Die Zeugen Jehovas

@einGimp

Evolution gibt es selbstverständlich. Wenn es diese nicht gäbe, hätte aus einem Wolf kein Hund entstehen können.

Aber hast Du schon mal erlebt, dass aus einem Wolf eine Katze geworden ist?


--->G:
Du missverstehst das was glaube ich. Der Hund ist immer noch ein Wolf (immer noch die gleiche Art), nur ohne seine natürlichen Instinkte.

Genau DAS hatte ich mit dieser Bemerkung zum Ausdruck bringen wollen ;) :

Optimist schrieb:hast Du schon mal erlebt, dass aus einem Wolf eine Katze geworden ist?

DAS ist für mich ja der Punkt. ich glaube daran, dass ein Teil der Lebewesen erschaffen wurde und dann entwickelten sie sich per Evolution weiter.
Wolf zu Hund oder Fuchs. Aber niemals zu einer Katze. :)

@morgenrot37

Lass Dich nicht ärgern, Morgenrot – wo die Sonne der Weisheit am tiefsten steht ( und das steht sie in dieser Thematik meist grundsätzlich ) - da werfen selbst Zwerge große Schatten.

Karl Kraus

“Dein“ zitiertes Schaubild hat in der logischen Praxis sicher keine wirkliche Anwendung – geht es wohl auch mehr um die Stimmung, das Wissenschaft in einer Selbstverständlichkeit allem übergeordnet wird – und gerade die Schule ist so ein Ort, wo so mancher theoretischer Stand der Wissenschaft, nur zu leicht als feststehende Weisheit charakterisiert wurde – um ggf. im selben Atemzug Aspekte eines Glaubens zu belächeln ( die Schaubilder aus dem wissenschaftlichen Kabarett a la IBU und Spagettimonster haben auch soooo'n Bart – und sind jenseits einer wirklichen wissenschaftlichen Anwendung, trotzdem sofort immer wieder gern gesehene "Diskussions-Gäste".


(@Optimist - die üblichen Akzente einer wissenschaftlichen Betrachtung sind unausgelichen: )



Wissenschaftliche "Wahrheit" - Teile und herrsche?:

Auch wenn einzelne Bereiche in der Wissenschaft, ein festes Bild einer verifizierten Erklärung abgeben, heißt das noch lange nicht, das sie so im Zusammenhang mit einem ursächlichen “Gesamtbild“ stehen, bzw. damit maßgeblich Fragen beantworten/ ausgrenzen können, die ein solches Gesamtbild betreffen.

Einzelbereiche der wissenschaftlichen Betrachtung (Naturwissenschaft), werden dem Anspruch einer Gott-Frage natürlich schon gar nicht gerecht ( und doch gibt es immer wieder den Versuch, die Frage an den Spielregeln einzelener Sparten festzumachen).

Doch die Spielregeln der Naturwissenschaft, gelten z.B. auch nur sehr begrenzt in der Quantenphysik, ( geschweige denn bei der “Gott-Frage“) - und doch stehen Prozesse aus der Naturwissenschaft am Ende, auch in einer existenziellen Abhängigkeit zur (Quanten)Physik usw.



Wie hier schon mehrfach eingeräumt wurde, steht die Wissenschaft, die eine Gott-Dimension ( oder Alternativen) technisch begreifen will, doch noch sehr am Anfang, so das es mehr als unangebracht ist, darauf zu verweisen, das in der Vergangenheit der Horizont von bestimmten religiösen Menschen, bei Blitz & Donner, recht bildhafte Gott-Vorstellungen verfallen war ( gab doch auch recht abenteuerliche Annahmen in der wissenschaftlichen Geschichte).

Dies besonders, weil die Frage, woher und wie die Prozesse um Energie und Materie, und die bestimmten Gesetzmäßigkeiten (die letztlich auch Blitz & Donner bedingen), ihren Ursprung finden, überhaupt noch nicht geklärt sind!




Unwissenschaftliche Wissenschaft:

Die Qualität von erschlossenen Teilbereichen der Wissenschaft, soll nun Menschen, die in unerschlossenen Bereichen, in der Praxis und Überzeugung einer anderen Wahrnehmung ( als der wissenschaftlichen Feststellung) stehen, kategorisch in das Bild & Potenzial von "dummen Irrtümern" stellen?

Natürlich ist das überheblich – und hat mehr mit dem Drang zu tun, vermeintliche Dummheiten zu Etikettieren, als Weisheiten zu ermitteln oder zu vermitteln.

Was Professor Ulrich J. Becker wohl im Sinn gehabt haben muss, als er sagte:

“Die Beziehung zwischen Glaube und Naturwissenschaft sollte nicht eine des Widerstreits sein. In dieser Hinsicht gibt es keinen Raum für menschliche Überheblichkeit oder Intoleranz. Wissenschaftler sollten sich immer der Unvollkommenheit ihres Wissens und ihrer Anstrengungen bewusst sein, wie es gerade bei den größten unter ihnen der Fall war...

Den Fragen nach den Ursprüngen, insbesondere des Universums und des Lebens, sollte die Wissenschaft sich aufrichtig annähern, wobei sie wissenschaftliches Wissen klar von einleuchtenden oder anmaßenden Vermutungen trennen sollte. Wenn man entdeckt, wie ein Rädchen in der ‘Uhr’ sich bewegt, dann kann man vermuten, wie sich der Rest bewegt, aber man ist nicht berechtigt, dies wissenschaftlich zu nennen, und man lässt besser die Finger von der Frage, wer die Uhr aufgezogen hat. (Wer - aus egokosmetischen oder anderen Gründen - nicht Tatsachen von Vermutungen unterscheiden kann, möge sich bitte vom Fernsehen und von öffentlichen Debatten fernhalten.)"

Professor der Physik, Spezialgebiet Hochenergiepartikel Mitentdecker des neuen Mesons (3.1)(Margenau/ Varghese: “Cosmos, Bios, Theos” 1992, Seite 28-29)

Das bedeutet für die Frage nach einer “Gott-Dimension“, das sich die Wissenschaft zwar mit vermeintlichen Konstrukten eines Gottes beschäftigen mag, doch mit dem festgestellten Wissen, bisher kaum eine grundlegende Aussage darüber treffen kann, ob es sich um Produkte einer Gott-Dimension oder eben anderen Ursachen handelt:

Eine solche pro & contra Wertung setzt entsprechende Blickrichtungen anderer Bewertungsmodelle voraus, die z.B. bei der kategorischen Gott-Ausgrenzung zum Ausdruck kommt, und bei der man nicht mehr die Qualität wissenschaftlicher Evidenz der Spiritualität gegenüberstellen kann - weil es sich in Wirklichkeit längst wieder um eine Auseinandersetzung zwischen Spiritualität und Philosophie handelt!! ( Deswegen ist die Darstellung wissenschaftlicher Funktionalität an dieser Stelle "Kaiserschmarrn" - und damit sogar eine Bibel legitimes ursächliches Instrument - denn dort findet man eine solche Auseinandesetzung)




Fließende Übergänge:

So wie der Arzt, der Fiber mit einem feststehenden Instrument bemessen kann, so sagt dies kaum etwas über die Ursache aus, die auch rein geistiger Natur sein könnte - die Wissenschaft ist in bestimmten Bereichen, ein hervorragendes Instrument einer genauen Bemessung - Und damit gehört z.B. das Fieberthermometer in den Po, und nicht als bloßer Talisman gegen Spiritualität eingesetzt ( Sorry).

Die Religionen stehen nicht in einer wissenschaftlichen Begründung, sondern in einer spirituellen oder philosophischen Begründung. Und wenn auch die wissenschaftliche Feststellung, solche Aspekte nicht ("mehr * ") mit einbezieht, können und sollten auch "wissenschaftliche Fakten", bedingt zum geistigen Verständnisses eines religiösen Gesamtbildes gehören.

