Die Zeugen Jehovas

@psreturns

Die Herausforderung einer Stimulation sicher etwas anders, als die “normale“ Funktionalität, letztlich lässt sich spirituelle Aktivität sichtbar machen – der Effekt tritt in dieser Forschung viel zu oft und bestimmt auf, als das alle, die bloß einen Helm aufhaben, und Gott treffen sollen auch einen Flash bekommen. Im Gegensatz zu Persinger, hat Dr. Andrew Newberg von der University of Pennsylvania “echte“ religiöse Aktivität sichtbar gemacht ( Single Photon Emission Computertomographie).

Helmarbeit von Persinger hat "Gott" als reines Hirntheater entlarven wollen, allerdings auch das persönliche Individuum. Die Arbeit von Dr. Andrew Newberg zeigt, das es um ein weit komplexeres Zusammenspiel geht. Der Mensch ist grundsätzlich genetisch dazu ausgerüstet - wie man das interpretieren will, ist eine andere Frage.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb: letztlich lässt sich spirituelle Aktivität sichtbar machen

Gehirnströme lassen sich sichtbar machen. Wie "spirituell" diese sind, ist
doch eher offen, oder? ;)

Sideshow-Bob schrieb:Der Mensch ist grundsätzlich genetisch dazu ausgerüstet

Das solltest Du genauer erklären.

@psreturns
Danke psreturns - ich hab' mal wieder bewußt drauf geschaut - selbst mein heiß geliebter Andrew Newberg wurde in seiner Studie schon wieder überholt (und ein noch komplexeres Zusammenspiel festgestellt ) - kein Verlaß auf diese Wissenschaft ;(

Ich mach Dir'n Vorschlag - wir bestellen uns selber das Ding:

http://www.shaktitechnology.com/ (Archiv-Version vom 09.03.2015)

....und dann lassen wir die Spulen brutzeln ;)

Sideshow-Bob schrieb:
Der Mensch ist grundsätzlich genetisch dazu ausgerüstet

Desmocorse
Das solltest Du genauer erklären.

Die spirituelle Fähigkeit wurde nicht von den Religionen erfunden, sondern bedient. Es ist eine menschliche Eigenart, die damit im Genpool anliegt:

"Viele Eigenschaften machen uns menschlich, aber keine ist rätselhafter als die Religion", meint Vilayanur Ramachandran. Der bekannte Neurologe von der University of California in San Diego hofft aber der Lösung des Rätsels auf der Spur zu sein. Bereits vor fünf Jahren hat er gemeinsam mit seinen Kollegen eine Region im Gehirn identifiziert, die allem Anschein nach mit spirituellen Gedanken in enger Verbindung steht. Werbewirksam nannten die Forscher das hinter dem linken Ohr liegende Areal "Gottes-Modul"."Es gibt eine neuronale Basis für religiöse Erfahrungen." Diesen Schluss zieht Ramachandran aus Studien an Patienten mit einer Temporallappenepilepsie (TLE).

Goethe-Institut/ Ulrich Kraft
ist Mediziner und Redakteur bei der Zeitschrift Gehirn&Geist.

Eine junge Wissenschaft, die noch einiges zu entdecken hat......

@psreturns
@Sideshow-Bob

Ein Kommentar aus einem Artikel vom Goethe Institut:


Ins Grübeln kommen sollten vielleicht eher überzeugte Atheisten, denn wie die Ergebnisse der Neurotheologen nahe legen, ist religiöses Denken in jedermanns grauen Zellen genetisch vorprogrammiert. Wir sind gewissermaßen "geschaffen", an Gott zu glauben! Wie tief die religiösen Gefühle sind, hängt nach Ramachandran von der natürlichen elektrischen Aktivität im Temporallappen ab oder von der Bereitschaft, sich auf spirituelles Erleben einzulassen.

[/quote]

Das glaube ich auch, das wir ein religiöses Denken in unseren grauen Zellen haben.
Ich habe bisher immer gesagt: "Gott hat jedem Menschen den Glaiben an ihn, in ihre Herzen gelegt."
Ein Baby kommt schon mit diesem Glauben an einen Schöpfer zur Welt.
Was nachher daraus geschieht, liegt wiederum nicht immer in Menschenhand.

