird Tyrus eindeutig als untergehende Handelsmacht beschrieben, das 26. Kapitel handelt von der Einnahme der Stadt und Teile der Aussagen beziehen sich offensichtlich auf die damit einhergehende Vernichtung der Handelsmacht, die nie wieder in dem Masse erstehen sollte!

Heide_witzka schrieb:Mal abgesehen davon, dass Tyrus bereits ein Beispiel für eine falsche Prophezeiung ist

Tut mir leid, das beruht auf reinem Wunschdenken von dir, aber du musst ja auch die Wahrhaftigkeit biblischer Prophetie nicht anerkennen, dazu zwingt dich ja keiner, du darfst dein Weltbild gerne behalten!😊

Heide_witzka schrieb:ist und auch "Prophezeiungen" die im Nachhinein verfasst wurden kein besonders glorreiches Licht auf die Bibel werfen

Auch diese Behauptung beruht auf reinem Wunschdenken wofür es nicht einen Beweis gibt!

Zudem enthält das Bibelbuch Daniel noch viele weitere Prophezeiungen, die sich nachweislich alle genauso genau nach dem 2. Jahrhundert bis heute erfüllt haben, also lange nachdem das Buch bereits gemäss dem Datierungsversuch der Bibelkritik und den datierten Schriftfunden von Abschriften des Bibelbuches nachweislich verfasst und geschrieben war.

Somit ist die obige Behauptung der von dir zitierten Bibelkritik, " Prophezeiungen im Nachhinein geschrieben" sowieso haltlos!

Ausserdem ist die Beweislast im Danielbericht zur Niederschrift während des babylonischen Exils um 536 v.u.Z., gegenüber den unbewiesenen Behauptungen der Bibelkritik, wirklich erdrückend!

Wer die Beweise zur Echtheit des hochprophetischen Bibelbuches Daniel gerne nachlesen möchte, ich hatte sie schon einmal früher gepostet, hier ist der entsprechende Link dazu:

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101999021

Heide_witzka schrieb:Ich hatte dich ja bereits schon auf Jericho angesprochen. Die dort nachweisbaren Zivilisationsspuren sind erheblich älter als das Alter der Menschheit (nach Zeugenglauben) überhaupt.
Ihr habt euch da einen Quark zusammengerührt, der hinten und vorne nicht passt.
Ausserhalb der Königreichssäle ist mit Lügen für Jehova halt kein Blumentopf zu gewinnen.

Noch sind diese geschätzten Datierungen von Zivilisationsspuren doch noch lange nicht bewiesen! Es gibt zu viele Annahmen und Unsicherheiten im geschätzten Alter, gerade bei der C14 Methode!

Heide_witzka schrieb:es ist eine Stärke der Wissenschaft bei neuen tragfähigen Indizien die bisherigen Kenntnisse zu überprüfen und bei Bedarf zu korrigieren.

Ok, 😊 dann scheint es aber eine Schwäche der Atheisten zu sein, solch gegenwärtig anerkannten Lehrmeinungen der Wissenschaft mit so einer fanatischen Vehemenz als Wahrheit zu vertreten, als ob sie der Weisheit letzter Schluss wären und die eindeutige Fehlerhaftigkeit der Bibel beweisen würden.
Dem ist ja dann offensichtlich nicht so, denn morgen kann schon wieder alles anders sein!


Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Da die meisten Bibelbücher unabhängig voneinander geschrieben wurden,von völlig unterschiedlichen Schreibern, oft aus verschiedenen Jahrhunderten, ist das Zirkelschluss- Argument in den meisten Fällen hinfällig!

Du hast anscheinend noch immer nicht verstanden was ein Zirkelschluss ist.
Das mantrartige Wiederholen von Fehlleistungen ist naturgemäss nicht dazu angetan deinen Vortrag souveräner wirken zu lassen.

Tommy57 schrieb:Wie gross sollte diese Belohnung ausfallen?