So wie ein Psychologe, der sich auf geistige Ursachen versteht, sollte und wird er auch Fakten aus der “greifbaren“ Medizin“ einbeziehen ( und oft stehen beide Zweige in einem Widerstreit ).

Der Geist des Menschen, der auch in der Lage ist, Umstände vor einer wissenschaftlichen Feststellung zu begreifen, und auch besonders die Spiritualität, gehören aus neurologischer Sicht, zu den komplexesten und bisher unbegreiflichsten Phänomenen, so das ein grundsätzliches Urteil über eine mangelende Reflexion oder Verbindung zur Wirklichkeit, so nicht getroffen werden kann.

Damit sitzt die Menschheit bei den Grenzen und Ansprüchen unterschiedlicher Wahrnehmungen grundsätzlich in einem Boot, bei dem sich die Begrifflichkeit von "Substanz" und "Kausalität" ständig verschiebt – statt in einer "solchen"( hier oftmals dargestellten) einseitigen Trennung & Zugeständnis von Fantasie und Wirklichkeit.



Abbild einer relativen Realität:

Letztlich sind selbst die “genau“ festgestellten Dinge, des wissenschaftlichen Kanons, nur die bestimmte Blickrichtung von einer Dimension und Wahrnehmung – die sich mit den Blickpunkt, der Dimension oder ursächlicher Grundlage völlig verändern könnte.

( was 1970 passierte, als sich die "absolute Zeit" als Fiktion herausstellte - und oder um 1900 passierte, als man so gut wie alle Auffassungen der Physik ändern musste, und die Quantenmechanik entwickelt wurde )

Und genau das wird auch bei dem Einwirkung von "mehren Universen" oder einer "Gott-Dimension".....passieren.

Bei der Deutung und Interpretation von wissenschaftlich festgestellten Bereichen, spielt sehr wohl eine ideologische bzw. philosophische Prägung eine Rolle ( und nebenbei bemerkt, sind die begrifflichen Wurzeln auch nicht so weit davon entfernt)

* (Josef Tomiska/ Professor für Physikalische Chemie an der Universität Wien/ Buch: Physik, Gott und die Materie:

"Wenngleich sich die Naturwissenschaft von der Metaphysik klar abgegrenzt hat, bedeutet das noch keineswegs, dass ihre Begriffswelt nicht von dieser massiv mitgestaltet worden ist.

Philosophie und Physik wurden Jahrhunderte lang parallel betrieben. Die wichtigsten älteren physikalischen Schriften tragen in ihren Titeln das Wort "Philosophie". So ist es nicht verwunderlich, sondern im Gegenteil selbstverständlich, dass wesentliche physikalischen Begriffe aus dem Wortschatz der Philosophie stammen:... Insbesondere gilt das für die großen Ordnungsprinzipien, für unsere Willenspostulate also, mit deren Hilfe wir entscheiden, was physikalisch erstrebenswert ist und was nicht. Selbst die Überzeugung, dass es "wahre" Naturgesetze geben müsste, ist philosophisch motiviert. Hier spielt Platon mit seiner "Ideen-Lehre eine zentrale Rolle. ")

...und an dieser Stelle sei schon mal die Frage erlaubt, was denn eigentlich darüber entscheidet, welche Art von "Dynamik für Alles" angenommen bzw. vorausgesetzt wird, und damit wissenschaftlich "salonfähig" ist, oder in die "Lächerlich-Akte" abgeheftet wird?




Fazit:

Tomiska führt weiter aus:

"...das unsere Wissenschaft zwar extrem erfolgreich ist, aber dennoch immer Menschenwerk bleibt. Vor allem aber, dass diese unsere Welt so gestaltet ist, dass wir ihr Wesen vermutlich wohl niemals erkennen werden können. Sondern immer nur einem kleinen Teil von ihr eine Bühne aufbauen können, die nur eines kann: ein auf uns Menschen zugeschnittenes Bild unseres Universums vermitteln."

...und genau an der Ernüchterung einer solchen Erkenntnis, die heute immer deutlicher wird, setzte die Bibel, schon lange vor einer solchen Wissenschaft an:

Prediger 8:17 Und ich musste einsehen: Ein Mensch kann das, was Gott tut und geschehen lässt unter der Sonne, niemals in seinem Zusammenhang erfassen. Er mag noch so angestrengt danach suchen, den Zusammenhang der Dinge findet er nicht. Auch wenn ein Weiser behauptet, ihn zu kennen – gefunden hat er nichts.

Und natürlich kann hier ein christliches Verständnis, nicht eine offenbar unmögliche wissenschaftliche Feststellung abwarten: - ( und das werden alle anderen Weltbilder auch nicht tun!)

1.Kor 1:20 Wo ist denn ein Weiser? Wo ein Gelehrter? Wo ein Forscher dieser Weltzeit? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit hingestellt?
21Weil nämlich die Welt da, wo Gottes Weisheit tatsächlich vorlag (oder: sich offenbarte), Gott vermittelst ihrer Weisheit nicht erkannte, hat es Gott gefallen, durch die Torheit der Predigt die zu retten, welche Glauben haben.

Soweit das christliche Weltbild.

Möglich das Gott sich nicht ins Labor einladen lässt, und lieber den Kontakt in der spirituellen Dimension pflegt. Würd' ich genauso machen ;)

Wie man das auch immer bewerten will, aber die wissenschaftlichen Akzente sind in dieser Frage, aus benannten Gründen, oftmals völlig unausgeglichen gesetzt....bzw. auch nur die bedingte Mechanik persönlicher Wunsch-Weltbilder.

@Sideshow-Bob

Das finde ich besonders wichtig (das Fette):

Die Religionen stehen nicht in einer wissenschaftlichen Begründung, sondern in einer spirituellen oder philosophischen Begründung. Und wenn auch die wissenschaftliche Feststellung, solche Aspekte nicht ("mehr * ") mit einbezieht, können und sollten auch "wissenschaftliche Fakten", bedingt zum geistigen Verständnisses eines religiösen Gesamtbildes gehören.

So wie ein Psychologe, der sich auf geistige Ursachen versteht, sollte und wird er auch Fakten aus der “greifbaren“ Medizin“ einbeziehen ( und oft stehen beide Zweige in einem Widerstreit ).

Der Geist des Menschen, der auch in der Lage ist, Umstände vor einer wissenschaftlichen Feststellung zu begreifen, und auch besonders die Spiritualität, gehören aus neurologischer Sicht, zu den komplexesten und bisher unbegreiflichsten Phänomenen, so das ein grundsätzliches Urteil über eine mangelende Reflexion oder Verbindung zur Wirklichkeit, so nicht getroffen werden kann.

Damit sitzt die Menschheit bei den Grenzen und Ansprüchen unterschiedlicher Wahrnehmungen grundsätzlich in einem Boot, bei dem sich die Begrifflichkeit von "Substanz" und "Kausalität" ständig verschiebt – statt in einer "solchen"( hier oftmals dargestellten) einseitigen Trennung & Zugeständnis von Fantasie und Wirklichkeit.

Und Dein Fazit hat es auch in sich (hier finde ich auch wieder das Fette besonders gut):

Fazit:

Tomiska führt weiter aus:


"...das unsere Wissenschaft zwar extrem erfolgreich ist, aber dennoch immer Menschenwerk bleibt. Vor allem aber, dass diese unsere Welt so gestaltet ist, dass wir ihr Wesen vermutlich wohl niemals erkennen werden können. Sondern immer nur einem kleinen Teil von ihr eine Bühne aufbauen können, die nur eines kann: ein auf uns Menschen zugeschnittenes Bild unseres Universums vermitteln."

...und genau an der Ernüchterung einer solchen Erkenntnis, die heute immer deutlicher wird, setzte die Bibel, schon lange vor einer solchen Wissenschaft an:

Prediger 8:17 ...Ein Mensch kann das, was Gott tut und geschehen lässt ... niemals in seinem Zusammenhang erfassen. Er mag noch so angestrengt danach suchen, den Zusammenhang der Dinge findet er nicht. ...

