Die Zeugen Jehovas

Heide_witzka schrieb:Du hast auch nicht verstanden was ein Zirkelschluss ist. :Y:

doch.
Lies bitte noch mal das, ich hatte nachträglich noch was angefügt:

Optimist schrieb:aber eben auch kein Zirkelschluss, sondern es ist das:

geschichtlich unbelegte ... Aussagen mit geschichtlich unbelegten Aussagen zu belegen - aber eben mit unterschiedlichen Büchern.
Geschichtliche Belege können auch nur auf Schriftstücke zurückgreifen (von Geschichtsforschern, Archäologen oder Wissenschaftlern geschrieben)

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Da die meisten Bibelbücher unabhängig voneinander geschrieben wurden,von völlig unterschiedlichen Schreibern, oft aus verschiedenen Jahrhunderten, ist das Zirkelschluss- Argument in den meisten Fällen hinfällig!

Die Schreiber hatten die selbe Religion, stammen aus dem selben Kulturkreis, beteten den selben Gott an, hatten die Schriften ihrer Vorgänger vorliegen und natürlich großes Interesse daran die Schriften ihrer Religion in ein glaubwürdiges Licht zu rücken.

Wenn du die Glaubwürdigkeit des Bibelberichts belegen möchtest, dann musst du schon auf Quellen zurückgreifen auf die das alles nicht zutrifft. Dann wären sie tatsächlich unabhängig.

Das auch als Info für dich @Optimist

Tommy57 schrieb:Eine solche Erfüllung nicht anzuerkennen würde bedeuten, den Schreiber als Lügner bezeichnen zu müssen. Für diese Anschuldigung gibt es allerdings null Beweise, zudem gerade die Bibelschreiber sich einem Gott der Wahrheit verpflichtend fühlten und die Art und Weise ihrer Berichterstattung von Ehrlichkeit zeugt!

Menschen erfinden am laufenden Band irgendwelche Geschichten oder neigen zu Übertreibungen. Das galt auch in der Antike. Daher ist das wesentlich wahrscheinlicher als z.B. eine Zukunftsvorhersage oder ein Wunder für die es keine richtigen Beweise gibt. Sich rein auf das Wort der Schreiber zu verlassen ist extrem naiv, gerade weil die Geschichten so unwahrscheinlich sind. Hier liegt die Beweislast daher bei denen, die biblische Wunder oder Prophetien als Fakten oder als Beweis darstellen möchten.

Tommy57 schrieb:Das ist somit ein Beispiel, das von ehrlicher Berichterstattung zeugt und zeigt, dass der Schreiber vertrauenswürdig ist!

Oder es ist ein Beispiel dafür, wie die Schreiber versucht haben mit sowas den Anschein von Glaubwürdigkeit zu erwecken. Und es klappt ja auch bei Menschen wie dir.

Tommy57 schrieb:Die beiden Schöpfungsgeschichten widersprechen sich nicht, sondern der Fokus des jeweiligen Berichts ist nur verschieden!

Man muss blind sein, wenn einem z.B. die unterschiedlichen Reihenfolgen nicht auffallen.

Tommy57 schrieb:Da Matthäus sein Evangelium bereits lange vor Lukas niedergeschrieben hatte, wäre es geradezu lächerlich anzunehmen, Lukas hätte nichts davon gewusst!

Quelle? Beide Evangelien werden heute mehrheitlich auf die Jahre 80 bis 90 datiert.

Tommy57 schrieb:Dem ist ja dann offensichtlich nicht so, denn morgen kann schon wieder alles anders sein!

Es ist ein Scheinargument wenn man wissenschaftliche Erkenntnisse allein aus dem Grund anzweifelt, weil frühere Forschungsergebnisse schonmal widerlegt worden sind. Du musst schon konkrete Gründe nennen können, warum die wissenschaftliche Erkenntnisse, die du anzweifelst, ebenfalls falsch seien.