Was ist das überhaupt für eine blödsinnige Vorgehensweise selbst Fragen zu stellen und die dann zu beantworten?
Macht man das so im Bällebad Königreichssaal?
Ist ja albern.
Die Belohnung wird bei Hesekiel ausführlich beschrieben.

 darum, so spricht Gott der HERR: Siehe, ich will das Schwert über dich kommen lassen und Menschen und Vieh in dir ausrotten.
9 Und Ägyptenland soll zur Wüste und Öde werden, und sie sollen erfahren, dass ich der HERR bin. Weil du sprichst: »Der Nil ist mein und ich bin's, der ihn gemacht hat«, –
10 darum siehe, ich will an dich und an deine Wasserströme und will Ägyptenland zur Wüste und Öde machen von Migdol bis nach Syene und bis an die Grenze von Kusch,
11 dass vierzig Jahre lang weder Mensch noch Tier das Land durchziehen oder darin wohnen soll.
...
19 Darum, so spricht Gott der HERR: Siehe, ich will Nebukadnezar, dem König von Babel, Ägyptenland geben, dass er all ihr Gut wegnehmen und sie berauben und plündern soll, damit er seinem Heer den Sold gebe.
20 Zum Lohn für die Arbeit, die er vor Tyrus getan hat, will ich ihm das Land Ägypten geben; denn sie haben für mich gearbeitet, spricht Gott der HERR.

Hesekiel 29
er wird noch genauer

4 Und das Schwert soll über Ägypten kommen, und Kusch wird erschrecken, wenn die Erschlagenen in Ägypten fallen und sein Reichtum weggenommen und seine Grundfesten eingerissen werden.
5 Kusch und Put und Lud mit allerlei fremdem Volk und Kub und ihre Verbündeten sollen mit ihnen durchs Schwert fallen.
6 So spricht der HERR: Alle, die Ägypten stützen, müssen fallen, und seine stolze Macht muss herunter. Von Migdol bis nach Syene sollen sie durchs Schwert fallen, spricht Gott der HERR.
7 Und sie sollen inmitten verwüsteter Länder zur Wüste werden und ihre Städte inmitten verwüsteter Städte in Trümmern liegen,
8 damit sie erfahren, dass ich der HERR bin, wenn ich Feuer an Ägypten lege, sodass alle, die ihnen helfen, zunichtewerden.
9 Zur selben Zeit werden Boten von mir ausziehen in Schiffen, um Kusch zu schrecken, das jetzt so sicher ist, und es wird ein Schrecken über sie kommen am Tage Ägyptens; denn siehe, das kommt gewiss.
10 So spricht Gott der HERR: Ich will dem Reichtum Ägyptens ein Ende machen durch Nebukadnezar, den König von Babel.
11 Er und sein Volk, die Gewalttätigsten unter den Völkern, werden herangebracht werden, um das Land zu verderben, und werden ihre Schwerter ziehen gegen Ägypten, dass das Land überall voll Erschlagener liegt.
12 Und ich will die Ströme austrocknen und das Land an böse Leute verkaufen und will das Land und was darin ist durch Fremde verwüsten lassen. Ich, der HERR, habe es geredet.
13 So spricht Gott der HERR: Ich will von Memphis die Götzen ausrotten und die Abgötter vertilgen, und Ägypten soll keinen Fürsten mehr haben, und ich will Schrecken über Ägyptenland bringen.
14 Ich will Patros zur Wüste machen und an Zoan Feuer legen und das Gericht über No ergehen lassen
15 und will meinen Grimm ausschütten über Sin, die Festung Ägyptens, und will den Reichtum von No vernichten.
16 Ich will Feuer an Ägypten legen, und Sin soll es angst und bange werden, und No soll erobert und Memphis täglich geängstigt werden.
17 Die junge Mannschaft von On und Pi-Beset soll durchs Schwert fallen und die Frauen gefangen weggeführt werden.
18 In Tachpanhes wird sich der Tag verfinstern, wenn ich dort das Zepter Ägyptens zerbreche und seine stolze Macht ein Ende nimmt. Die Stadt wird mit Wolken bedeckt werden, und ihre Töchter werden gefangen weggeführt werden.
19 Und ich will das Gericht über Ägypten ergehen lassen, damit sie erfahren, dass ich der HERR bin.