Und natürlich kann hier ein christliches Verständnis, nicht eine offenbar unmögliche wissenschaftliche Feststellung abwarten: - ( und das werden alle anderen Weltbilder auch nicht tun!)
1.Kor 1:20 Wo ist denn ein Weiser? ...

Soweit das christliche Weltbild.

Möglich das Gott sich nicht ins Labor einladen lässt, und lieber den Kontakt in der spirituellen Dimension pflegt. Würd' ich genauso machen ;)

Wie man das auch immer bewerten will, aber die wissenschaftlichen Akzente sind in dieser Frage, aus benannten Gründen, oftmals völlig unausgeglichen gesetzt....bzw. auch nur die bedingte Mechanik persönlicher Wunsch-Weltbilder.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb am 14.02.2015:Nein - Dein einseitiges Abgrenzen traumatisiert die Diskussion:

Das kannst du gerne so sehen, allerdings bist du da auf dem Holzweg (nicht zum ersten Mal. :D

Sideshow-Bob schrieb am 14.02.2015:Deswegen heißt die Diskussion hier auch: Gott vs. Wissenschaft!

Da liegt dein Fehler, die Diskussion lautete

..."Naturwissenschaft und Religion, sie scheinen sich zu fliehen"

Ich hab auch oft genug betont den Part der Naturwissenschaft zu spielen,ist nachlesbar.
Wenn es dir nicht um die Naturwissenschaft ging, was sollte denn die endlosschleife mit der unbedingt unzubringenden Gotthypothese? Ausserhalb der Naturwissenschaft ist es doch bereits gang und gebe. Philosophie haben dahingehend schon eine Ledion Eier gelegt.
Wo siehst du die Gotthypothese denn unterrepräsentiert, wenn nicht in der Naturwissenschaft?

Sideshow-Bob schrieb am 14.02.2015:Hier grenzt Du die Gott-Frage wieder künstlich auf “schwachsinnige Schattierungen ab“:

Das hast bereits mehrfach behauptet ohne es belegen zu können.
Arbeite doch mal positiv, grenz du doch mal die Gott-Frage ein. Werde doch einmal konkret.
Bitte, bitte.

Sideshow-Bob schrieb am 14.02.2015:UND? Damit ist doch nicht die Gott-Frage vom Tisch – sondern, das das menschliche Bild von Gott, in dem Fall nicht korrekt war – die Wissenschaft hat sich auch selber oftmals von “schwachsinnigen Bildern“ befreit – so waht?

Stell doch bitte mal das in deinen Augen korrekte Gott-Bild ein. Werde doch einmal konkret.
Bitte, bitte.

Sideshow-Bob schrieb am 14.02.2015:Glaube - der mit "Spagettimonster und durchsichtigen Einhörnern" auf einer "Qualitätsebene" gesetzt wird, wird damit disqualifiziert!

Warum? Hier wirds interessant und da sind wir bei Russells Teekanne. Hier sollten wir einhaken.
Erklär doch bitte mal ganz konkret warum der Glaube so disqualifiziert wird.

Sideshow-Bob schrieb am 14.02.2015:Wie denn zu kommunizieren? als reines Fantasieprodukt ohne Realitätsanspruch?

Du meine Güte, sooo schwierig ist das garnicht.
Glauben heisst doch nicht anderes, als etwas nicht Beweisbares für wahr halten. Was hindert dann einige Gläubige daran ihren Glauben auch so zu kennzeichnen. In der Kirche gibts Glaubensbekenntnisse und die Formel "Geheimnis des Glaubens", auf der Strasse weiss man aber plötzlich alles und trötet Absolutismen ins Erdenrund?
Kann doch nicht sein, dass nur mir die Diskrepanz auffällt.
Warum nicht sagen ich glaube an Allah, Jehova, Shiva, das FSM ect.?

Sideshow-Bob schrieb am 14.02.2015:Wie oft sind Veröffentlichungen von wissenschaftlichen Menschen NICHT in einem korrekten Abgleich von festgestellten Wissen – wie oft ist das bürgerliche Weltbild, das von den Extrakten der Unterhaltungswissenschaft genährt ist, nicht korrekt abgeglichen, und wie oft waren selbst Schulbücher veraltet.

Die Erkenntnisse wachsen. Da muss man dann auch die Flexibilität aufbringen und bisherige Erkenntnisse, die mittlerweile überholt sind, aus den Schulbüchern entfernen. Halte ich für eine gute Praktik. Sei dir sicher, wenn irgendwann der Schöpfer gefunden wird, dann hält auch er Einzug in die Schulbücher und der amerikanische Bible Belt sieht die Schöpfungslehre mit schönen Bildchen in den Schulbüchern erklärt.
Bisdahin muss das halt von den besorgten Eltern und/oder den mannigfachen Glaubensvertretungen geleistet werden.

Sideshow-Bob schrieb am 14.02.2015:Paralleluniversen ?!? Ich bitte Dich, jeder der ein paar mal Star Trek gesehen hat, hat eine dunkle Ahnung, in welche Dimension diese Vorstellung geht – nicht das wir unser Universum schon annähernd erforscht oder gar nur begriffen hätten, verlagern wir die Lösung einer Mörderlücke im wissenschaftlichen Blickwinkel in andere Universen???!!

Wenn wir die Meere unsereres Planeten noch nicht richtig erforscht haben, dann sollten wir uns nicht ums Universum kümmern? Beides erscheint mir ähnlich unlogisch. Vielleicht kannst du das ja sinnvoll aufdröseln.

Sideshow-Bob schrieb am 14.02.2015:Das soll eine Qualität haben, die den abgelehnten Gott-Hypothesen-Antrag, bei weitem zu einer anerkannten Theorie überflügelt – und Gott bei unsichtbaren Einhörnern und Spagettimonster einordnet, von dennen wirklich keiner auch nur 1% Potenzial annimmt und jemals erwartet.

Nun ist die Gott-Hypothese ja überhaupt nicht abgelehnt (zum xten Mal, seufz), du gibst hier mal wieder den Hamster im Laufrad.
Was Gott und die unsichtbaren Einhörner sowie das FSM angeht, so kommen wir darauf ja noch zu sprechen wenn du deinen Vorstoss der Disqualifizierung mit Argumenten unterfütterst. So lange stelle ich das mal zurück. :D

Sideshow-Bob schrieb am 14.02.2015:Mit dieser dargestellten Bevorzugung, hast Du eher 50% der Agnostiker-Position verraten...

Nö, du hast es bisher lediglich nicht begriffen.

Sideshow-Bob schrieb am 14.02.2015:Die meisten gehen nicht zum Prediger, um eine Impfung zu entwickeln, sie lassen auch kein Auto beim Pfarrer bauen, da darf dann, die Uschi mit den Reagenzglas schütteln...äh die Wissenschaft ihre Muskeln spielen lassen – allerdings reden wir hier über einen Bereich, wo der Feenstaub von den Paralleluniversen, nicht gerade in das Reagenzglas der Science-Uschi rieselt, sondern so gut wie überhaupt NICHTS wissenschaftlich anliegt!

Und da die Kriterien der Erkenntnis und Bewertzung offen zu legen bitte ich dich ja nun schon seit mehreren Posts. Werde doch endlich einmal konkret.
Bitte, bitte.

Sideshow-Bob schrieb am 14.02.2015:Die Tatsache, das eine Naturwissenschaft in ihren Fachbereichen, ein erstaunliches Wissen aufarbeitet, ( und das habe ich nun gelernt ) bringt sie NICHT in die Lage, "wie" und "warum" das Leben ins Dasein gekommen ist – da gilt doch überhaupt gar kein: Let's find out“ - hier ist die Religiosität, durch die Spiritualität einfach dichter an der Frage dran.

Das behauptest du, allerdings warst du bis jetzt nicht in der Lage diesen Vorsprung mal schlüssig darzulegen.
Werde doch endlich einmal konkret.
Bitte, bitte.

Sideshow-Bob schrieb am 14.02.2015:Wenn u.a eine spirituelle Wahrnehmung, einen Gott als dynamische Kraft, hinter all dem ausmachen will, dann kann eine Wissenschaft, in Ermangelung einer solchen Nachvollziehbarkeit, im ersten Schritt, die Frage stellen, ob die elementaren Lücken, ggf. mit einer “Gott-Dynamik“ belegt werden könnten.

Okay, ganz bei dir.
Wie kannst du die eölementaren Lücken mit einer Gott-Dynamik belegen?
Werde doch einmal konkret.
Bitte, bitte.

intressanter artikel zum derzeitigen thema , mit vielen zitaten von gläubigen wissenschaftlern ,die gar kein glaube versus wissenschaft sehen ,sondern durch ihre forschungsergebnisse zur zwangsläufigen erkenntnis kommen ,dass es eine schöpfung nicht ohne eine dahinterstehende intelligenz geben kann .

bestimmte prämissen und postulate tendieren dann nämlich unter null.


Warum manche Wissenschaftler an Gott glauben

Ein fein abgestimmtes Universum — Zufall?
Das Problem der Komplexität
Das lückenhafte Zeugnis der Fossilien
Den Tatsachen ins Auge sehen

Warum manche Wissenschaftler an Gott glauben

DIE Wissenschaft enthüllt zwar ständig weitere Geheimnisse des Universums und des Lebens auf der Erde, aber grundlegende Fragen sind immer noch offen. Experten und Laien fragen sich nach wie vor: Wie kam das Universum ins Dasein? Was gab es davor? Warum scheint das Universum speziell dafür ausgelegt zu sein, Leben zu erhalten? Wie ist das Leben hier auf der Erde entstanden?

Die Naturwissenschaft kann derartige Fragen immer noch nicht zufriedenstellend beantworten. Mancher bezweifelt, dass sie das überhaupt jemals können wird. Nicht wenige sahen sich daher schon gezwungen, ihre Ansichten und ihre Weltanschauung neu zu überdenken. Befassen wir uns einmal mit drei Phänomenen, die Wissenschaftlern Rätsel aufgeben und manchen veranlassen, nach einem Schöpfer zu fragen.

Ein fein abgestimmtes Universum — Zufall?

Eine wesentliche Frage hat mit der Feinabstimmung des Kosmos zu tun. Warum herrschen im Universum unveränderliche physikalische Gesetze? Warum haben die Naturkonstanten exakt den idealen Wert, um einen Planeten wie den unseren zu erhalten und alles Leben darauf zu ermöglichen?

Was ist unter Feinabstimmung zu verstehen? Denken wir daran, wie präzise beispielsweise die vier fundamentalen physikalischen Kräfte abgestimmt sind: die elektromagnetische Kraft, die Gravitation sowie die starke und die schwache Kernkraft.* Diese Kräfte wirken sich auf jedes Objekt im Universum aus. Sie sind so genau festgelegt und so präzise aufeinander abgestimmt, dass schon winzigste Änderungen jegliches Leben im Universum unmöglich machen würden.

Purer Zufall? Viele, die es gewohnt sind, logisch zu denken, geben sich mit dieser Erklärung nicht zufrieden. Der Physiker John Polkinghorne, ehemals Universität Cambridge, kam zu folgendem Schluss: „Wenn einem bewusst wird, wie unglaublich genau die Naturgesetze abgestimmt sein müssen, um das sichtbare Universum überhaupt zu ermöglichen, kommt man unweigerlich auf den Gedanken, dass das Universum nicht einfach zufällig ins Dasein kam, sondern ein Zweck dahinter steckt.“

Der australische Physiker Paul Davies äußerte sich in demselben Sinn, als er schrieb: „Viele Wissenschaftler . . . verachten die Auffassung, es könne einen Gott oder auch ein unpersönliches schöpferisches Prinzip oder einen Seinsgrund geben . . . Ich persönlich teile ihre Verachtung nicht. . . . Ich kann nicht glauben, dass unsere Existenz in diesem Weltall eine Laune des Schicksals ist, ein historischer Zufall, ein kleines Versehen in dem großen kosmischen Drama.“

Das Problem der Komplexität

Ein zweites Problem, das heutigen Wissenschaftlern Rätsel aufgibt, ist das hohe Maß an Komplexität in der belebten Welt. Gemäß dem gesunden Menschenverstand ist ein Zufallsereignis umso unwahrscheinlicher, je komplexer der betreffende Vorgang ist. Betrachten wir einmal ein Beispiel.

Die Bildung von DNS, dem Grundbaustein des Lebens, erfordert Abertausende präzise ablaufende chemische Reaktionen. Vor über 30 Jahren berechnete Dr. Frank Salisbury von der Utah State University (USA), wie wahrscheinlich die spontane Entstehung eines einfachen DNS-Moleküls ist, ohne das kein Leben zustande kommen könnte. Gemäß seinen Berechnungen ist die Wahrscheinlichkeit so gering, dass sie als mathematisch unmöglich gilt.*



*
Bei der Berechnung ging er von 100 Trillionen (1020) „lebensfreundlichen“ Planeten aus, auf denen solch ein Molekül durch natürliche chemische Vorgänge innerhalb von 4 Milliarden Jahren entstehen sollte. Wie hoch war die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung eines einzigen DNS-Moleküls? Er schätzte sie auf 1 zu 10415!



Komplexität ist besonders augenfällig, wenn lebende Organismen über komplexe Körperteile oder Funktionen verfügen, die ohne andere komplexe Elemente nutzlos wären. Sehen wir uns das am Beispiel der Fortpflanzung einmal etwas näher an.

Gemäß verschiedenen Evolutionstheorien vermehrten sich die Lebewesen zunächst ungeschlechtlich und wurden allmählich immer komplexer. Irgendwann mussten einige Arten jedoch weibliche Geschlechtszellen bilden, die mit passenden männlichen Geschlechtszellen befruchtet werden mussten. Damit die Nachkommen die richtige Anzahl an Chromosomen erhalten, durchlaufen die Geschlechtszellen beider Elternteile einen bemerkenswerten Prozess, die Meiose (Reduktionsteilung). Dabei wird der Chromosomenbestand jeder Elternzelle auf die Hälfte der normalen Anzahl reduziert. Dieser Vorgang verhindert, dass die Nachkommen zu viele Chromosomen haben.

Derselbe Prozess wäre natürlich auch bei anderen Arten erforderlich gewesen. Nur, wie erlangte die „Urmutter“ jeder Art die Fähigkeit zur Fortpflanzung, und das mit einem voll entwickelten „Urvater“? Wie hätten plötzlich beide die Zahl der Chromosomen in ihren Geschlechtszellen genau so teilen können, dass gesunde Nachkommen entstehen konnten, die Eigenschaften beider Eltern besitzen? Angenommen, diese Fortpflanzungsmerkmale hätten sich allmählich entwickelt: Wie hätten die Männchen und Weibchen jeder Art überleben sollen, wenn derart wichtige Funktionen erst teilweise ausgebildet waren?

Schon bei einer einzigen Art ist die zufällige Entstehung dieser miteinander verwobenen Fortpflanzungsmechanismen so unwahrscheinlich, dass man es praktisch nicht mehr berechnen kann. Die Wahrscheinlichkeit des Auftretens dieser Mechanismen in einer Art nach der anderen spottet erst recht jeder vernünftigen Erklärung. Lässt sich dieses Maß an Komplexität durch einen theoretischen Evolutionsvorgang erklären? Wie könnten rein zufällige, ungeplante Vorgänge zu derartig fein verwobenen Systemen führen? Die Welt der Lebewesen ist voll von Zeugnissen für Voraussicht und Planung — und weist somit auf einen intelligenten Planer hin.

Viele Gelehrte sind zu diesem Schluss gekommen. Wie etwa der Mathematiker William A. Dembski schrieb, zeichnen sich die beobachtbaren Eigenschaften der Natur durch „intelligentes Design“ aus, das „nur durch den Rückgriff auf intelligente Ursachen angemessen erklärt werden kann“. Der Molekularbiologe Michael Behe fasst die Beweislage wie folgt zusammen: „Man kann ein guter Katholik sein und gleichzeitig an den Darwinismus glauben. Die Biochemie macht es einem allerdings immer schwerer, ein gründlicher Wissenschaftler und gleichzeitig Darwinist zu sein.“

Das lückenhafte Zeugnis der Fossilien

Ein drittes Rätsel, das manche Wissenschaftler beschäftigt, hängt mit dem Zeugnis der Fossilien zusammen. Wenn sich die Evolution über sehr lange Zeiträume erstreckt hat, sollte man dann nicht erwarten, zwischen den hauptsächlichen Organismengruppen etliche Übergangsformen zu finden? Doch in dieser Hinsicht enttäuschen die zahllosen Fossilien, die seit den Tagen Darwins ausgegraben wurden. Die fehlenden Bindeglieder (Missing Links) machen ihrem Namen alle Ehre — sie fehlen nämlich bis heute!

Nicht wenige Wissenschaftler halten das Beweismaterial für die Evolution daher für zu schwach und zu widersprüchlich, um eine evolutionäre Entstehung des Lebens eindeutig belegen zu können. Der Luft- und Raumfahrtingenieur Luther D. Sutherland schrieb in seinem Buch Darwin’s Enigma: „Wie wissenschaftliche Beweise zeigen, hatte jede Lebensform, die auf der Erde auftrat — und zwar vom kleinsten Einzeller bis hin zum Menschen —, von Anfang an vollständige und uneingeschränkt funktionsfähige Organe und Strukturen. Daraus folgt zwingend, dass irgendeine Intelligenz existiert haben muss, bevor das Leben auf der Erde erschien.“

Dagegen passt das Zeugnis der Fossilien recht genau zu der Reihenfolge des Auftretens der Lebensformen, wie sie auf den ersten Seiten der Bibel beschrieben wird. Dazu erklärte Donald E. Chittick, ein Physikochemiker, der an der Oregon State University promoviert hat: „Wenn man sich das Zeugnis der Fossilien näher ansieht, kommt man zu dem Schluss, dass Tiere sich nach ihrer Art fortpflanzten, so wie im 1. Buch Mose beschrieben. Eine Art hat sich nicht in eine andere Art verwandelt. Im Einvernehmen mit dem Genesisbericht sprechen die Beweise heute wie schon zu Darwins Zeit für eine direkte Schöpfung. Pflanzen und Tiere vermehren sich immer noch gemäß ihrer Art. Die Kluft zwischen der Paläontologie (Wissenschaft von den Fossilien) und dem Darwinismus ist so gravierend, dass manche Wissenschaftler allmählich nicht mehr damit rechnen, noch Zwischenformen zu finden.“

Den Tatsachen ins Auge sehen

Die bisher angeführten Punkte sind lediglich die Spitze des Eisbergs an Fragen, die unbeantwortet bleiben, wenn man die Anhaltspunkte für die Existenz eines Schöpfers ablehnt. Einigen Wissenschaftlern wird bewusst, dass Gott nicht aufgrund zwingender Beweise und sorgfältiger Logik ausgeschlossen wird, sondern eher aufgrund von Wunschdenken und Mutmaßungen.

Daher konnte der Astronom Allan Sandage nach lebenslanger produktiver Forschungstätigkeit sagen: „Es war meine Wissenschaft, die mich zur Schlussfolgerung führte, dass die Welt viel komplizierter ist, als es durch die Wissenschaft erklärt werden kann. Nur durch das Übernatürliche kann ich das Geheimnis unserer Existenz verstehen.“

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/102004442?q=universum&p=par

@pere_ubu
Der Wachturm Online ?
Super Quelle !
Und wow, dass sind ja eine ganze Menge an "Wissenschaftler" :D

pere_ubu schrieb: Er schätzte sie auf 1 zu 10415!

das sollte 10 hoch 415 heissen !!!

Desmocorse schrieb:Der Wachturm Online ?
Super Quelle !

ja.

@Heide_witzka

Werde doch einmal konkret.
Bitte, bitte............Bitte, bitte...............Bitte, bitte

Ich soll Dir was aus der Hubble-Dimension beantworten und Du guckst durch Dein Kinderfernglas und sagst dann: keine naturwissenschaftliche Evidenz, keine Relevanz usw. - wie albern ist das denn?

Original anzeigen (0,2 MB)


Solange unsere geistige “Din-Norm“ hier mit solchen ungleichen Rahmenbedingungen arbeitet, ist es völlig sinnfrei – auf die vorgelegten Fragen einzugehen – das würde man auch nicht in der Wissenschaft machen – sondern ein Maßstab begründen, der dem gesamten Spektrum, das betrachtet werden soll, gerecht wird.

Ja, Du hast eine ganze Reihe elementarer Frage in den Raum gestellt - kannst Du mir mal verraten auf welcher Grundlage die ermittelt werden sollen?

Die Rahmenbedingungen für solch eine Auseinandersetzung, waren mit dem Thema, als Kernpunkt veranschlagt bzw. vorausgesetzt wurden – da kam jetzt von Deiner Seite weder ein vernünftiger Beitrag, noch eine ausgeglichene Haltung:

Alles was sich nicht in der Ausrichtung Deines Weltbildes bewegt, oder außerhalb der naturwissenschaftlichen Evidenz steht, war grundsätzlich nicht relevant, gegenstandslos, lächerlich, “Holzweg“ – und zwar schon im Ansatz einer Argumentation, auf die oft gar nicht mehr eingegangen wurde. Selbst die Betrachtung übergreifender wissenschaftlicher Zweige und Grenzen war unangebracht!

Wie willst Du denn damit so ein Thema diskutieren? Die grundsätzliche Unsinnigkeit einer solchen Haltung habe ich besonders in den letzten Posts dargelegt – da kam von Dir nicht so viel?! ( obwohl andere noch so freundlich waren, auf diese besondere Substanz, noch mal hinzuweisen) Die elementaren Herausforderungen und Grenzen von menschlicher Wahrnehmung & Wissenschaft sollen keine Rolle spielen? – und Du hängst Dich weitgehend an einseitigen Blickwinkeln und Begrifflichkeiten auf:




DOCH glaubst Du allen Ernstes, wenn Du nicht mal in der Lage bist, die profane Entwicklung unseres Diskussionsthemas, von Deinem subjektiven Zerrbild zu lösen – Du könnest so, irgendeine Erklärung zu den erhobenen Fragen, in ein sinnhaftes Verhältnis stellen?

Ich gehe mal exemplarisch darauf ein, weil es einfach deutlich macht, wo hier die “kalte Lötstelle“ sitzt, bzw. wie du Dir allein schon das Thema und Regelwesen zurechtbiegst:

Sideshow-Bob schrieb:
Deswegen heißt die Diskussion hier auch: Gott vs. Wissenschaft!

emanon schrieb:
Da liegt dein Fehler, die Diskussion lautete
..."Naturwissenschaft und Religion, sie scheinen sich zu fliehen"

Nein – das ist völlig falsch – und macht grundsätzlich deutlich, wie Deine Argumentation, hier die eigentliche Auseinandersetzung mit Aussagen, durch Begrifflichkeit und formaler Ausgrenzung, auszublenden sucht:

Das Thema lautet: Gott vs. Wissenschaft! ( ich muss es wissen, ich durfte das im gegenseitigen Einvernehmen festlegen):

emanon schrieb:
Ich erneuer aber gerne mein Agebot mit dir noch ein wenig zu einem von dir gewählten Thema durch die Manege zu tanzen

Das habe ich getan: Gott vs. Wissenschaft! Beitrag von Sideshow-Bob (Seite 1.484) (Ich habe NICHT: ."Naturwissenschaft und Religion, sie scheinen sich zu fliehen", gewählt )!

In Deinem ersten und besonders zweiten Beitrag zu dem Thema, sprichst Du von der Wissenschaft im allgemeinen – wenn Du dich auf einen “naturwissenschaftlichen Part“ reduzierst, dann ist das DEINE hausgemachte Einschränkung, die aber in dieser Frage nicht besonders sinnig ist - oder siehst Du das anders?

Du kannst zwar mit Deinem “Fernglas“ ins All schauen, doch wenn man z.B. über die Auswirkungen von schwarzen Löchern reden will – wäre das Hubble wohl sinniger – sprich ein Blickwinkel, der über mehrere “Wissenschaften/ Wahrnehmungen“ reicht ( das habe ich mittlerweile nun auch ausgiebig begründet ) – und es ist nicht nur eine “Gott-Frage“, die solch einen Horizont erfordert ). Also was soll Dein krampfhafter Blickwinkel?:

emanon schrieb:
Ich hab auch oft genug betont den Part der Naturwissenschaft zu spielen,ist nachlesbar.

Wenn man etwas nicht finden will, dann sucht man da, wo man nichts finden kann? Oder was?
(Ja ja die heiß geliebten Grenzen der Begrifflichkeit – und aus der Philosophie wurde einst Physik – so what?)


Ich weiß ja, das Du nur im Universum Deiner Wahrnehmung funktionierst – doch wenn Du Dir den Start der Diskussion, aus allgemeiner Sicht anschaust, dann wirst Du feststellen, das Du mir ein freie Themenwahl zugestanden hast – ( Nebenbei hast Du sicher auch einen Vorschlag angebracht ) – ABER es wurde ein anderes Thema festgesetzt. ( Thema – Hauptpunkte und Intro handeln nicht von der Naturwissenschaft als solches – nicht mal das Wort kommt drin vor!

Natürlich lässt sich ein naturwissenschaftlicher Part dort gut unterbringen, aber sicherlich bestimmt es nicht das Wesen und die Grenzen, und nicht das Thema – und schon gar nicht den Maßstab, für die Argumente, der anderen Seite! ( das wäre noch nicht mal bei Deinem Wunschthema der Fall gewesen, weil die Wahrnehmung und Bemessungsgrundlage der anderen Seite, natürlich nicht automatisch Gegenstandslos ist).

emanon schrieb: ...allerdings bist du da auf dem Holzweg (nicht zum ersten Mal. :D

Du bist auf elementare Argumente oft gar nicht eingegangen, begriffliche und formale Ab- und Ausgrenzung sind offenbar Dein Hauptwesen – ( was aber, wie in der Frage um die Thematik, so nicht zutreffen muss) – und das soll dann die Substanz sein, die andere Denkmodelle “idiotisch“ zeichnet und “Holzwege“ garantiert?

Fairer Weise musst Du auch zugeben, das nicht nur das Thema, sondern selbst Deine Darstellungen, und gar Deine Fragen, sich doch auch gar nicht immer in den klaren Grenzen der Naturwissenschaft bewegt haben?!

Die beiden berüchtigten Science-vs-Relligion-Bilder, die bisher fast Dein Hauptplädoyer bilden, handeln doch auch von der Wissenschaft im Allgemeinen – oder ist Bill Nye (nebenbei wissenschaftlicher Komiker / Science Guy ) – ein Naturwissenschaftler, der etwas zu einer solchen elementaren Evidence beigetragen hat?




Ich kann Dir in dem Rahmen nicht garantieren, ob so etwas wie ein Gott existiert, oder gar religiöse Vorstellungen damit harmonisieren, aber Dein Wertemodell, ist so in sich, garantiert ein "Holzweg", der maximal für so ein Wettstreit, wie mit Ken Ham & Bill Nye taugt. Ansonsten ist dieses Bewertungsmodell weder korrekt, noch in sich konsequent und berücksichtigt auch nicht die Substanz des Themas.






Also worum geht es Dir?

Ohne eine solche Grundlage kannst Du unmöglich ernsthaft an einer, wie auch immer gearteten “Erklärung“ zu den benannten Fragen interessiert sein?! Geht es wieder nur um den Wunsch nach Substanz für eine solche kategorische Abwertung ( das Schema zieht sich ja nun schon durch mehre Threads)?


Ein Gewinn von Erkenntnis aus beiden Wahrnehmungen kann so doch gar nicht vorgesehen sein? Und deshalb befürchte Ich ( schon in unendlicher Ansage), das Du einfach nur in der ewigen Schneekugel, in dem Wunsch nach der reizvollen Position von Bill Nye, auf Deinem Bild gefangen bist ;)

emanon schrieb:

Ein Tipp, die von Ken Ham ist die idiotische. :D

(Ja Ja, ich weiß - die "Idiotisch-Zeichnung" ist dabei ganz wichtig)

Also Science Guy,
wie wäre es, wenn Du aus Deiner persönlichen Murmeltiertag-Szene in diesem Bild mal aufwachst - und das Bild, das Du ständig bei den Schlüsselreiz “Gott“, aus den Ärmel ziehst, mal endlich in der richtigen Verhältnismäßigkeit (Rahmenbedingung) betrachtest?!

( dann können wir auch die interessante Frage abarbeiten?! )

(Noch mal auf's Lieblingsbild gucken) - kein ernsthaft religiöser Mensch oder Wissenschaftler sollte den Standpunkt von Ken Ham einnehmen – weil er denkbar unglücklich ist – doch ist es eine klassische engstirnige Position eines Menschen, die man in Religion, wie auch Wissenschaft finden kann.

Deshalb ist der Versuch, hier speziell religiöse Menschen grundsätzlich in ein solches Stigma zu führen, ein Zerrbild. Auch solche Menschen diskutieren, hinterfragen, verändern und wechseln Religionen ( und manche auch nicht ).

emanon schrieb: Glauben heisst doch nicht anderes, als etwas nicht Beweisbares für wahr halten. Was hindert dann einige Gläubige daran ihren Glauben auch so zu kennzeichnen.

Weil es schlicht falsch ist - das ist weder das "richtige" Verständnis, noch die "richtige" Praxis von "Glauben" - Dazu muss man einen allgemeinen Anspruch von Evidenz - und die Relativität von wissenschaftlicher Realität erkennen:


...und ich möchte an dieser Stelle, noch einen Hinweis von Morgenrot anbringen, das allein die Begrifflichkeit von: “Blinder Glaube“ anzeigt, das es auch Glaube an sich geben muss, der einem persönlichen Anspruch von Überzeugung nach Eividenz bedingt.


Was heißt denn Evidenz?

Wiki: Evidenz bezeichnet das dem Augenschein nach unbezweifelbar Erkennbare oder die unmittelbare, mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht. In einer philosophiegeschichtlichen Sichtweise wird der Begriff Evidenz in den jeweiligen Positionen mit eigenen Inhalten ausgefüllt.

Dem Augenschein nach? Also aus dem Blickwinkel einer bestimmten Wahrnehmung?! Sehr interessant! ( Beitrag von Sideshow-Bob (Seite 1.496) )


Tatsächlich habe beide Seiten den Anspruch einer Evidenz – UND natürlich kann in so einer Auseinandersetzung, nicht nur der Evidenz-Wertekatalog einer Seite gelten ( Wir können auch den wissenschaftlichen Wertekatalog rauslassen, und nur einen spirituellen Maßstab, der Bibel zulassen – das wäre genauso unproduktiv und selbstgefällig).

Wissenschaft kann unmöglich für alle Bereiche/Menschen, den absoluten Beweisanspruch definieren - es ist nicht mal klar, ob die Art und Weise, wie dort Realität bemessen wird, dem absoluten Wert von Realität entspricht, oder nur mit dem Wesen unserer Blickrichtung zu tun hat:

Relative Realität gilt auch und im Besonderen für die wissenschaftliche Beobachtung:

Struktur der Realität - Tom Campbell

Externer Inhalt
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Wichtiges Zitat aus dem Video: "so lange etwas nicht durch die eigene Erfahrung verifiziert ist, kann es nicht zur persönlichen Wahrheit werden".


Genau in dem Punkt besteht die Qualität von Überzeugung - und nicht in der Pauschalverurteilung von solchen persönlichen Erfahrungen - Es gibt in der spirituellen Welt einen ähnlichen Anspruch von persönlichen Erfahrungswerten, wie die Frage, ob alle Menschen aus der wissenschaftlichen Hemisphäre, die wissenschaftliche Realitätsbegründungen, überhaupt je persönlich nachvollziehen bzw. nachvollziehen können ( oder auch nur pauschal dem Science Guru, “Glauben“ schenken)?!


Natürlich entscheidet das Weltbild und das System, und die Subtanz einer Sache, die Art und Weise von Beweisen - da finden sich selbst, in den unterschiedlichen wissenschaftlichen Bereichen unterschiedliche Grenzen und Ansprüche.

Und das mag jeder menschliche Kopf sicher auch anders bewerten – und dennoch gibt es den Anspruch auf beiden Seiten, und DAS wäre hier zu diskutieren – und nicht das es Menschen gibt, die in einer solchen Anspruchslosigkeit von “Nothing-Ken Ham“ wandeln.


( Natürlich kann man die erhobenen Fragen, in einer solchen Relativität behandeln, oder in dem
Ken-vs-Bill-Kasperletheater abhandeln - je nachdem welchen Unterhaltungs- bsw. Lehrwert man sucht?!)

emanon schrieb: Nun ist die Gott-Hypothese ja überhaupt nicht abgelehnt

Dann sind wir wieder im Geschäft ;)

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:
Er schätzte sie auf 1 zu 10415!


das sollte 10 hoch 415 heissen !!!

I schätze sie auf 1 zu 10.

Das Problem der Komplexität

Die Bildung von DNS, dem Grundbaustein des Lebens, erfordert Abertausende präzise ablaufende chemische Reaktionen. Vor über 30 Jahren berechnete Dr. Frank Salisbury von der Utah State University (USA), wie wahrscheinlich die spontane Entstehung eines einfachen DNS-Moleküls ist, ohne das kein Leben zustande kommen könnte. Gemäß seinen Berechnungen ist die Wahrscheinlichkeit so gering, dass sie als mathematisch unmöglich gilt.*

Dein Frank Salisbury ist ein Mormone. Sagt eigentlich schon alles. Das ein ZJ wie du mit den Mormonen zusammen spannt um den kritischen Geistern hier an den Karren zu fahren erstaunt mich schon ein wenig. Dir ist aber auch gar nichts heilig... :)

pere_ubu schrieb:Ein zweites Problem, das heutigen Wissenschaftlern Rätsel aufgibt, ist das hohe Maß an Komplexität in der belebten Welt. Gemäß dem gesunden Menschenverstand ist ein Zufallsereignis umso unwahrscheinlicher, je komplexer der betreffende Vorgang ist.

Gemäß gesundem Menschenverstand muss ein Schöpfer der eine komplexe Welt erschaffen hat noch sehr viel komplexer sein! Dass ein hochkomplexer Schöpfer aus dem Nichts entstanden ist, oder immer schon existiert hat, ist dann eben noch sehr viel unwahrscheinlicher. Ich schätze die Wahrscheinlichkeit auf 10 hoch 248938.

Desmocorse schrieb:
Der Wachturm Online ?
Super Quelle !
ja.

Das ist in etwa dasselbe, wie wenn Marlboro eine Studie finanziert in der herausgefunden wird, dass Rauchen unschädlich ist...

@Sideshow-Bob

emanon schrieb: Nun ist die Gott-Hypothese ja überhaupt nicht abgelehnt
Dann sind wir wieder im Geschäft ;)

Leute mit gesundem Menschenverstand schließen eben nichts aus! Sogar ich gebe Gott eine Chance von, sagen wir mal, 0.1% dass er existiert. Die meisten Gläubigen tun nichts dergleichen. Für sie ist klar, dass Gott zu 100% existiert.

krampfhaft zu versuchen gott auszuklammern als agnostiker ,der @Heide_witzka laut eigenem bekunden ist oder sein möchte , muss es doch zu inneren verspannungen kommen ,da man sich als agnostiker in der "letzten frage" ja gar nicht so sicher sein möchte :D

Brunche schrieb:Dein Frank Salisbury ist ein Mormone.

und was soll die wissenschaftliche aussage ,die er auf seinem fachgebiet macht , mit seiner glaubenszugehörigkeit zu tun haben?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:krampfhaft zu versuchen gott auszuklammern als agnostiker ,der @Heide_witzka laut eigenem bekunden ist oder sein möchte , muss es doch zu inneren verspannungen kommen ,da man sich als agnostiker in der "letzten frage" ja gar nicht so sicher sein möchte :D

Dass du es nicht raffst wird wohl die wenigsten hier erstaunen, ich will es aber, ganz alleine für dich, noch einmal versuchen zu erklären.
Ich schreib es auch ganz langsam, du kannst dir also Zeit beim Lesen nehmen.
Nehmen wir mal Wiki

Agnostizismus (altgriechisch ἀγνοεῖν a-gnoein „Unwissen“) ist die philosophische Ansicht, dass Annahmen – insbesondere theologische, welche die Existenz oder Nichtexistenz einer höheren Instanz, beispielsweise eines Gottes, betreffen – entweder ungeklärt oder grundsätzlich nicht zu klären sind.[1]

Wikipedia: Agnostizismus
Soweit für dich noch verständlich?
Wenn ich also hingehe und sage, dass die mir bekannten und mitgeteilten Geschichtchen für mich nicht ausreichend sind um von einer Existenz Gottes auszugehen, dann heisst das nicht automatisch, dass ich von einer Nichtexistenz ausgehe. Das mag für Schwarz-Weiss-Denker schwierig zu begreifen sein, aber es gibt zusätzlich die Option die Frage der Existenz für ungeklärt zu halten.
Ich nehme mal an, hier hapert es bei dir.
Nimm dir die Zeit und denk mal drüber nach, es tut nicht weh.
Ich hoffe, ich konnte dich aus deinem Hamsterrad holen und mir weitere Erklärungen in Zukunft (zumindest zu diesem Thema) ersparen.

pere_ubu schrieb:und was soll die wissenschaftliche aussage ,die er auf seinem fachgebiet macht , mit seiner glaubenszugehörigkeit zu tun haben?

"Ich kann es mir nicht anders erklären also ist es Gott" ist für dich also eine wissenschaftliche Aussage? Gut, nicht weiter verwunderlich.
Dir ist auch zuzutrauen eine fehlende Krokodente (oder ein fehlendes Entodil) als wissenschaftlichen Beweis für die Widerlegung der Evolutionsteorie anzusehen.

Heide_witzka schrieb:"Ich kann es mir nicht anders erklären also ist es Gott" ist für dich also eine wissenschaftliche Aussage? Gut, nicht weiter verwunderlich.

er hat es anders erklärt , nämlich mit angabe eine wahrscheinlichkeit ,die sehr wohl wissenschaftlich ist.
gerechtigkeit fängt bereits im denken an ,du ignorierst aber die getroffene angabe.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Ich soll Dir was aus der Hubble-Dimension beantworten und Du guckst durch Dein Kinderfernglas und sagst dann: keine naturwissenschaftliche Evidenz, keine Relevanz usw. - wie albern ist das denn?

Ach, so siehst du das? Siehst deine Perspektive als Hubble_teleskop und meine als Kinderfernglas?
Na das nenn ich mal ein armseeliges Statement.

Sideshow-Bob schrieb:Solange unsere geistige “Din-Norm“ hier mit solchen ungleichen Rahmenbedingungen arbeitet, ist es völlig sinnfrei – auf die vorgelegten Fragen einzugehen – das würde man auch nicht in der Wissenschaft machen – sondern ein Maßstab begründen, der dem gesamten Spektrum, das betrachtet werden soll, gerecht wird.

Ich hab dich schon mehrfach ausgefordeert mal deine Vorstellungen dahingehend zu konkretisieren. Da kam bisher nichts. Wenn du da nicht mehr zu bieten hast, worüber redest du denn hier?

Sideshow-Bob schrieb:Ja, Du hast eine ganze Reihe elementarer Frage in den Raum gestellt - kannst Du mir mal verraten auf welcher Grundlage die ermittelt werden sollen?

Die Grundlage der Naturwissenschaft ist klar und bekannt. Du bemängelst sie immer wieder. Leider kam von dir bisher nichts Konkretes über deine Vorst,llungen die Grundlage betreffend.
Wann gedenkst du da mal konkret zu werden?

Sideshow-Bob schrieb:Ich kann Dir in dem Rahmen nicht garantieren, ob so etwas wie ein Gott existiert, oder gar religiöse Vorstellungen damit harmonisieren, aber Dein Wertemodell, ist so in sich, garantiert ein "Holzweg", der maximal für so ein Wettstreit, wie mit Ken Ham & Bill Nye taugt. Ansonsten ist dieses Bewertungsmodell weder korrekt, noch in sich konsequent und berücksichtigt auch nicht die Substanz des Themas.

Entwickel doch bitte ma,l ganz konkret, keine Allgemeinplätzchen, ein taugliches Bewertungsmodel. Ich hab dich schon so oft darum gebeten.
Hau doch endlich mal rein.

Sideshow-Bob schrieb:Also Science Guy,
wie wäre es, wenn Du aus Deiner persönlichen Murmeltiertag-Szene in diesem Bild mal aufwachst - und das Bild, das Du ständig bei den Schlüsselreiz “Gott“, aus den Ärmel ziehst, mal endlich in der richtigen Verhältnismäßigkeit (Rahmenbedingung) betrachtest?!

Schnarch. Zeig doch endlich mal die deiner Meinung nach richtigen Rahmenbedingungen auf, nenn sie beim Namen.
Immer nur Mimimi kann dich doch letztendlich auch nicht zujfrieden stellen.

Sideshow-Bob schrieb:Tatsächlich habe beide Seiten den Anspruch einer Evidenz – UND natürlich kann in so einer Auseinandersetzung, nicht nur der Evidenz-Wertekatalog einer Seite gelten ...

Richtig und deshalb jetzt zum gefühlt 100. mal die Bitte den Evidenz-Wertekatalog, der Seite die du vertrittst, mal zu konkretisieren. Machs doch endlich mal.

Für den Evidenz-Wertekatalog, die Bewertungsmassstäbe und Interpretationsrichtlinien wirds etwas Zeit brauchen, deshalb kurz vorher noch ein kleines Intermezzo.

Sideshow-Bob schrieb am 14.02.2015:Glaube - der mit "Spagettimonster und durchsichtigen Einhörnern" auf einer "Qualitätsebene" gesetzt wird, wird damit disqualifiziert!

Reden wir vom Glauben.
Ist es "schlechter" an das FSM zu glauben als an eine intelligente Energie?
Ist es "schlechter" an unsichtbare Einhörner zu glauben als an unsichtbaren Jehova?
Ist es "schlechter" an Russels Teekanne zu glauben als daran dass ein Gott sich in drei Teile spaltet, den einen Teil auf die Erde schickt um eine Frau zu befruchten damit sie seinen dritten Teil gebären kann.
Wenn ja, warum?
Wenn nicht, wieso disqualifiziert ein Vergleich den Glauben der damit gleichgesetzt wird?
Was unterscheidet die verschiesenen Glauben voneinander begründet die unterschiedliche Wertigkeit?
Es handelt sich in jedem Fall umden Glauben an unwiderlegbare Behauptungen, warum versuchst du da krampfhaft irgendeinen Unterschied zu postulieren?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:er hat es anders erklärt , nämlich mit angabe eine wahrscheinlichkeit ,die sehr wohl wissenschaftlich ist.

Auf welchen Parametern kann wohl die Wahrscheinlichkeitsberechnung von Gott beruhen?
Oder gehts sich gar nicht um die Wahrscheinlichkeit für Gottes Existenz?
Wird da Gott in eine Lücke gestopft weil jemand ein Szenario für unwahrscheinlich hält?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Auf welchen Parametern kann wohl die Wahrscheinlichkeitsberechnung von Gott beruhen?

oh je.
vielleicht solltest du mal lesen worüber du schreiben möchtest??

es ging nicht um eine wahrscheinlichkeit gottes ,sondern darum :

pere_ubu schrieb:Bei der Berechnung ging er von 100 Trillionen (1020) „lebensfreundlichen“ Planeten aus, auf denen solch ein Molekül durch natürliche chemische Vorgänge innerhalb von 4 Milliarden Jahren entstehen sollte. Wie hoch war die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung eines einzigen DNS-Moleküls? Er schätzte sie auf 1 zu 10415!

wobei es wie gesagt: 1 zu 10 hoch 415 heissen sollte.

wenn du soweit fit bist ,und die inhalte erfasst hast können wir ja nochmal reden :)

@pere_ubu
Danke Ubu, ich hatte die Inhalte erfasst.
Ich wollte dich lediglich dazu bringen zuzugeben, dass man keine Wahrscheinlichkeit für Gott berechnen kann und das stimmt was ich im letzten Satz ja bereits angedeutet hatte

Heide_witzka schrieb:Wird da Gott in eine Lücke gestopft weil jemand ein Szenario für unwahrscheinlich hält?

Danke, dass du so schön mitgearbeitet hast. :D

Und wo genau ist jetzt

pere_ubu schrieb:...die wissenschaftliche aussage ,die er auf seinem fachgebiet macht...

?
Genau. :D
q. e. d.

I find it unlikely, therefore god.
Wo ist der Unterschied zu

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:gerechtigkeit fängt bereits im denken an

Wenn man Gerechtigkeit ins Feld führt, dann muss man zugeben, das sowohl die Theologie, als auch die Wissenschaft bei der Entstehungsgeschichte im Dunkeln tappen. Die Relativitätstheorie ist angreifbar, genau wie die Entstehung aus dem Nichts (Buch Hawking der große Entwurf). Gott ist und bleibt ein spirituelles Konstrukt, weil es außer Gott und Physik nichts Anderes gibt, was uns die ganze Wahrheit offenbart, leider, was angreifbar ist, kann niemals wahr sein, sondern allenfalls geglaubt werden.

http://pius.info/archiv-news/717-aktuell/4560-hat-das-universum-sich-selbst-erschaffen

http://www.kritik-relativitaetstheorie.de/2011/08/irrwege-der-wissenschaft-warum-einsteins-relativitatstheorie-falsch-ist/

Solange es kritische Stimmen sowohl zum Einen, als auch zum Anderen gibt, können sich Beide irren und diese Annahme halte ich für gerecht, auch dann wenn ich weder Theologe noch Wissenschaftler bin.:)

Kayla schrieb:irrwege-der-wissenschaft-warum-einsteins-relativitatstheorie-falsch-ist/

Jemand der solche Beiträge/Seiten verfasst und Navigationssysteme in Autos als Standart setzt (und ein Auto niemals ohne dieses gerät kaufen würde), verarscht und widerspricht sich doch nur selbst. Eine kritische Stimme ist das aber (bei Weitem) nicht.

@Micha007
Wer so etwas wie Jocelyn Lopez in den Beirat wählt zeigt doch wohl, dass er nicht allzu ernst genommen werden will. :D
https://www.psiram.com/ge/index.php/Jocelyne_Lopez (Archiv-Version vom 21.02.2015)
Der Verein hat sich meines Wissens sowieso vor einiger Zeit schon aufgelöst.