Die Zeugen Jehovas

@Optimist

Ich habe deinen NAMEN geoffenbart den Menschen
Das verstehe ich so:
Er hat die Weisheit Gottes, sein Wesen, sein Wort usw. den Menschen offenbart und dass er der IMMER Seiende ist... – DAS verstehe ich unter "Namen-offenbaren". :)

Hallo lieber Optimist!

Dein obiger Gedanke ist absolut richtig! Da gehe ich zu 100% mit!

Doch: Für mich bedeutet das nicht, dass er den NAMEN GOTTES als WORT deswegen nicht benutzt haben muss!

Gruß, Tommy

@Schleierbauer schrieb:
Das mag ja sein. Aber das NT entwickelt auch eigene Konzepte, wie eben zum Beispiel die Nichtnennung des Gottesnamens. Für mich als Christ zählt vor allem das NT und nicht das AT. Wenn die Zeugen das anders sehen, sollen sie das machen, aber dann sollen sie hier keine seltsamen Argumente bringen sondern einfach sagen, dass sie keine Lust auf's NT und so haben, sondern einfach ihr eigenes Ding machen.

"Seltsam" liegt immer im Auge des Betrachters - und jeder sieht sich ja gewöhnlich im Zenit seiner eigenen Wahrheit ( die alte Spezialität der Zeugen ) Aber da es nun mal ein Zeugen-Thread ist, gehören diesen Gedankengebäude sicher auch hier her!

Die Unterscheidung zwischen AT und NT halte ich für eine rein menschliche Überlegung - die Bibel ist ein Gesamtwerk - wo sich sicher Anweisungen für verschiedene Menschen, Situationen oder Epochen finden - aber das lässt sich nicht einfach mit AT/NT trennen. Auch wenn sich die Anweisungen rund um das Vorbild der christlichen Versammlung im NT findet, erledigt sich das AT damit nicht ( sondern lediglich das jüdische Gesetz, das Jesus erfüllt hat) aber bestimmt nicht die Identität Gottes und auch nicht viele Grundsätze für das menschliche Leben. Und gerade wenn es darum geht, das sich die Bibel selbst erklärt, ist man auch maßgeblich auf das AT angewiesen. Ansonsten besteht in der Tat das Problem, das das Gesamtbild verzerrt.

(..allein viele Prophezeiungen würden gar kein Sinn machen - da sie sich oft über die 3 Etappen, vor dem jüdischen System, Israel und Offenbarung/Zukunft erstrecken - für andere Erkenntnisse gilt das dann sicher auch )

Sideshow-Bob schrieb:"Seltsam" liegt immer im Auge des Betrachters - und jeder sieht sich ja gewöhnlich im Zenit seiner eigenen Wahrheit ( die alte Spezialität der Zeugen ) Aber da es nun mal ein Zeugen-Thread ist, gehören diesen Gedankengebäude sicher auch hier her!

Es ist nur eben kein Missionierungsthread. Und muss dann auch kritisch hinterfragt werden, insbesondere bei einer Gruppierung wie den Zeugen (ich vermeide bewusst die Bezeichnung Sekte).

Sideshow-Bob schrieb:Die Unterscheidung zwischen AT und NT halte ich für eine rein menschliche Überlegung - die Bibel ist ein Gesamtwerk - wo sich sicher Anweisungen für verschiedene Menschen, Situationen oder Epochen finden - aber das lässt sich nicht einfach mit AT/NT trennen.

Der Zusammenschluss ist rein künstlich und ein Dogma der Zeugen/der Christen.
Eigentlich müsste jedes Buch einzeln betrachtet werden und eine Gesamtschau vermieden werden.

@Sideshow-Bob

Da stehen meine Ansichten darüber drin.
Leider geht von den Zeugen oder den Sympathisanten niemand so richtig auf alles ein.

-->
... zu denen ich diese Nacht sicher noch meinen Senf zu geben kann

Freut mich und bin schon gespannt. :)

@Tommy57

Hier kommt die Bestätigung. Er ist NICHT geschöpft, sondern GEBOREN worden. Deshalb auch Sohn Gottes. :)

-->
Ja sicher ist er geboren worden!
Doch: Wie stellst du dir diese Geburt vor?

Wie Gott etwas gebirt weiß ich natürlich nicht ;)
Ich weiß nur eins, dass die Bibel einen Unterschied zwischen Schöpfungsakt und Geburt macht.
Ich stelle es mir so vor - und deshalb denke ich ja, Jesus ist ein TEIL Gottes - es ist wie bei einer Quelle und einem Fluss.
Jesus geht dann also buchstäblich aus Gott hervor. DAS stelle ich mir unter dieser Geburt vor.

Tommy57 schrieb:Gott ( der Schöpfer ) ist Geist und aus sich heraus erschuf er seinen Sohn, als ERSTES GESCHÖPF vor aller Schöpfung!

Nein, sehe ich nicht so, dass er ein Geschöpf ist. Wie der entsprechende Vers zu verstehen ist, werde ich sicher auch mal noch herausbekommen. ;)

Tommy57 schrieb:Gott ( der Schöpfer ) ist Geist und aus sich heraus erschuf er seinen Sohn

Ja, aus sich heraus -> so wie die Quelle aus sich heraus einen Fluss fließen lässt. Oder wie die Sonne ihre Stahlen aussendet...
DAS sehe ich jedoch nicht als Schöpfungsakt, denn der Geist (bzw. Wasser oder Strahlen) muss ja nicht geschöpft werden, sondern ist schon da - ZUSAMMEN mit Gott und schon IMMER da gewesen.

Oder wie verstehst Du es, dass auch über Jesus gesagt wird, er sei das A und O, der Retter, die Wahrheit?
Darauf warst Du auch noch nicht eingegangen, warum nicht? ;)

Ich habe deinen NAMEN geoffenbart den Menschen
Das verstehe ich so:
Er hat die Weisheit Gottes, sein Wesen, sein Wort usw. den Menschen offenbart und dass er der IMMER Seiende ist... – DAS verstehe ich unter "Namen-offenbaren". :)

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Dein obiger Gedanke ist absolut richtig! Da gehe ich zu 100% mit!

Doch: Für mich bedeutet das nicht, dass er den NAMEN GOTTES als WORT deswegen nicht benutzt haben muss!

Wir haben umgedreht aber auch KEINEN Beweis, DASS er ihn benutzte.
Die Zeugen gehen aber einfach davon aus, dass er es machte und SO kann man meiner Meinung nach nicht herangehen.

@Optimist

Tommy57 schrieb:Im AT stand der Name (des Geistes/Wesen) Gottes im Vordergrund, der für das Gesetz stand, nämlich JAHWE....
... und im NT steht der Name des Geistes Gottes im Vordergrund, der für die Gnade und Erlösung steht und das ist JESUS. :)

Hallo lieber Optimist!


Deine obige Schlussfolgerung verrät mir eine unterschiedliche Auffassung zur Person und zum Wesen Jesu als wie ich sie aus der Bibel verstehe!

Deswegen bin ich auf diesen Post noch nicht eingegangen! Ich wollte ihn nicht ignorieren! :-)
______________________

Es ist absolut richtig, dass im NT die Person Jesu im Vordergrund steht. Schließlich ist ER das EINZIGE MITTEL zur Rettung, den uns der Vater zur Verfügung gestellt hat.

ES GIBT IN KEINEM ANDEREN NAMEN RETTUNG als wie durch JESUS CHRISTUS!

Die JZ verstehen aber auch, dass DER VATER die RETTUNG DURCH DEN SOHN ERMÖGLICHT hat.

JESUS BETETE DEN VATER AN!

CHRISTEN BETEN DEN VATER DURCH JESUS AN!


Gruß, Tommy

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Auch wenn sich die Anweisungen rund um das Vorbild der christlichen Versammlung im NT findet, erledigt sich das AT damit nicht ( sondern lediglich das jüdische Gesetz, das Jesus erfüllt hat) aber bestimmt nicht die Identität Gottes und auch nicht viele Grundsätze für das menschliche Leben.

Ist schon richtig.
Aber die Grundsätze des AT können mMn. durchaus zu den Akten gelegt werden, weil Jesus diese neu definiert hat.
Er hat 2 Gebote gegeben (Liebe) WORIN alle Gebote des AT zusammengefasst worden sind. :)
Jesus begründetet den Neuen Bund mit seinen Jüngern, kurz vor seinem Tod und hob somit den alten Bund auf ... das Gesetz hatte er ja erfüllt.

Unter anderem deshalb bin ich nach wie vor dieser Meinung:

Tommy57 schrieb:Im AT stand der Name (des Geistes/Wesen) Gottes im Vordergrund, der für das Gesetz stand, nämlich JAHWE....
... und im NT steht der Name des Geistes Gottes im Vordergrund, der für die Gnade und Erlösung steht und das ist JESUS. :)

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Deswegen bin ich auf diesen Post noch nicht eingegangen! Ich wollte ihn nicht ignorieren! :-)

Okay, kann ich akzeptieren. :)

Tommy57 schrieb:ES GIBT IN KEINEM ANDEREN NAMEN RETTUNG als wie durch JESUS CHRISTUS!
Die JZ verstehen aber auch, dass DER VATER die RETTUNG DURCH DEN SOHN ERMÖGLICHT hat.
JESUS BETETE DEN VATER AN!
CHRISTEN BETEN DEN VATER DURCH JESUS AN!

Mal nebenbei, wenn ALLES groß ist, lässt es sich schwer lesen (und ist auch gegen die Regeln). Ich hebe auch manchmal einige Worte groß hervor ... weil es besser geht als Fettdruck, zumal weil man diesen hier auf Allmy sehr schlecht erkennt ... aber habe jedesmal Besorgnis das mir ein Mod auf die Finger klopft. ;)

Nun zu Deinem Argument.

Tommy57 schrieb:Die JZ verstehen aber auch, dass DER VATER die RETTUNG DURCH DEN SOHN ERMÖGLICHT hat.

Noch mal zur Quelle und Fluss:
Ja, Gott ist die Quelle. Aber man muss dem Flusslauf folgen, dieser ist für UNS und JETZT das Wichtigste. Erst wenn man dem Fluss gefolgt ist, kann man die Quelle sehen, wird die Quelle wieder das Wichtigste. So sehe ich das.
Am anderen Ende des Flusses kannst Du die Quelle nicht sehen.

Und wie ich schon mal schrieb und es empfinde: Die ZJ gehen nicht den Fluss entlang, sondern versuchen eine Abkürzung über die Wiese um auf direktem Wege zur Quelle zu kommen :)

@Schleierbauer
Es ist nur eben kein Missionierungsthread. Und muss dann auch kritisch hinterfragt werden, insbesondere bei einer Gruppierung wie den Zeugen (ich vermeide bewusst die Bezeichnung Sekte).

Stimmt - ich denke das Image der Zeugen ist grundsätzlich so "schräg" - und der Thread in einer überdeutlichen Gewichtung an Kritik - das das wohl als letztes hier überhand nimmt - aber ein kritisches Hinterfragen ist eine christliche Grundpflicht. Ja "Gruppierung" ist fair von Dir - von dem anderen geht man ja meistens aus - obwohl das eigentlich ein urchristliches Problem ist:

Apo 24:5Denn wir haben diesen Mann als eine Pest befunden und als einen, der unter allen Juden, die auf dem Erdkreis sind, Aufruhr erregt, und als einen Anführer der Sekte der Nazoräer;

@Schleierbauer

Sideshow-bob schrieb:
Die Unterscheidung zwischen AT und NT halte ich für eine rein menschliche Überlegung - die Bibel ist ein Gesamtwerk - wo sich sicher Anweisungen für verschiedene Menschen, Situationen oder Epochen finden - aber das lässt sich nicht einfach mit AT/NT trennen.

@Schleierbauer schrieb:
Der Zusammenschluss ist rein künstlich und ein Dogma der Zeugen/der Christen.
Eigentlich müsste jedes Buch einzeln betrachtet werden und eine Gesamtschau vermieden werden.

Upps - der Gedanke ist für mich völlig neu - bzw. müsste ich erstmal in seiner Konsequenz überdenken. Ich fürchte nur, die Bibel macht in Einzelteilen betrachtet, wesentlich weniger Sinn?!
Es geht doch um einen Autor, der uns eine Bedienungsanleitung für unserer Leben gegeben hat, die wie jede gute Bedienungsanleitung aufeinander aufbaut?! Aber der Gedanke gefällt mir besser, als über die Hälfte der Anleitung zu "ignorieren" ;)

@Sideshow-Bob
Keiner der biblischen Autoren wusste, dass er eines Tages Teil der Bibel sein würde. Allein das sollte uns zu denken geben, ob es richtig ist, die Bibel, wie es die Zeugen tun, als ganzes zu lesen.
Ich denke, man kann aus ihr sehr viel mehr herausarbeiten, auch für sich persönlich, wenn man den einzelnen Autoren in seiner Zeit und Situation betrachtet.

@Schleierbauer
also ich sehe es ja auch so, dass fast alles (oder zumindest Vieles) was im NT vorkommt im AT schon "vorgeschattet" worden war. Aber das ist ein anderes Thema.

@Optimist
Naja. Man kann es halt auch so sehen, dass die neutestamentlichen Autoren das AT zitiert haben und bewusst versucht haben anzuknüpfen.
Missverständnisse gibt es da ja durchaus teilweise, wie bei der Jungfrauengeburt^^.

@Schleierbauer
Ich denke, man kann aus ihr sehr viel mehr herausarbeiten, auch für sich persönlich, wenn man den einzelnen Autoren in seiner Zeit und Situation betrachtet.

Das denke ich auf jeden Fall auch!

Ob Gott diese Menschen einfach bedingt gebraucht hat - und für eine innere Harmonie, trotz der unterschiedlichen Zeit und Situation des jeweiligen Schriftstellers, gesorgt hat - wäre doch an einer Schriftenübergreifenen Gedankenstrucktur zu erkennen, besonders weil die Schreiber sich weder abgesprochen haben können, noch die Schriften der anderen alle zur Verfügung hatten.

( ich glaube, hier sprechen selbst gottlose Textanalytiker von einer einzigartigen Erscheinung, die es so kein zweites Mal gibt.... )

@Sideshow-Bob
Naja. Das AT wurde gründlich überarbeitet. Das lässt sich anhand von Einfügungen in den Textfluss von 1. Buch Mose bis zu den Propheten nachweisen. Dass es da dann eine rote Linie gibt, sollte also nicht überraschen und ist als Argument kaum brauchbar.
Und wenn man sich Grundlage, also die ältesten Textbestände der Bücher anschaut, stellt man fest, dass da Gottesbilder vorhanden sind, die keineswegs zusammenpassen, sondern die einem steten Wechsel unterliegen.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Naja. Man kann es halt auch so sehen, dass die neutestamentlichen Autoren das AT zitiert haben und bewusst versucht haben anzuknüpfen.

Selbst wenn man das SO sieht und annimmt, würde ich dennoch AT und NT nicht so strikt getrennt sehen. Auch wenn das AT für uns keine großartige Relevanz mehr hat.

@Optimist
Was bringt dich denn dazu sie zusammenzubringen außer der Tatsache, dass vor 1600 Jahren die Chefs der alten Kirche, die du ja ablehnst, beides zusammenfassten?

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Was bringt dich denn dazu sie zusammenzubringen

Wegen der Vorschattungen darin.
Ganz abgesehen davon, ob die Erfüllungen im NT dann manipuliert waren oder nicht (wo man ja geteilter Meinung sein kann).
Aber diese inhaltlichen Beziehungen gibt es nun mal zwischen beiden - egal wie man dazu steht. :)

@Optimist
Es gibt sie aber auch zwischen dem NT und den Schriften der Kirchenväter oder dem AT und der Mischna.

@Schleierbauer
Wie auch immer. Ich glaube nun mal an die Inspiration und daran, dass trotz Handanlegen der Kirchenväter, auch die Zusammenstellung gelenkt worden war.
Aus diesem Grunde denke ich, wird eine weitere Diskussion darüber nichts bringen, da hat halt jeder seine eigenen Ansichten und glaubt Indizien zu haben, welche die eigene Meinung stützen.

@Optimist
Von dir kamen aber bisher wenige/gar keine Indizien :D Aber die erwarte ich mittlerweile auch nicht mehr.

@Optimist

Optimist schrieb:Ist schon richtig.
Aber die Grundsätze des AT können mMn. durchaus zu den Akten gelegt werden, weil Jesus diese neu definiert hat.
Er hat 2 Gebote gegeben (Liebe) WORIN alle Gebote des AT zusammengefasst worden sind. :)
Jesus begründetet den Neuen Bund mit seinen Jüngern, kurz vor seinem Tod und hob somit den alten Bund auf ... das Gesetz hatte er ja erfüllt.

Nö - er hat "nur" das Gesetz erfüllt, nebenbei hat er auch die damaligen Probleme bzw. Heuchelei im jüdischen Systems aufgedeckt - ( das erklärt warum wir heute keine Tiere mehr opfern, oder die Beschneidung keine religiöse Bedeutung mehr hat) doch Jesus hat eher in besonderer Weise, die Aussagen aus dem AT bestätigt - und sie auch mit gewissen Aussagen konzentriert, aber damit hebt er sie ja nicht auf, sondern konzentriert die vielen Lehrpunkte aus dem AT auf eine Gesamtaussage, und einen Beweggrund ( Liebe ) - dies war damals besonders nötig weil die Juden/Pharisäher dazu neigten, viele unnötige Regeln/ Werke aufzustellten.

Allein der Fall Hiob liefert einen unverwechselbaren Einblick, woher das Böse kommt, wie Prüfungen funktionen, wie wir treu bleiben können, und welche Bedeutung das im Himmel hat - das und vieles mehr, wird mit Sicherheit nicht mit Jesus Auftreten "zu den Akten gelegt", sondern ist aktueller denn je.

@Sideshow-Bob
Mit der Kombination der Worte Entartung und Judentum wäre ich aber mehr als vorsichtig.