@SpaceDemonHallo!
SpaceDemon schrieb:Außerhalb fanatischer Kreise ist für jeden ersichtlich, dass es sich um einen Zirkelschluss handelt, wenn man die Bibel mit der Bibel beweisen möchte.
Du verwendest offensichtlich gerne den Begriff "Fanatismus". Verwendest du ihn gerne für Personen, die eine feste Überzeugung haben, aber nicht dein Weltbild teilen?
Eine feste Überzeugung ist aber nicht automatisch Fanatismus, wenn die Überzeugung auf vernünftigen Gründen beruht, die ein jeder nachvollziehen kann und vor allem, wenn sie auch auf guten Grundsätzen basiert, wie Liebe und Respekt.
Die Bibel mit der Bibel beweisen:
Heute gibt es eine Informationsflut auf fast allen Sachgebieten, zudem die Medienberichten aus aller Welt!
Wieviel davon überprüfen wir persönlich auf den Wahrheitsgehalt? Wieviel davon nehmen wir einfach als wahr hin?
Das gleiche trifft auf Wissenschaft, Forschung etc. zu, wo du einfach davon ausgehst, wenn das der Professor Soundso gesagt hat, dann muss es wahr sein. Das gleiche trifft auf Geschichtsberichte zu, die wir im allgemeinen einfach als wahr hinnehmen, meistens ohne je zu hinterfragen und zu überprüfen!?
Und von all den Informationen und Berichten, die auf uns täglich hereinströmen und die wir einfach als wahrhaftig hinnehmen ist nun gerade der Bibelbericht erstunken und erlogen?
Seltsam, seltsam und zwar deshalb, weil nun gerade die Bibelschreiber einer hohen Moral folgten, die sie gegenüber der Wahrheit verpflichtete, sie hätten sich aus Überzeugung und Gewissensgründen niemals getraut, eine Lüge zu schreiben!
Der Apostel Paulus, einst ein fanatischer Gegner des Christentums, schrieb nach seiner Bekehrung
in 1. Tim. 2:7 ( Elberfelder):
"Dafür bin ich eingesetzt worden als Herold[2] und Apostel - ich sage die Wahrheit, ich lüge nicht -, als Lehrer der Nationen in Glauben und Wahrheit."
Zitat:
https://www.bibleserver.com/ELB/1.Timotheus2Und gerade aus diesem Grund ist ein innerbiblischer Beweis gerade kein Zirkelschluss, weil ein inspirierter Bibelschreiber nicht schönredet sondern Wahrheit redet, ganz gleich in welchem Jahrhundert er niederschrieb, weil er sich stets gegenüber seinem Gott der Wahrheit verpflichtet fühlte, was von keinem einzigen ausserbiblischen Historiker gesagt werden kann, aber dem glaubt man in der Regel einfach!
Ein Beispiel von vielen anderen für biblische Genauigkeit im Vergleich zu ausserbiblischen Geschichtsschreibern
die durch die Archäologie zu Tage gefördert wurden!
Ich zitiere:
Relativer Wert von Inschriften.
Es gibt Abertausende alter Inschriften, die man gefunden hat und die jetzt ausgewertet werden. Albright erklärt: „Inschriften aller Art bilden bei weitem den wichtigsten Teil dessen, was die Archäologen entdeckt haben. Daher ist es äußerst wichtig, eine klare Vorstellung von ihrem Charakter und von unserer Fähigkeit, sie auszuwerten, zu gewinnen“ (The Westminster Historical Atlas to the Bible, S. 11). Sie mögen auf zerbrochener Töpferware, Tontafeln und auf Papyrus geschrieben oder in Granitfelsen eingehauen sein. Ungeachtet des Materials müssen die mitgeteilten Informationen abgewogen sowie auf ihre Zuverlässigkeit und auf ihren Wert geprüft werden. Irrtümer oder regelrechter Schwindel kann auf Stein genauso wie auf Papier aufgezeichnet sein und ist auch häufig darauf aufgezeichnet worden.