Tommy57 schrieb:Ok, 😊 dann scheint es aber eine Schwäche der Atheisten zu sein, solch gegenwärtig anerkannten Lehrmeinungen der Wissenschaft mit so einer fanatischen Vehemenz als Wahrheit zu vertreten

Der Begriff "Wahrheit" kommt hauptsächlich in den Religionen vor und wird von religiösen Menschen gebraucht. Und das in der Regel viel zu leichtfertig. Das in Zusammenhang mit Wissenschaft zu gebrauchen ist eine Falschdarstellung von dir.

@Optimist
Wenn sich in einem Autorenkollektiv einige gegenseitig bestätigen, dann hebelt das jeglichen Zirkelschluss aus?
Wie machen die das?

Heide_witzka schrieb:Wenn sich in einem Autorenkollektiv einige gegenseitig bestätigen, dann hebelt das jeglichen Zirkelschluss aus?

ich sehe die Bibelschreiber nicht als Autoren-Kollektiv.
Eben weil sie ja zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Gegenden lebten usw.

Da ist für mich das Argument von @SpaceDemon schon etwas schlüssiger :)

Optimist schrieb:ich sehe die Bibelschreiber nicht als Autoren-Kollektiv

Kannst du halten wir du möchtest. Ich seh da ein handlungsorientiertes Kollektiv.
Du wolltest, oder vielleicht nicht, mir noch erklären wieso das jeglichen Zirkelschluss aushebeln kann.

Heide_witzka schrieb:Du wolltest, oder vielleicht nicht, mir noch erklären wieso das jeglichen Zirkelschluss aushebeln kann.

ich wollte dir nur aufzeigen, dass dein Argument mit "Autorenkollektiv" nicht ziehen kann, da es halt keines war.
Und wie gesagt, wenn hier jemand das mit dem fehlenden Zirkelschluss halbwegs entkräften konnte, dann war das eben SpaceDemon hiermit :) :

SpaceDemon schrieb:Die Schreiber hatten die selbe Religion, stammen aus dem selben Kulturkreis, beteten den selben Gott an, hatten die Schriften ihrer Vorgänger vorliegen und natürlich großes Interesse daran die Schriften ihrer Religion in ein glaubwürdiges Licht zu rücken.
Wenn du die Glaubwürdigkeit des Bibelberichts belegen möchtest, dann musst du schon auf Quellen zurückgreifen auf die das alles nicht zutrifft

Damit hatte er gleichzeitig auch dieses Argument von mir widerlegt:

Optimist schrieb:Geschichtliche Belege können auch nur auf Schriftstücke zurückgreifen (von Geschichtsforschern, Archäologen oder Wissenschaftlern geschrieben)

Optimist schrieb:ich wollte dir nur aufzeigen, dass dein Argument mit "Autorenkollektiv" nicht ziehen kann, da es halt keines war.

Wie gesagt, es es war ein handlungsorientiertes Kollektiv und schrieb an den gleichen Themen.
Mich interessiert aber wieso es einen Zirkelschluss unmöglich machen soll, wenn Menschen zu unterschiedlichen Zeiten über das Gleiche schreiben.
Oder hast du mittlerweile eingesehen, dass du dich da verflogen hattest?
Vielleicht bringst du mal ein konkretes Beispiel.

Heide_witzka schrieb:Oder hast du mittlerweile eingesehen, dass du dich da verflogen hattest.

schau mal, das hatte ich doch hier schon zugegeben: Beitrag von Optimist (Seite 1.722)

Heide_witzka schrieb:Wie gesagt, es es war ein handlungsorientiertes Kollektiv und schrieb an den gleichen Themen.

das ist für mich noch kein Beweis, dass dann das geschriebene ein Zirkelschluss sein müsse.

Wenn mehrere Wissenschaftler an einem Thema schreiben und zufälligerweise kommen 2 zu einem gleichen Ergebnis, ist das dann auch ein Zirkelschluss, wenn man die Schrift des Einen mit der des Anderen belegen will?