Ich nehme mich mal als Beispiel. Ich komme aus einem nicht sehr religiösem Elternhaus. Ausser Schulreligion, und Konfirmandenuntericht, habe ich nichts von Religion erfahren dürfen.
Meinen Geschwistern ging es natürlich genauso.

Aber von sieben Kindern, sind fünf religiös. Bis auf Zwei, von keiner Instituition beeinflusst.
Ich könnte heute garnicht sagen: "Ich will jetzt nicht mehr an Gott glauben", das geht garnicht.
Ich müßte wahrscheinlich etwas aus meinem Herzen amputieren, oder aus meinem Gehirn.

Der Glaube war schon immer da, und er wird auch nicht weggehen, trotz schwerer Schicksalsschläge.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Eine junge Wissenschaft, die noch einiges zu entdecken hat.

Gibt es da auch was Handfestes zum Nachlesen.
Dieses Möchtegernreligionistwahr ist ja nun nichts Neues. :D

@morgenrot37

morgenrot37 schrieb:Das glaube ich auch, das wir ein religiöses Denken in unseren grauen Zellen haben.

Nein. Hat nicht Jeder, ich bin anders aufgewachsen. ;)

@psreturns

morgenrot37 schrieb:
Das glaube ich auch, das wir ein religiöses Denken in unseren grauen Zellen haben.


Nein. Hat nicht Jeder, ich bin anders aufgewachsen. ;)

Du bist also religiös aufgewachsen? Das hat nichts zu sagen, dann bist du unbewusst, und ungewollt in die andere Bahn reingeschlittert. Ich schrieb ja schon:" Es liegt nicht immer in Menschenhand, wohin unser Weg geht."
Frage mich aber jetzt nicht woran das liegt, das kann ich dir auch nicht sagen.

@morgenrot37

morgenrot37 schrieb:Du bist also religiös aufgewachsen?

Ganz im Gegenteil.Ich habe mich aber lange genug mit dem Thema beschäftigt, um Religion
für mich auszuschließen. ;)

@psreturns

morgenrot37 schrieb:
Du bist also religiös aufgewachsen?


Ganz im Gegenteil.Ich habe mich aber lange genug mit dem Thema beschäftigt, um Religion
für mich auszuschließen. ;)

Ja, du hast dich damit beschäftigt, was aber nicht heißt, dass du nicht auch als Baby schon, mit dem
religiösem Code ausgerüstet wurdest. Du hast durch deine Forschung an diesesmThema, diesen Code stille gelegt, so schätze ich das ein.
Diesen Code hast du, da bin ich mir ganz sicher, denn Gott sieht für sich keinen Grund, irgendeinen Menschen, von diesem Code auszuschließen.

@morgenrot37

Du bist ne gute Seele. Laß mich so und bleib, wie Du bist. :)

@psreturns

psreturns schrieb:Du bist ne gute Seele. Laß mich so und bleib, wie Du bist. :)

Du bist aber auch keine schlechte Seele, und selbstverständlich lasse ich dich so, wie du bist. Und danke für dein Kompliment. :)

@psreturns

psreturns schrieb:
Dieses Möchtegernreligionistwahr ist ja nun nichts Neues. :D

Wenn es irgendwie anders wäre, dann würden wir hier nicht mehr diskutieren,
sondern nur noch religiöse Eissorten auswählen ;)

psreturns schrieb:
Gibt es da auch was Handfestes zum Nachlesen.

Was willst Du da nachlesen? Eine Studie, die sich nächste Woche ändert?
Das ändert doch Nichts am Aspekt, das der Mensch potenziell in der Fähigkeit von Spiritualität steht – und damit eine spezielle Hirnaktivität vorliegt – wie hatten speziell in der Sache, nun einige Wissenschaftler, die sich "vertan" haben – Das ist "Deine" Wahrheit zum Nachlesen.


Glaube und Spiritualität ließ sich nicht ohne weiteres künstlich erzeugen – sondern steht und fällt eher so, wie Du es selbst beschrieben hast:

psreturns schrieb:
Ganz im Gegenteil.Ich habe mich aber lange genug mit dem Thema beschäftigt, um Religion
für mich auszuschließen.

...und in dem Artikel aus dem Goethe-Institut hieß es dementsprechend:

Sideshow-Bob schrieb:Wie tief die religiösen Gefühle sind, hängt nach Ramachandran von der natürlichen elektrischen Aktivität im Temporallappen ab oder von der Bereitschaft, sich auf spirituelles Erleben einzulassen.

"Möchte-gern-Religion-ist-wahr", wie Du es schreibst, kann ja angesichts der Vielfalt an religiösen Prozessen, die über diese Schnittstelle abrechnen, nicht die Parole sein - die buddhistischen Mönche, die man in ihrer spirituellen Aktivität bemessen hat, haben doch gar keinen Gott am Start.

Der Mensch ist in besonderer Weise für Religiösität ausgestattet - als Podukt von Gott wäre das ein klassischer Selbstgänger, in der Evolution musste man bereits um andere Erklärungen befinden - die aber keiner Studie oder wissenschaftlichen Belegkraft zum Nachlesen entspringen....insofern ist das Indiz verfügbar?! ( und um mehr ging es hier nicht )

@morgenrot37

morgenrot schrieb: Das glaube ich auch, das wir ein religiöses Denken in unseren grauen Zellen haben.
Ich habe bisher immer gesagt: "Gott hat jedem Menschen den Glaiben an ihn, in ihre Herzen gelegt."
Ein Baby kommt schon mit diesem Glauben an einen Schöpfer zur Welt.
Was nachher daraus geschieht, liegt wiederum nicht immer in Menschenhand.

Das sagst das so überzeugt - die besondere Frage hier ist, ob es irgendetwas gibt, außer die "emontionale Intensität", die dies von einer "Fantasie" unterscheidet?

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:das der Mensch potenziell in der Fähigkeit von Spiritualität steht – und damit eine spezielle Hirnaktivität vorliegt

Wenn dem so wäre, brauchst Du auch keine Angst dafor zu haben, das sich eine Folgestudie ändern würde. Aber ich denke mal, nach den Beiträgen, die ich von Dir hier seit gestern Aend mitverfolge, hast Du nichts Schriftliches in Petto, sondern diese Annahme beruht einzig auf Deiner persönlichen Meinung.

Sideshow-Bob schrieb:Glaube und Spiritualität ließ sich nicht ohne weiteres künstlich erzeugen

Daß dem doch so ist, hast Du gerade selbst mit dem Zitat aus dem Goethe-Institut bestätigt, das da heißt:" ... Wie tief die religiösen Gefühle sind, hängt nach Ramachandran von der natürlichen elektrischen Aktivität im Temporallappen ab oder von der Bereitschaft, sich auf spirituelles Erleben einzulassen. ...". Soll heißen: wenn man die elektr. Aktivität im Temporallappen von außen durch Magnetfelder oder durch halluzinegene Stoffe beinflußt, KANN man sehr wohl religiöse Gefühle künstlich hervorrufen.

Sideshow-Bob schrieb:die buddhistischen Mönche, die man in ihrer spirituellen Aktivität bemessen hat, haben doch gar keinen Gott am Start.

Daraus folgt doch dann eindeutig, daß religiöse Gefühle nicht zwingend einen Gott vorraussetzen.

Sideshow-Bob schrieb: in der Evolution musste man bereits um andere Erklärungen befinden - die aber keiner Studie oder wissenschaftlichen Belegkraft zum Nachlesen entspringen...

... sondern lediglich auf persönlichen annahmen fußen und von daher auch keiner wissenschaftlichen Belegkraft stand halten würden.

@Sideshow-Bob

Ich schließe diesen Pool bunter Gedanken mit einem Zitat von Max Planck:

Für einen gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen

..was die Entfernung der Denkmodelle schon etwas deutlich macht.

Das finde ich gut gesagt.
Und genau das ist es in meinen Augen auch: man wird sich da nie annähern können, aus eben diesem Grund, weil beide Parteien an jeweils einem Zipfel des "gleichen Gegenstandes" zerren ... es ist sozusagen wie eine Art Kräftemessen (Tauziehen) mit gleichstarken Parteien. Es wird zu keinem Ergebnis kommen können, weil beide sich nicht wesentlich von der Linie wegbewegen. :)



@morgenrot37

Si:
Ein Kommentar aus einem Artikel vom Goethe Institut:

Ins Grübeln kommen sollten vielleicht eher überzeugte Atheisten, denn wie die Ergebnisse der Neurotheologen nahe legen, ist religiöses Denken in jedermanns grauen Zellen genetisch vorprogrammiert. Wir sind gewissermaßen "geschaffen", an Gott zu glauben! Wie tief die religiösen Gefühle sind, hängt nach Ramachandran von der natürlichen elektrischen Aktivität im Temporallappen ab oder von der Bereitschaft, sich auf spirituelles Erleben einzulassen.

-->Mo:
Das glaube ich auch, das wir ein religiöses Denken in unseren grauen Zellen haben.
Ich habe bisher immer gesagt: "Gott hat jedem Menschen den Glaiben an ihn, in ihre Herzen gelegt."
Ein Baby kommt schon mit diesem Glauben an einen Schöpfer zur Welt.

lt. Bibel ja.
Aber so wie ich es verstanden habe, können wir hier nichts mit der Bibel belegen, weil diese ja grundsätzlich erst mal angezweifelt wird, sozusagen zunächst als "Märchenbuch" angesehen wird.

Außerhalb der Bibel möchte ich behaupten, kann man nicht beweisen, dass ein Baby schon ann einen Gott glaubt, es glaubt allenfalls an seine Mutter und Vater. ;)

morgenrot37 schrieb:Was nachher daraus geschieht, liegt wiederum nicht immer in Menschenhand.

Ich nehme mich mal als Beispiel. Ich komme aus einem nicht sehr religiösem Elternhaus. Ausser Schulreligion, und Konfirmandenuntericht, habe ich nichts von Religion erfahren dürfen.
Meinen Geschwistern ging es natürlich genauso.

Aber von sieben Kindern, sind fünf religiös.

Solche Fälle gibt es jedoch ebenso auch genau umgedreht. :)
Und wie Du schreibst, Ihr wurdet alle religiös beeinflusst (Schulreligion). Das sagt für mich eigentlich schon alles. Ob Du gläubig geworden wärest, wenn du gar nicht beeinflusst worden wärst?

morgenrot37 schrieb:Bis auf Zwei, von keiner Instituition beeinflusst.

Siehtst du, das meine ich. :)

@Sideshow-Bob

@morgenrot37

morgenrot schrieb: Das glaube ich auch, das wir ein religiöses Denken in unseren grauen Zellen haben.
Ich habe bisher immer gesagt: "Gott hat jedem Menschen den Glaiben an ihn, in ihre Herzen gelegt."
Ein Baby kommt schon mit diesem Glauben an einen Schöpfer zur Welt.
Was nachher daraus geschieht, liegt wiederum nicht immer in Menschenhand.


Das sagst das so überzeugt - die besondere Frage hier ist, ob es irgendetwas gibt, außer die "emontionale Intensität", die dies von einer "Fantasie" unterscheidet?

Ich habe lange überlegt, ob ich etwas Negatives über Phantasie an sich sagen kann, aber mir ist nichts eingefallen (was natürlich nicht bedeutet, dass die emotionale Intensität, sich nicht doch von der Phantasie unterscheidet.) Aber, was ist die Unterscheidung? Phantasie kann zur Realität werden, aber die Realität, kann nicht zur Phantasie werden. Phantasie ist was Schönes, hat aber mit der Realität nichts zu tun.
Man kann sich alles vorstellen, allerdings sollte man sich dabei einer sehr wichtigen Sache bewusst sein: Nur weil man sich etwas vorstellen kann, bedeutet das nicht, dass das Vorgestellte auch wahr ist! Vorstellen, hat etwas mit wünschen zu tun.

Und damit, kommen wir auch schon fast in das „Reich“ des Wunschdenkens. Wünsche sind etwas positives, weil sie uns dazu anregen und motivieren, ein Ziel zu erreichen. Aber wenn mein Glaube schon da ist, was für ein Ziel will ich dann erreichen?

Wir alle tragen in irgendeiner Form Wünsche in uns. Wenn ich gläubig bin, wünsche ich mir, dass dieser Glaube mir nicht verloren geht. Mit Phantasie hat das für mich, nichts mehr zu tun.

Aber, jeder Mensch hat das Recht auf seine Phantasien, soweit sie zur eigenen Erbauung und Beruhigung beitragen.
Ich glaube an das Weiterleben nach dem Tod, das ich mir in der Phantasie als „real“ ausmalen kann, weil ich dadurch angesichts der widrigen Umstände in meinem Leben, Trost finden konnte.

@Micha007

Sideshow-Bob schrieb:
das der Mensch potenziell in der Fähigkeit von Spiritualität steht – und damit eine spezielle Hirnaktivität vorliegt

Micha007 schrieb:
Wenn dem so wäre, brauchst Du auch keine Angst dafor zu haben, das sich eine Folgestudie ändern würde. Aber ich denke mal, nach den Beiträgen, die ich von Dir hier seit gestern Aend mitverfolge, hast Du nichts Schriftliches in Petto, sondern diese Annahme beruht einzig auf Deiner persönlichen Meinung.

Die Formulierung ist interessant für unsere Grundsatzdiskussion - Aber ich frage erst genau nach:

Was meinst Du genau, das der Mensch spirituelle Fähigkeiten hat? Oder das eine spezielle Hirnaktivität vorliegt? Oder beides???

Sideshow-Bob schrieb:
Glaube und Spiritualität ließ sich nicht ohne weiteres künstlich erzeugen

Micha007 schrieb:
Daß dem doch so ist, hast Du gerade selbst mit dem Zitat aus dem Goethe-Institut bestätigt, das da heißt:" ... Wie tief die religiösen Gefühle sind, hängt nach Ramachandran von der natürlichen elektrischen Aktivität im Temporallappen ab oder von der Bereitschaft, sich auf spirituelles Erleben einzulassen. ...".

Soll heißen: wenn man die elektr. Aktivität im Temporallappen von außen durch Magnetfelder oder durch halluzinegene Stoffe beinflußt, KANN man sehr wohl religiöse Gefühle künstlich hervorrufen.

Nein – eben nicht wie beschrieben ( von halluzinegnen Stoffen war in all den benannten neurologischen Studien nicht die Rede ) Die Zeit-Online schließt ihren Artikel “Der Allmächtige steckt im Hirn“ 2007 mit den Worten:

Und was sagt uns all das über Gott? Zumindest so viel, dass ein religiöses Erleben sich nicht einfach auf Knopfdruck erzeugen lässt...

Auch der überzeugte Atheist Richard Dawkins reiste nach Sudbury, um in Persingers Versuchskammer endlich eine mystische Erfahrung zu machen. Er sei "sehr enttäuscht", bekannte Dawkins hinterher. Er habe überhaupt nichts gespürt

Die hätten eher Dawkins Hirnlappen frittiert, als ihn zu Gott, zu schicken. Wie psreturns mir schon richtig beibrachte, hatte das vermeintlich spirituelle Erlebnis, oftmals andere Gründe, als die Spule am Dötz ;)

Sideshow-Bob schrieb:
die buddhistischen Mönche, die man in ihrer spirituellen Aktivität bemessen hat, haben doch gar keinen Gott am Start.

Micha007 schrieb:
Daraus folgt doch dann eindeutig, daß religiöse Gefühle nicht zwingend einen Gott vorraussetzen.

Stimmt – eine Schultüte setzt auch nicht zwingend voraus, das Du Eltern hast, es ist ein Indiz dafür – es ging mehr um die Frage, wieso die Evolution einen Menschen mit der Fähigkeit der Spiritualität ausgestattet hat – um die Angst vor dem Tod zu kompensieren? Wann hat sich denn Spiritualität entwickelt, bevor wir darüber nachdenken konnten, das wir alle Sterben müssen, oder danach? Hätte die Evolution nicht einfach die Sehnsucht “ewig Leben zu wollen“ reduzieren brauchen, statt die größte Täuschung in der Menschheitsgeschichte zu entwickeln? Warum überhaupt diese Sterbehilfe, hatte die Evolution Mitleid? Darum ging es....

Wenn es ein Gott gäbe - dann wäre so eine Schnittstelle usus

Sideshow-Bob schrieb:
in der Evolution musste man bereits um andere Erklärungen befinden - die aber keiner Studie oder wissenschaftlichen Belegkraft zum Nachlesen entspringen...

Micha007 schrieb:
... sondern lediglich auf persönlichen annahmen fußen und von daher auch keiner wissenschaftlichen Belegkraft stand halten würden.

Ganz genau – und damit bleibt die Spiritualität ein Phänomen, das solange auch gerne für den göttlichen Fingerzeig gegriffen wird.

@Optimist

-->Mo:
Das glaube ich auch, das wir ein religiöses Denken in unseren grauen Zellen haben.
Ich habe bisher immer gesagt: "Gott hat jedem Menschen den Glaiben an ihn, in ihre Herzen gelegt."
Ein Baby kommt schon mit diesem Glauben an einen Schöpfer zur Welt.

lt. Bibel ja.
Aber so wie ich es verstanden habe, können wir hier nichts mit der Bibel belegen, weil diese ja grundsätzlich erst mal angezweifelt wird, sozusagen zunächst als "Märchenbuch" angesehen wird.

Ich wollte hiermit nicht sagen, dass das Baby schon den Glauben hat, sondern das es in seinen Genen liegt, zu glauben. Habe mich da vielleicht schlecht ausgedrückt.

Aber von sieben Kindern, sind fünf religiös.

Solche Fälle gibt es jedoch ebenso auch genau umgedreht. :)
Und wie Du schreibst, Ihr wurdet alle religiös beeinflusst (Schulreligion). Das sagt für mich eigentlich schon alles. Ob Du gläubig geworden wärest, wenn du gar nicht beeinflusst worden wärst?

Nein, ich habe geschrieben: "Wir sind nicht religiös beeinflußt worden." Die Schulreligion, bekam zur damaligen Zeit jedes Kind. Aber von meinem Elternhaus bekamen wir nichts.

@morgenrot37

morgenrot37 schrieb:Die Schulreligion, bekam zur damaligen Zeit jedes Kind.

ja, aber diese kann dich doch beeinflusst haben, oder nicht?
Und bei einer Minderheit hatte es halb offensichtlich nicht gefruchtet. :)

@Optimist

morgenrot37 schrieb:
Die Schulreligion, bekam zur damaligen Zeit jedes Kind.

ja, aber diese kann dich doch beeinflusst haben, oder nicht?
Und bei einer Minderheit hatte es halb offensichtlich nicht gefruchtet. :)

Nein, glaube ich nicht, es hat meine Gene geweckt. :)

@morgenrot37

morgenrot37 schrieb:Ich habe lange überlegt, ob ich etwas Negatives über Phantasie an sich sagen kann, aber mir ist nichts eingefallen (was natürlich nicht bedeutet, dass die emotionale Intensität, sich nicht doch von der Phantasie unterscheidet.) Aber, was ist die Unterscheidung? Phantasie kann zur Realität werden, aber die Realität, kann nicht zur Phantasie werden. Phantasie ist was Schönes, hat aber mit der Realität nichts zu tun.

Man kann sich alles vorstellen, allerdings sollte man sich dabei einer sehr wichtigen Sache bewusst sein: Nur weil man sich etwas vorstellen kann, bedeutet das nicht, dass das Vorgestellte auch wahr ist! Vorstellen, hat etwas mit wünschen zu tun.

Und damit, kommen wir auch schon fast in das „Reich“ des Wunschdenkens. Wünsche sind etwas positives, weil sie uns dazu anregen und motivieren, ein Ziel zu erreichen. Aber wenn mein Glaube schon da ist, was für ein Ziel will ich dann erreichen?

Wir alle tragen in irgendeiner Form Wünsche in uns. Wenn ich gläubig bin, wünsche ich mir, dass dieser Glaube mir nicht verloren geht. Mit Phantasie hat das für mich, nichts mehr zu tun.

Ok, das ist auch schwer zu trennen, ich schreib' es direkter, was ist der Unterschied zwischen einer Fantasie-Religion ( z.B. Wikipedia: Fliegendes Spaghettimonster ) und konkreten spirituellen Überzeugungen - außer ein gutes Gefühl - wie trennt man Fantasie von der Spiritualität einer Glaubensüberzeugung?