Um ein Beispiel zu nennen: In dem Bericht der Bibel steht, daß König Sanherib von Assyrien von seinen beiden Söhnen Adrammelech und Sarezer umgebracht wurde und daß ihm ein anderer Sohn, Esar-Haddon (Asarhaddon), auf den Thron folgte (2Kö 19:36, 37). Dagegen heißt es in einer babylonischen Chronik, Sanherib sei am 20. Tebeth bei einer Revolte von seinem Sohn getötet worden. Auch Berossos, ein babylonischer Priester des 3. Jahrhunderts v. u. Z., und Nabonid, ein babylonischer König des 6. Jahrhunderts v. u. Z., berichten, daß Sanherib nur von einem seiner Söhne ermordet worden sei. In neuerer Zeit entdeckte man jedoch ein Fragment des Prismas Esar-Haddons, des Sohnes, der Sanherib auf den Thron folgte. Esar-Haddon erklärt unmißverständlich, daß seine Brüder (Plural) revoltierten, ihren Vater töteten und dann flohen. Philip Biberfeld schreibt darüber in seinem Buch Einführung in die jüdische Geschichte (1937, S. 33): „Die babylonische Chronik, Nabonid und Berossus haben also über den Hergang geirrt. . . . Nur die Darstellung der Bibel erweist sich als richtig! Sie stimmt in allen Einzelheiten auch über die Flucht der Mörder mit dem Bericht Asarhaddons überein. Es zeigt sich mithin, daß die Bibel sogar für Ereignisse der assyrisch-babylonischen Geschichte eine zuverlässigere Quelle ist als die babylonischen Chroniken. Das ist ein Faktum von ganz außerordentlicher Tragweite für die Bewertung selbst zeitgenössischer Quellen, deren Angaben sich mit denen der Bibel nicht zu decken scheinen!“
Zitat:
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200000344Der Bibelbericht erweist sich als wahrhaftig und das nicht nur im obigen Fall!
Wenn somit ein jeder der 40 Schreiber zu seinen Lebzeiten nur den wahren Sachverhalt niederschrieb, kann eine Aussage, wie z. B. eine Prophetie, mit einer anderen Aussage, die z. B. tausend Jahre später niedergeschrieben wurde und jetzt z. B. die Erfüllung der Prophetie im Geschichtsbericht bestätigt, durchaus als Beweis herangezogen werden, selbst wenn es heute im gleichen Buch zu finden ist, und es ist dann in Wahrheit kein Zirkelschluss!
SpaceDemon schrieb:Die Schreiber hatten die selbe Religion, stammen aus dem selben Kulturkreis, beteten den selben Gott an, hatten die Schriften ihrer Vorgänger vorliegen und natürlich großes Interesse daran die Schriften ihrer Religion in ein glaubwürdiges Licht zu rücken.
" dieselbe Religion":Nein, hatten sie nicht, es gab Juden und Christen und die Juden feindeten die Christen bis aufs Blut an!
"demselben Kulturkreis": auch nur bedingt richtig, weil Kultur wandelt sich in einem Zeitraum von 1600 Jahren gewaltig, der Zeitraum nämlich, in dem die Bibel geschrieben wurde. Zudem haben Juden und Christen nicht dieselbe Kultur und viele Heiden aus völlig anderen Kulturkreisen nahmen z. B. das Christentum im 1. Jahrhundert an.
" Schriften vorliegen" : ist leider auch nur bedingt richtig, weil nicht jeder ohne weiteres immer zu den Schriftrollen Zugang hatte und sie waren auch nicht leicht transportierbar!
Schriftrollen wurden z. B. später in Synagogen aufbewahrt und waren keineswegs so leicht zugänglich wie die heutigen Bibeln im Buchformat.
Fazit: Die Bibelschreiber schrieben also nicht unter Vorlage der bisherigen Schriften, sondern wie sie selbst angeben, unter göttlicher Inspiration!