Und was ist es dann, wenn die Beiden zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen?

@Optimist
Wissenschaftler haben in der Regel Begründungen, die nachprüfbar sind. So lange die nicht vorliegen ist es bestenfalls eine These.
Das soll aber für die Bibel nicht gelten, oder seh ich das falsch?
Ist die Bibel nur eine These?

Heide_witzka schrieb:Ist die Bibel nur eine These?

so kann man das sicher sehen.
Allerdings ist es eine These, welche Gläubige als wahr erachten (und Ungläubige dementsprechend natürlich nicht).

Optimist schrieb:das ist für mich noch kein Beweis, dass dann das geschriebene ein Zirkelschluss sein müsse.

Nun, es fehlen Belege für sämtliche Behauptungen was Gott betrifft.
Sind wir da einig?
Gott wäre dann lediglich eine These von irgendwelchen Ziegen- und Kamelhirten, die wahrscheinlich weniger wussten als ein heutiger Sechstklässler.
Das reicht den meisten Gläubigen aber nicht.
Sie wollen sich einreden, dass ihr Glaube auf mehr fusst, sich einreden, dass die o. a. Kamelhirten aus einem bestimmten Grund im Zustand höheren Wissens waren, von Gott inspiriert.

Die Schreiber der Bibel sollen also von einem Gott inspiriert gewesen sein.
Von welchem Gott?
Von Thor?
Von Ahriman?
Quetzalcoatl?
Nö, vom Gott der Bibel natürlich.

Darauf läuft es hinaus:
Die Bibel enthält die Wahrheit.
Weil die Bibel das Wort Gottes ist.
Sie ist das Wort Gottes, weil das in der Bibel steht.
Wenn du immer noch keinen Zirkelschluss siehst, dann sollten wir das Thema hier beenden.

Optimist schrieb:das ist für mich noch kein Beweis, dass dann das geschriebene ein Zirkelschluss sein müsse

Heide_witzka schrieb:Nun, es fehlen Belege für sämtliche Behauptungen was Gott betrifft.
Sind wir da einig?

nein, weil es - für mich zumindest - ein paar Belege gibt.
Aber die kann nur ein Glaubender anerkennen - liegt in der Natur der Sache.
Also würde es auch nichts bringen, wenn ich dir jetzt Beispiele nennen würde.

Aber halt, ein Beispiel kann ich bringen, was auch du nicht anzweifeln kannst: Jesus gabs wirklich ;)

Heide_witzka schrieb:Die Schreiber der Bibel sollen also von einem Gott inspiriert gewesen sein.

Heide_witzka schrieb:vom Gott der Bibel natürlich.

Ja, steht so drin.
Und wenn man das als Beweis anführen will, das ist dann tatsächlich ein Zirkelschluss :)

Optimist schrieb:Aber die kann nur ein Glaubender anerkennen - liegt in der Natur der Sache.

Das heisst dann wohl sich freimachen von jeglicher nachvollziehbaren Basis und ganz feste glauben wollen?
Das ist völlig OK, aber halt kein Beleg.
Es sei denn, man füllt existierende Begriffe mit völlig neuen Inhalten. Da haben dann naturgemäss die, die nur die etablierten Inhalte kennen, keinen Zugang.
Ist dann sozusagen eine Geheimsprache. :D

Optimist schrieb:was auch du nicht anzweifeln kannst: Jesus gabs wirklich

und warum gibt es da keinen Zweifel?

Bishamon schrieb:und warum gibt es da keinen Zweifel?

Das wurde doch - wenn ich mich jetzt nicht sehr irre - geschichtlich schon belegt?

Ob nun dieser "nur" Gottes Sohn war wie die ZJ glauben oder sogar Gott selbst wie Andere glauben, steht dann auf einem anderen Blatt.

Optimist schrieb:geschichtlich schon belegt?

wie?