Hesekiel 30
Vielleicht bist du mal so nett aufzuzeigen wann das umgesetzt wurde.
Dass du, ganz nebenbei, mal wieder ein Beispiel dafür geliefert hast wie wortverdrehend deine Interpretationen teil sind, ist dir wahrscheinlich gar nicht aufgefallen.
Weitere Beispiel dafür dürften dann wohl nicht mehr nötig sein.

Tommy57 schrieb:Es ist somit in Verbindung mit dem Kontext vernünftig, davon auszugehen, dass Nebukadnezar In Ägypten eingefallen ist, was übrigens interessanterweise in babylonischen Annalen trotz grosser Lückenhaftigkeit auftaucht, und dort erfolgreiche Raubzüge durchführte, die ihn für Tyrus vergleichsweise entlohnten!

Rede nicht drumrum, sondern zeige mal auf wo die Behauptungen in Hesekiel 29 und 30 umgesetzt wurden.

Tommy57 schrieb:Die beiden Schöpfungsgeschichten widersprechen sich nicht, sondern der Fokus des jeweiligen Berichts ist nur verschieden!

Betrachte einfach die Reihenfolge in der die einzelnen Dinge geschaffen wurden.

Tommy57 schrieb:Es ging um das Totenklagelied über Tyrus aus dem nachfolgenden 27. Kapitel, da wird Tyrus eindeutig als untergehende Handelsmacht beschrieben, das 26. Kapitel handelt von der Einnahme der Stadt und Teile der Aussagen beziehen sich offensichtlich auf die damit einhergehende Vernichtung der Handelsmacht, die nie wieder in dem Masse erstehen sollte!

Ein weiteres schönes Beispiel für deine Interpretationswut, leider wieder nicht zielführend.
Ist ja nicht neu für dich.
Mauern, Türme und Felsen sind auf Schiffen eher selten zu finden und beziehen sich ganz konkret auf die Stadt Tyrus und das was mit ihr geschehen sollte.

Tommy57 schrieb:Auch diese Behauptung beruht auf reinem Wunschdenken wofür es nicht einen Beweis gibt!

Sollte das gerade ein Argument sein?
SWahrscheinlich, denn den hilflosen Versuch startest du ja nicht zum ersten Mal.
Ein weitere Begriff, den du bis heute nicht verstanden hast ist "Beweis". Bitte lies das mal nach und versuche es zu begreifen.
Wenn das Erfolge zeitigen sollte, dann lege gleich nach und lass dir erklären, dass Beweislastumkehr was für den Kindergarten ist und nunbrauchbar bei einer Diskussion unter Erwachsenen.
Es ist auch bein Beleg für die Richtigkeit einer Behauptung wenn sie noch nicht widerlegt ist.

Tommy57 schrieb:Die beiden Stammbäume Jesu sind deswegen nicht identisch, weil Matthäus den Stammbaum über Joseph verfolgt und Lukas über Maria, die Mutter Jesu!

Mt 1,1–17 EU nach der Einheitsübersetzung:

„Stammbaum Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams: Abraham war der Vater von Isaak,
Isaak von Jakob, / Jakob von Juda und seinen Brüdern.
...
Mattan von Jakob.
Jakob war der Vater von Josef, dem Mann Marias;
von ihr wurde Jesus geboren, der der Christus (der Messias) genannt wird.

und

Lk 3,23–38 EU nach der Einheitsübersetzung:

„Jesus war etwa dreißig Jahre alt, als er zum ersten Mal öffentlich auftrat. Man hielt ihn für den Sohn Josefs. Die Vorfahren Josefs waren: Eli, Mattat, Levi, Melchi,
...

Beide Male gehts um Josef, nicht um Maria. Marias Vater soll Joachim gewesen sein. Der taucht nirgendwo als Jeusus Grossvater auf.
Es passt hinten und vorne nicht.
Wieder einmal.
Auch hier interpretierst du mal wieder am Wortlaut vorbei.
Wieder einmal.
Auch hier wohl keine weiteren Beispiele notwendig.

Tommy57 schrieb:Ausserdem ist die Beweislast im Danielbericht zur Niederschrift während des babylonischen Exils um 536 v.u.Z., gegenüber den unbewiesenen Behauptungen der Bibelkritik, wirklich erdrückend!