"Schriften in glaubwürdiges Licht zu rücken": du unterstellst den Schreibern Manipulation und Unehrlichkeit und bist dir nicht bewusst, dass du den gleichen Masstab auch auf alle anderen Informatione, die dich erreichen, gleichsam anwenden müsstest. Denn Wissenschaft hat sich nicht der Wahrhaftigkeit verpflichtet, sondern ist nichts weiter als das Produkt der Überlegungen unvollkommener Menschen, denen es auch schon immer um Macht, Reichtum und Ansehen gegangen ist und geht!
Nicht selten wurde und wird deshalb unehrlich gepfuscht und es ist noch längst nicht alles aufgedeckt!
Bei Vertretern der eigenen Weltanschauung geht man aber nicht allzu sehr ins Gericht, weil man ihre Darlegungen mit Vorliebe annimmt!
SpaceDemon schrieb:Da spielt es auch keine Rolle von wie vielen Menschen die Bibel über welchen Zeitraum geschrieben wurde. Um außerbiblische Quellen kommt man nicht herum.
Es gibt aber in der Regel kaum ausserbiblische Quellen, die Bibelberichte zu belegen suchten oder bestätigen, denn dazu bestand offensichtlich kein besonderes Interesse von ausserhalb, weder beim Judentum ( stets ein unbeliebtes Volk gewesen) noch beim wahren Christentum ( war bereits in den Anfängen schwer verfolgt, von Juden und Römern)
eine aus weltlicher Sicht unbeliebte und verachtete Sekte!
Apg. 28:22 ( Elberfelder)
"Aber wir begehren von dir zu hören, welche Gesinnung du hast; denn von dieser Sekte ist uns bekannt, dass ihr überall widersprochen wird."
Zitat:
https://www.bibleserver.com/ELB/Apostelgeschichte28Genausowenig ist das Internet oder sind die gegenwärtigen Geschichtsberichte oder News z. B. voll von deinen bisherigen persönlichen Lebenserfahrungen! Je nachdem wie alt du bereits bist, könntest du aber bereits mit deinen Memoiren ein ganzes Buch füllen, nicht wahr?
Ist nun dein ganzes bisheriges persönliches Leben unwahr, eine Farce, nur weil kaum jemand anders über dich je etwas geschrieben hat?
Existierst du womöglich gar nicht?
SpaceDemon schrieb:Deine einzelnen Aussagen widersprechen sich. Einerseits bezeichnest du die Bibel als harmonisch und stellst es als Beweis für göttliche Inspiration hin, wie genau die Aussagen aller Schreiber über die Jahrhunderte angeblich übereinstimmen würden. Andererseits behauptest du, dass eine Gefahr bestehe die Bibel falsch zu interpretieren, wenn man die Texte so lesen würde, wie sie ursprünglich geschrieben wurden und man stattdessen immer erst mühsam einen Gesamtkontext herausarbeiten muss um die Aussagen göttlicher Inspiration "richtig" zu verstehen. Also kann die Bibel dann doch nicht so harmonisch und unglaublich übereinstimmend sein.
Du scheinst die innere Harmonie der Bibel mit Einfachheit gleichsetzen zu wollen! Dem ist allerdings nicht so!
Die innere Harmonie ist auch nicht an Einfachheit geknüpft, denn in Wirklichkeit ist die Bibel sehr komplex und kann nur von Personen richtig verstanden werden, die demütig und aufrichtig sind, denn nur solche erhalten Gottes heiligen Geist und nur mit Gottes Geist kann die Bibel von einem Leser überhaupt richtig verstanden werden.
Das sagt die Bibel selbst!
1. Kor. 2:14-16 ( Schlachter 2000)
"Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, sodass wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist; 13 und davon reden wir auch, nicht in Worten, die von menschlicher Weisheit gelehrt sind, sondern in solchen, die vom Heiligen Geist gelehrt sind, indem wir Geistliches geistlich erklären. 14 Der natürliche (persönl. Anmerkung: oder fleischliche) Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muss."
Zitat:
https://www.bibleserver.com/SLT/1.Korinther2SpaceDemon schrieb:Andererseits behauptest du, dass eine Gefahr bestehe die Bibel falsch zu interpretieren, wenn man die Texte so lesen würde, wie sie ursprünglich geschrieben wurden
Nein, ich habe nie gesagt, dass man die Texte nicht so lesen darf, wie sie ursprünglich geschrieben wurden, sondern aufgrund der möglichen Mehrdeutigkeit mancher Texte, gilt es den Kontext und den Themenkontext zu berücksichtigen, wenn man die inspirierte Bedeutung erkennen/verstehen will.
In Lukas 11:52 ( Elberfelder) rügt Jesus die " jüdischen Gesetzeskundigen " in seinen Tagen, mit folgenden Worten:
"Wehe euch Gesetzesgelehrten! Denn ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen; ihr selbst seid nicht hineingegangen, und die hineingehen wollten, habt ihr gehindert."
Zitat:
https://www.bibleserver.com/ELB/Lukas11Fazit: Es gibt offenbar nach Jesu Worten einen " Schlüssel" zur Erkenntnis und zum Verständnis der heiligen Schriften, ein Schlüssel der einem offenbar wahres Verständnis erschliesst!
SpaceDemon schrieb:Und dennoch ist in Hesekiel 26 unter anderem auch von Mauern und Türmen die Rede. Die Stadt ist also eindeutig mitgemeint und das im wörtlichen Sinn. Das ist ein eindeutiges Beispiel, wo ihr Zeugen euch nicht am Wortlaut haltet und stattdessen dem Text einen anderen Sinn aufzwingen möchtet.
Natürlich ist auch von der Stadt die Rede, schliesslich sollte diese ja belagert werden. Doch nicht jedes Detail der prophetischen Aussage in Verbindung mit Tyrus, ist auf die Stadt beschränkt! Der Beweis dazu findet sich gleich im nächsten Kapitel 27, dass im Totenklagelied nicht nur den Untergang einer Stadt beklagt, sondern zudem auch der Handelsmacht Tyrus!
SpaceDemon schrieb:Ich denke, dass der Schreiber offensichtlich sowohl die Stadt, als auch ihre Stellung als Handelsmacht meint. Die Interpretation der Zeugen, bei der es nur auf die Stellung als Handelsmacht ankäme, ist an den Haaren herbeigezogen.
Da sind wir uns jetzt aber einig, nichts anderes habe ich gesagt! Jetzt muss man nur noch bereit sein, die Teile der Prophezeiung über Tyrus, die man als unerfüllt betrachtet, richtig anzuwenden, dann geht alles auf!
Also einige prophetische Aussagen beziehen sich auf die Stadt, andere auf die Handelsmacht und so ist dann alles zu 100% erfüllt!
Bei einer Falschanwendung natürlich nicht!
SpaceDemon schrieb:Ich würde echt zu gerne erfahren, was du erzählen würdest, wenn es doch nicht so kommt. Wahrscheinlich würdest du mit der gleichen Überzeugung eine andere Geschichte erzählen.
Und was machst du wenn es so kommt? Die Wahrscheinlichkeit ist äusserst hoch, weil sich das meiste in der Endzeitprophetie bereits erfüllt hat!
Ich rate dir von Herzen, dass nicht auf die leichte Schulter zu nehmen, denn nach biblischer Aussage geht es um deine ewige Zukunft.
SpaceDemon schrieb:Da wären die Ausgrabungen in Jerusalem zu nennen, die belegen, dass Jerusalem zu Zeiten Davids und Salomos nur ein Dorf war und nicht das in der Bibel beschriebene Reich.
Sicherlich sprichst du die Auslegungen von Finkelstein und Silbereisen an. Doch sei dir bitte einer bedeutenden Wahrheit bewusst, ein Archäologe findet immer nur das, wonach er sucht und interpretiert das was er findet, gemäss seiner Gesinnung! Und mit jeden " Spatenstich " kann er so viele Beweise zerstören wie er andere findet!
Ein Zitat zum grundsätzlichen Wert der Archäologie:
" Die Schlußfolgerungen, die man aus den meisten Ausgrabungen gezogen hat, beruhen hauptsächlich auf den Überlegungen der Forscher, die ähnlich wie Detektive, entweder ableitend vom Allgemeinen auf den Einzelfall oder vom Einzelfall hinführend auf das Allgemeine, einen Fall aufbauen, dem sie dann nachgehen. Detektive mögen eine eindrucksvolle Reihe von wesentlichen Beweisen und von Umstandsbeweisen ans Tageslicht bringen und zusammentragen, doch würde jeder Fall selbst in der heutigen Zeit vor Gericht als ziemlich aussichtslos gelten, wenn er sich ausschließlich auf solches Beweismaterial stützte und die Aussagen glaubwürdiger Zeugen, die sich unmittelbar auf die Sache beziehen, fehlten. Entscheidungen, die sich allein auf solche Beweise gründeten, haben schon zu schweren Fehlurteilen und Ungerechtigkeiten geführt. Wieviel mehr muß das doch zutreffen, wenn 2 000 oder 3 000 Jahre zwischen dem Untersuchenden und der Zeit des Ereignisses liegen!"
Professor W. F. Albright unterstreicht das Problem, wenn er schreibt: „Andererseits liegt eine Gefahr darin, auf Kosten einer früheren, solideren Arbeit nach neuen Entdeckungen und neuartigen Gesichtspunkten zu suchen. Dies trifft besonders auf Gebiete wie die biblische Archäologie und die biblische Geographie zu, wo die Beherrschung der Werkzeuge und der Untersuchungsmethoden mit so viel Mühe verbunden ist, daß immer die Versuchung besteht, die bewährte Methode außer acht zu lassen, indem man eine langsamere und systematischere Arbeit durch kluge Kombinationen und brillante Vermutungen zu ersetzen sucht“ (The Westminster Historical Atlas to the Bible, herausgegeben von G. E. Wright, 1956, S. 9)."
Zitat :
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200000344Fazit: Das meisste ist also reine Interpretation! Jetzt hängt es davon ab, will der Interpret die Wahrhaftigkeit des Bibelberichts beweisen oder will er das Gegenteil!?
Je nach Gesinnung wird seine Interpretation ausfallen!
SpaceDemon schrieb:Tommy:Mikro- Evolution wird von den JZ anerkannt, da beweisbar....also die Anpassungsfähigkrit der Organismen an ihre Umwelt!
SpaceDemon:Es gibt in der Wissenschaft keine Trennung in Makra- und Mikroevolution.
Gibt es schon, es wird nur nicht von allen anerkannt!
Wir lesen in Wikipedia:
"Mikroevolution wird jene evolutionäre Entwicklung von Lebewesen bezeichnet, welche innerhalb einer biologischen Art und damit innerhalb eines in evolutionären Maßstäben kurzen Zeitraumes stattfindet. Dabei handelt es sich um kleinere Veränderungen, die durch Mutationen, Rekombinationen und Selektionsprozesse zu einer veränderten Morphologie oder Physiologie der Organismen führen. Diese Veränderungen haben ihre Ursache in der Veränderung der Allelfrequenzen der Population, „einen solchen Wandel der genetischen Struktur einer Population bezeichnet man als Mikroevolution.“[1]
Die Verwendung der Begriffe „Mikroevolution“ und „Makroevolution“ ist heute umstritten. Einige Evolutionsbiologen vermeiden beide Begriffe mit dem Argument, dass der gleiche Sachverhalt zugrunde liege: Bei „makroevolutionären“ Prozessen handele es sich lediglich um eine zeitliche Summierung von „mikroevolutionären“ Prozessen, die Unterteilung sei somit künstlich und unscharf. Andere, etwa Stephen Jay Gould, verwenden die Begriffe, weil sie der Meinung sind, dass für die Dynamik der Makroevolution, neben den gleichen Prozessen, die auch für Mikroevolution verantwortlich seien, zusätzlich auch noch Selektionsprozesse auf Artniveau wesentlich sind."
Zitat:
Wikipedia: MikroevolutionAnmerkung: Das die makro- evolutionären Prozesse ein zeitliche Summierung von mikroevolutionären Prozessen wären, ist bislang noch eine unbewiesene Behauptung! Vor allem deshalb, weil es noch nicht beobachtet/ dokumentiert worden ist, dass aus einer Art eine neue/ andere Art entsteht, geschweige denn der mutmassliche Stammbaum der Evolution!
Man geht einfach nur davon aus, dass dem so ist, weil die verschiedenen Spezies nunmal vorhanden sind. In Wirklichkeit ist das also auch reine "Glaubenssache " aus der Logik heraus, die verschiedenen Spezies sind/ waren vorhanden, also müssen sie sich voneinander entwickelt haben!
Man verweist dann gerne auf die langen Zeiträume, die für eine Weiterentwicklung notwendig sind, weswegen die Evolution auch nicht beobachtbar wäre. Doch wenn dem so ist, wo sind dann die zahllosen Zwischenarten, die bei einer allmählichen Weiterentwicklung von einer Art in die nächste im Fossilbericht vorhanden sein müssten?
Eigentlich müssten auch heute unzählige Zwischenarten im lebenden Tier- und Pflanzenreich vorhanden sein, also sichtbare Entwicklungen von einer Spezie in die Nächste, selbst heute noch, unter den lebenden Tier- und Pflanzenarten, jedoch findet man keine in einem Zwischenentwicklungsstatus von einer Art in eine Nächste!
Und Modifikationen möchten wir jetzt mal ausklammern, denn es kann mir keiner sagen, dass z. B. aus einem Birkenspanner bald etwas ganz Neues wird!
Die Ähnlichkeiten im Körperbau zwischen den verschiedenen Spezies, die als Entwicklungsbeweis von einer Art in die Nächste interpretiert werden, können in Wirklichkeit genauso beweisen, dass ein intelligenter Schöpfer/ Designer am Werk war, der in seinen Schöpfungswerken, gleiche bewährte Prinzipien in all den verschiedenen Spezies anwandte, sodass sie sich in Wirklichkeit nicht voneinander entwickelten, sondern in einem Schöpfungsakt einfach nur gleiche bewährte Prinzipien angewandt wurden.
SpaceDemon schrieb:Dein lächerlicher Vorwurf wird allein schon durch die Tatsache entkräftet, dass die gegenwertigen Theorien nicht nur von Atheisten, sondern von Vertretern jeder Glaubensrichtung vertreten wird.
Ganz gleich, wer diese Theorien vertritt, wenn er sie als Christ vertritt, kann er sie nur vertreten, wenn er grundlegende biblische Wahrheiten in Verbindung zur Schöpfung leugnet!
Damit raubt er sich allerdings jegliche Grundlage seiner religiösen Überzeugung, die sich als Christ auf das ganze inspirierte Wort Gottes stützen sollte. Denn entweder ist die ganze Bibel das inspirierte Wort Gottes oder eben nicht!
SpaceDemon schrieb:Nur religiöse Fanatiker leugnen die eindeutige Faktenlage.
So eindeutig ist die Faktenlage gar nicht, es gibt selbst auf wissenschaftlicher Ebene in Verbindung mit der Evolutionstheorie sich deutlich widersprechende Ansichten und Lehrmeinungen!
Jeder Evolutionsgläubige sucht sich dann das ihm beliebteste Modell heraus.....es ist daher nichts weiter als ein gerade populärer " moderner Glaube "!
"Der bekannte Evolutionist und Paläontologe Niles Eldredge sagte: „Die Gemüter erregten sich wegen des Zweifels, der die voreilige, dünkelhafte Selbstsicherheit unterwandert hat, die der Evolutionsbiologie in den letzten 20 Jahren anhaftete.“ Er sprach von einem „Mangel an Übereinstimmung innerhalb der im Streit liegenden Lager“ und davon, daß es jetzt „zu einem regelrechten Aufruhr gekommen ist ... Gelegentlich hat es den Anschein, als gäbe es über jedes [evolutionäre] Thema genausoviel Ansichten, wie es Biologen gibt.“
Niles Eldredge, „Evolutionary Housecleaning“. Natural History, Februar 1982, S. 78, 81.
Zitat:
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101985012Das war for 40 Jahren schon so und daran hat sich bis heute noch nichts geändert!
Gruss, Tommy