@Bishamon
wie meinst du das mit "wie"? Oder meintest du "wo" - in welchen Quellen?
Auf die Schnelle habe ich erst mal das gefunden:
https://archiv.ekd.de/glauben/abc/jesus.html

Hinweise darauf, dass es Jesus wirklich gab, findet man in außerchristlichen Quellen, unter anderem bei den römischen Geschichtsschreibern Josephus und Tacitus

Optimist schrieb:Ob nun dieser "nur" Gottes Sohn war wie die ZJ glauben oder sogar Gott selbst wie Andere glauben, steht dann auf einem anderen Blatt.

Oder halt auch nur einer von den damals umherirrenden Wander- und/oder Endzeitpredigern.

Optimist schrieb:Josephus

berichtet dieser nicht um 93 n.C., was andere ihm berichten?

Origenes (185–254) schrieb ausdrücklich, Josephus habe Jesus nicht für den Christus gehalten[4]. Ob er diese Stelle gekannt hat, ist nicht bewiesen, aber anzunehmen. Auch Hegesippus (130–180) kritisierte Josephus, dass dieser zwar von Jesus berichtet hätte, aber nicht geglaubt hätte, dass Jesus der Christus gewesen sei.[5][6]

Von Eusebius von Caesarea (um 260–337) dagegen wurde sie in seiner Kirchengeschichte (I, 11, 7) um 320 in der heute bekannten Version zitiert.
Dagegen überlieferte Hieronymus (347–420) eine Version mit einer Abweichung. In seinem Werk De Viris Illustribis 13,16,15 schreibt er statt „hic erat Christus“ („Dieser war der Christus“) „credebatur esse Christus“ („er wurde für den Christus gehalten“).[7]

Während die Passage seit dem 17. Jahrhundert oft insgesamt für eine Fälschung gehalten wurde, die spätestens im 3. Jahrhundert nachträglich von einem Christen in die „Altertümer“ eingefügt worden sei,[8] vertreten viele Historiker heute die Ansicht, Josephus habe nicht nur über Johannes den Täufer, sondern auch über Jesus berichtet.
Auch dann meinen viele, dass einige Sätze seiner Erwähnung von christlichen Kopisten des Textes umformuliert oder hinzugefügt wurden.[9] Dazu wird die angenommene Originalfassung unterschiedlich rekonstruiert.

Wikipedia: Testimonium Flavianum

@Bishamon
Hab noch eine andere Quelle gefunden: Wikipedia: Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret

Angenommen werden kann, dass Tacitus in seiner Zeit als Prokonsul Asiens (112–113) wie Plinius der Jüngere (s. u.) mit der Ausbreitung des Christentums konfrontiert war und eigene Nachforschungen anstellte. Zudem verarbeiteten seine Annalen ältere, nicht erhaltene Quellen; schon Plinius der Ältere könnte den Brand Roms und die Christenverfolgung Neros verzeichnet haben. Die Bemerkung von der zeitweisen Unterdrückung des „Aberglaubens“ zeigt Kenntnis amtlicher Maßnahmen und wirkt nicht, als stamme sie von Christen. Jedoch unterlief Tacitus ein Fehler: Pilatus trug nach Philo und einer archäologisch aufgefundenen Inschrift[35] nicht wie die späteren Statthalter in Judäa den Titel Prokurator, sondern Präfekt (Statthalter).

Die Formulierung der Notiz gibt keinen Hinweis auf unabhängige Nachforschungen des Tacitus über ihren Wahrheitsgehalt. Er sah offenbar keinen Anlass zu bezweifeln:
„Christus“ sei ein von Pilatus als Verbrecher hingerichteter Jude,
er sei der Urheber der aus Judäa stammenden religiösen Bewegung, die in Rom als „Chrestianer“ bekannt und verhasst waren.

Der Stil der Notiz ist der von Tacitus, so dass bislang wenige Wissenschaftler die Echtheit des Abschnittes anzweifelten.[36]

Weitergehendes würde ich dann aber nicht hier diskutieren wollen, da es dann zu sehr in OT abdriften könnte.