Ausserhalb der Königreichssäle anscheinend nicht. Dass die Zeugen sich ihre Welt machen wie sie ihnen gefällt ist wohl unstrittig.

Tommy57 schrieb:Noch sind diese geschätzten Datierungen von Zivilisationsspuren doch noch lange nicht bewiesen! Es gibt zu viele Annahmen und Unsicherheiten im geschätzten Alter, gerade bei der C14 Methode!

Siehe oben.
Mal wieder ein völlig invalider Vortrag deinerseits. Wenn du konkrete Argumente gegen die vorgenommenen Altersbestimmungen hast, dann heraus damit.
Falls da nichts kommt, dann denk mal in einer ruhigen Stunde darüber nach, ob du den Eiertanz nicht doch einmal mit Nachdenken krönen möchtest.

Tommy57 schrieb:Dem ist ja dann offensichtlich nicht so, denn morgen kann schon wieder alles anders sein!

Ja, es könnte noch schlimmer für die Zeugen kommen.
Fange schon mal an zu üben. :D

Tommy57 schrieb:Annahmen und Unsicherheiten im geschätzten Alter, gerade bei der C14 Methode!

ui, Jericho ist sogar richtig alt:

The first permanent settlement on the site of Jericho developed near the Ein es-Sultan spring between 9,500 and 9000 BCE.

Wikipedia: Jericho#cite ref-23

Tommy57 schrieb:Da die meisten Bibelbücher unabhängig voneinander geschrieben wurden,von völlig unterschiedlichen Schreibern, oft aus verschiedenen Jahrhunderten, ist das Zirkelschluss- Argument in den meisten Fällen hinfällig!

Heide_witzka schrieb:Du hast anscheinend noch immer nicht verstanden was ein Zirkelschluss ist.

ich denke schon, dass er das hat.

Wenn ein Buch (mehr oder weniger eigentlich ein Buch-Band), aus unterschiedlichen Büchern besteht ...
... und man 1 Buch aus diesem Band her nimmt um ein anderes Buch dieses Bandes zu belegen, was ist daran ein Zirkelschluss?

@Optimist
Du meinst wenn man unbelegte Aussagen nimmt um unbelegte Ausagen zu belegen, dann ist das ein Geniestreich?

Darum geht es aber auch nicht:
Warum ist das in der Bibel Geschriebene wahr?
Weil die Schreiber von Gott inspiriert waren!
Und wo steht, dass sie von Gott inspiriert waren?
In der Bibel!
Das wäre ein astreiner Zirkelschluss

Heide_witzka schrieb:Du meinst wenn man unbelegte Aussagen nimmt um unbelegte Ausagen zu belegen, dann ist das ein Geniestreich?

nein, aber eben auch kein Zirkelschluss, sondern es ist das:
geschichtlich unbelegte (oder vielleicht manchmal sogar belegte ;) ) Aussagen mit geschichtlich unbelegten Aussagen zu belegen - aber eben mit unterschiedlichen Büchern. Geschichtliche Belege können auch nur auf Schriftstücke zurückgreifen (von Geschichtsforschern, Archäologen oder Wissenschaftlern geschrieben)
Im Grunde so ähnlich wie du es oben beschrieben hast ;)

Heide_witzka schrieb:Warum ist das in der Bibel Geschriebene wahr?

Heide_witzka schrieb:Weil die Schreiber von Gott inspiriert waren!

nicht nur, sondern - wie Tommy schon ausgeführt hatte, weil es verschiedene Bücher gibt, zu verschiedenen Zeiten von unabhängigen Schreibern...

Heide_witzka schrieb:Und wo steht, dass sie von Gott inspiriert waren?

ist - bezüglich Zirkelschluss oder nich - gar nicht relevant, weil es ja noch das andere Argument gibt.

Optimist schrieb:ist - bezüglich Zirkelschluss oder nich - gar nicht relevant, weil es ja noch das andere Argument gibt.

Du kannst Tommy die Hand reichen.
Du hast auch nicht verstanden was ein Zirkelschluss ist. :Y: