Die Zeugen Jehovas

@Schleierbauer
Stimmt ! Danke - konnte ich noch im gemeinten Sinne anpassen.

@Sideshow-Bob

Allein der Fall Hiob liefert einen unverwechselbaren Einblick, woher das Böse kommt, wie Prüfungen funktionen, wie wir treu bleiben können, und welche Bedeutung das im Himmel hat - das und vieles mehr, wird mit Sicherheit nicht mit Jesus Auftreten "zu den Akten gelegt", sondern ist aktueller den je.

Ja das stimmt schon.
Dennoch gibt es doch den alten und neuen Bund, oder nicht? :)

@Optimist
Mit den Bündnissen von einzelnen Personen und Personengruppen fällt doch nicht die wesentliche Belehrung und Gesamtaussage der Bibel an alle Menschen. Letztlich hängt alles Zusammen - und selbst damals und heute gibt es eine Entwicklung. Wenn die Juden nicht den Bund verworfen hätten, wäre der erste Bund bis heute sicher gültig - und sie hätten mit Jesu Erscheinen bzw. Anerkennung innerhalb von ihren Bund auch des Gestetz als erfüllt betrachten müssen, damit wäre aber nicht der Bund erledigt , sondern sie wären Nutznießer und Teilhaber geblieben - mit welchen Bund auch immer, war es von anbeginn Gottes Ziel, Rettung über alle Menschen zu bringen.

(gerade in dem Gespräch mit Jesu und der Frau am Brunnen, wird deutlich, das die Juden noch in einer bevorrechtigen Stellung standen, und andere Personengruppen/ Nationen dennoch Berücksichtigung finden können und immer schon sollten)

Davon handelt die gesamte Bibel - und darauf sind die Ratschläge im AT/NT ausgerichtet.

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Mit den Bündnissen von einzelnen Personen und Personengruppen fällt doch nicht die wesentliche Belehrung und Gesamtaussage der Bibel an alle Menschen.

Den neuen Bund sehe ich nicht nur als einen Bund mit einzelnen Personengruppen, sondern mit ALLEN bekehrten Christen.

Sideshow-Bob schrieb: Letztlich hängt alles Zusammen - und selbst damals und heute gibt es eine Entwicklung. Wenn die Juden nicht den Bund verworfen hätten, wäre der erste Bund bis heute sicher gültig

Das glaube ich nicht. Gott wollte keine Tieropfer (steht irgendwo in der Bibel).
Und es war sicher Gottes Plan von Anfang an, dass es Jesus und mit ihm einen neuen Bund geben wird. Gott hat alles voraussahen können. :) (und auch geplant).

Sideshow-Bob schrieb:(gerade in dem Gespräch mit Jesu und der Frau am Brunnen, wird deutlich, das die Juden noch in einer bevorrechtigen Stellung standen, und andere Personengruppen/ Nationen dennoch Berücksichtigung finden können und immer schon sollten)

Das war VOR Jesu Tod. Sein neuer Bund galt jedoch über seinen Tod hinaus und wie gesagt, so wie ich es sehe - für alle Christen (die ihm folgen wollen).

@Schleierbauer
Naja. Das AT wurde gründlich überarbeitet. Das lässt sich anhand von Einfügungen in den Textfluss von 1. Buch Mose bis zu den Propheten nachweisen. Dass es da dann eine rote Linie gibt, sollte also nicht überraschen und ist als Argument kaum brauchbar.
Und wenn man sich Grundlage, also die ältesten Textbestände der Bücher anschaut, stellt man fest, dass da Gottesbilder vorhanden sind, die keineswegs zusammenpassen, sondern die einem steten Wechsel unterliegen.

Das kann man in der letzten Konsequenz glaube ich nicht so sagen, es gab keine grundsätzliche Überarbeitung, durch die alle Schriften durch Veränderungen und Anpassungen in Einklang gebracht wurden. Gerade bei der großen Streitfrage bezüglich der Sinn-Veränderung durch die Jahrtausenden Abschriften, konnten der Fund von erheblich älteren Abschriften einen guten Einblick geben.

Letztendlich hängt alles an dem Anspruch, ob die Bibel göttlich inspiriert ist, und er damit auch selbstredend, dafür sorgte, das sein Werk so auch heute zur Verfügung steht, ansonsten wäre die Inspiration von Anbeginn relativ sinnlos gewesen. Und unter normalen Bedingungen hätte sich so ein Werk auch erheblich verändert. Es gibt kein Original mehr - Aber Abschriften zwischen denen z.t. viele Hundert Jahre liegen, und der Vergleich ist dann schon bezeichnend.

Sideshow-Bob schrieb:Das kann man in der letzten Konsequenz glaube ich nicht so sagen, es gab keine grundsätzliche Überarbeitung, durch die alle Schriften durch Veränderungen und Anpassungen in Einklang gebracht wurden.

Doch. Lies einen beliebigen wissenschaftlichen Aufsatz/Kommentar zum AT. Da steht das überall drin. Falls du keine kennst, kann ich dir gerne welche nennen.

Sideshow-Bob schrieb:Gerade bei der großen Streitfrage bezüglich der Sinn-Veränderung durch die Jahrtausenden Abschriften, konnten der Fund von erheblich älteren Abschriften einen guten Einblick geben.

Aha.

Sideshow-Bob schrieb:Es gibt kein Original mehr - Aber Abschriften zwischen denen z.t. viele Hundert Jahre liegen, und der Vergleich ist dann schon bezeichnend.

Von welchen Jahrhunderten sprichst du?

Ich habe jetzt mal, nachdem ich u,a. auch Barbara Kohout danach gefragt hatte, einem Pfarrer geschrieben wie sich dass denn nun mit der richtigen Aussprache des Demiurgen verhält angeschrieben. Nun, ich denke einfach mal, dass ein studierter es wissen sollte, er schrieb mir folgendes:


Nun, wir haben keine Protokolle über Gespräche, Reden Jesu. Er hat aber nach dem Zeugnis der Evangelien wie selbstverständlich die üblichen Bezeichnungen Gott ("Elohim", "Adonai") und Herr (JHWH) gebraucht. Dazu hat er durch das Wort Vater ("Abba") die Nähe und Vertrautheit zu Gott betont. Gerade daran wird deutlich, dass es ihm sicher nicht um ein "richtig/falsch" im Blick auf den Namen für Gott ging, sondern eben um die Beziehung zu ihm. Diese sollte ohne Angst im Vertrauen gelebt sein - wenn dieser Gedanke auch bei den Zeugen Jehovas mehr Gewicht hätte, wäre dies sicher ein guter Schritt.

@Namah

Namah schrieb:Ich habe jetzt mal, nachdem ich u,a. auch Barbara Kohout danach gefragt hatte, einem Pfarrer geschrieben wie sich dass denn nun mit der richtigen Aussprache des Demiurgen verhält angeschrieben.

Der Begriff "Demiurg" kommt in der Bibel nicht vor.
Da solltest du besser die Gnostiker fragen.

@Idu

ICH benutze grundsätzlich den Begriff Demiurg. Das dieser nicht in der Bibel vorkommt, weiß ich sehr wohl. Ich BIN Luziferanischer Gnostiker ;)

@Optimist

Sideshow-bob schrieb:
Mit den Bündnissen von einzelnen Personen und Personengruppen fällt doch nicht die wesentliche Belehrung und Gesamtaussage der Bibel an alle Menschen.
@Optimist
Den neuen Bund sehe ich nicht nur als einen Bund mit einzelnen Personengruppen, sondern mit ALLEN bekehrten Christen.

Das ist doch auch eine Personengruppe, und in der heutigen Welt wieder eine Minderheit - damals waren es halt die Juden, und andere Menschen hätten sich sogar als "Fremdlinge" bedingt anschließen können. Ausmaße und Bedeutung dieser Bündnisse sind sicher sehr interessant - aber sie erledigen doch nicht die grundsätzlichen Ansprüche von Rat und Verständnis aus der gesamten Bibel - sonst wären ja auch die guten Menschen vor Jesu neuen Bund, raus aus dem Rettungswerk - sind sie aber nicht - weil es von Anbeginn immer um alle Menschen ging - und die Bündnisse eine besondere Rolle in der technischen Umsetzung spielen.

Sideshow-bob schrieb:
Letztlich hängt alles Zusammen - und selbst damals und heute gibt es eine Entwicklung. Wenn die Juden nicht den Bund verworfen hätten, wäre der erste Bund bis heute sicher gültig

@Optimist
Das glaube ich nicht. Gott wollte keine Tieropfer (steht irgendwo in der Bibel).

Doch - steht in der Bibel, es waren ja erhebliche göttliche Anweisungen, und nicht jüdische Fantasien - letztlich sollte das Gesetz und die Sündopfer, was für Menschen unmöglich zu erfüllen war bzw. in einem unendlichen Kreislauf stand, stellvertretend für die gesamte Menschheit anzeigen, das wir alle das Loskaufsopfer Jesu benötigen - das war Teil der Vorschattung, von der Du immer sprichst - und darum heißt es, das Jesus mit seinem Opfer das Gesetz erfüllt hat.

Damit hat er aber nicht den 1. Bund erfüllt oder erledigt - sondern das Gesetz, zu dem auch die Notwendigkeit von Opfern zählte - Das Gesetz war da, einzig um deutlich zu machen, das Menschen überhaupt in einer Sündschuld stehen und ein "größeres Opfer" benötigten - das war doch damals keiner anderen Nation bewußt ( und gehört heute auch nicht unbedingt zum Allgemeinwissen ) Deshalb gehört die jüdische Geschichte bzw. göttliche Interaktion mit den Juden, zum nötigen Gesamtbiblischen Verständnis.

Optimist schrieb:Und es war sicher Gottes Plan von Anfang an, dass es Jesus und mit ihm einen neuen Bund geben wird. Gott hat alles voraussahen können. :) (und auch geplant).

Ob Gott etwas voraussehen kann - oder plant ( also die Umstände in eine bestimmte Richtung lenkt ) ist ein großer Unterschied - es war mit Sicherheit nicht sein Plan, das die Juden den Bund brechen, Adam und Eva vom Baum essen, oder Judas Jesus verraten soll - sondern ist vielmehr dem freien Willen der jeweiligen Menschen geschuldet ( alles andere wäre ein Schicksals-Glaube).

Die Tatsache, das Entwicklungen zum Teil vorher benannt werden, hängt mit der Fähigkeit zusammen, das Gott zwar in die Zukunft schauen kann - dies ändert aber nichts daran, das er in der besonderen Fähigkeit steht, jeden Menschen, unabhängig seiner natürlichen künftigen Entwicklung/ Entscheidung, unvoreingenommen zu begegnen - sonst hätte er sich das ganze Theater mit den Juden sparen können.

Hätte es den treuen Abraham nicht gegeben, der am Anfang der besonderen jüdischen Zuwendung stand, wäre es irgendwie anders gelaufen. Gott interagiert mit treuen Menschen und demenstsprechend fallen auch Bündnisse mit ebensolchen aus, ( dh. das sie einen Anteil an dem Rettungswerk haben, wie Noah usw.) - wenn diese sich in diesen Prozessen anders entscheiden, läuft ein Bündniss halt aus, und Gott lässt andere Menschen teilhaben. Hätte Noah das Boot nicht gebaut, hätte Gott u.U. einen seiner Schwiegersöhne dafür gebraucht, doch die Anweisungen an Noah, wären doch nicht grundsätzlich gegenstandlos geworden, sondern sie stehen vielleicht in einer anderen Beziehung ( so auch AT/ NT zumal das AT bis Abraham nicht mal vom 1. Bund handelt)

Unabhängig von irgendwelchen Bündnissen, sollte Jesus für die Errettung der Menschheit in Erscheinung treten.
Der abrahamische Bund bildete sicher einen religiösen Rahmen für Jesu Erscheinen ( ein Verständnis / eine Erwartung des Messiahs) in diesem Bündnis galt es auch immer wieder als besonderer Segen für biblische Einzelpersonen, das der Retter aus ihrer Linie kommt. Das Jüdische System verrät in der Sache viel über die Bedeutung und Notwendigkeit des Opfers Jesu - Der Neue Bund hat andere und erweiterte Aufgaben, die u.a. dadurch deutlich werden, das Jesus bei Einführung des Bundes, davon spricht, das er Könige/ Mitherscher benötigt, in der erweiterten biblischen Entwicklung, ist auch von Pristern die Rede, was sich wieder eng an das Priester-Verständnis aus dem jüdischen System anlehnt - ( der Unterschied zwischen alten und neuen Bund könnten fast nur sein, welche Nationen/Menschen diese ersten Mitarbeiter Jesus stellen, ursprünglich wären sie zunächst nur aus dem jüdischen System gekommen, was die Offenbarung mit dem Stammen Israels ja noch stark andeutet, mit den neuen Bund kommen über die erste Christenversammlung relativ schnell andere Nationen zum Zuge.

Das deutet letztlich alles auf ein Gesamtverständnis hin, das aufeinander aufbaut. Wir Menschen trennen das nur immer gerne national und zeitlich auf. Aber es geht von Anbeginn um Gott und die Menschen und derren Rettung - und was das betrifft, stellt sich die Bibel als Gesamtwerk dar.

Sideshow-bob schrieb:
(gerade in dem Gespräch mit Jesu und der Frau am Brunnen, wird deutlich, das die Juden noch in einer bevorrechtigen Stellung standen, und andere Personengruppen/ Nationen dennoch Berücksichtigung finden können und immer schon sollten)
@Optimist
Das war VOR Jesu Tod. Sein neuer Bund galt jedoch über seinen Tod hinaus und wie gesagt, so wie ich es sehe - für alle Christen (die ihm folgen wollen).

Es ging immer um alle Menschen - es war seit dem Garten Eden klare Sache, das für die Errettung aus der Sünde, das Opfer Jesus passiert - und sicher nicht nur für die Juden - es war "nur" dem besonderen Verhältnis zwischen Abraham und Gott geschuldet - das aus seiner Linie dieser Retter kommen würde, die Juden wären damit die ERSTEN gewesen, die ein Bewusstsein und auch einen religiösen Anteil daran gehabt hätten - aber es war unabhängig von ihrer Treue, immer ein geplanter Schritt, für die ganze Menschheit gewesen. Letztlich macht Gott durch die Taufe mit jedem Mensch einen persönlichen Bund, der auf das Opfer Jesu zurückzuführen ist.

@Sideshow-Bob

Gott wollte keine Tieropfer (steht irgendwo in der Bibel).

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- letztlich sollte das Gesetz und die Sündopfer, was für Menschen unmöglich zu erfüllen war bzw. in einem unendlichen Kreislauf stand, stellvertretend für die gesamte Menschheit anzeigen, das wir alle das Loskaufsopfer Jesu benötigen - das war Teil der Vorschattung, von der Du immer sprichst - und darum heißt es, das Jesus mit seinem Opfer das Gesetz erfüllt hat
...
Damit hat er aber nicht den 1. Bund erfüllt oder erledigt - sondern das Gesetz, zu dem auch die Notwendigkeit von Opfern zählte - Das Gesetz war da, einzig um deutlich zu machen, das Menschen überhaupt in einer Sündschuld stehen und ein "größeres Opfer" benötigten - das war doch damals keiner anderen Nation bewußt. Deshalb gehört die jüdische Geschichte bzw. göttliche Interaktion mit den Juden, zum nötigen Gesamtbiblischen Verständnis

Ja sehe ich auch so.
Mit "Gott wollte keine Tieropfer" meinte ich: er wollte EIGENTLICH keine Tiere töten lassen. Vielleicht heißt es auch in der Bibel, dass er KEINE Tiere MEHR opfern lassen wollte. Kann sein, dass ich jetzt was verwechsle.
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Und es war sicher Gottes Plan von Anfang an, dass es Jesus und mit ihm einen neuen Bund geben wird. Gott hat alles voraussahen können. :) (und auch geplant).

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Ob Gott etwas voraussehen kann - oder plant ( also die Umstände in eine bestimmte Richtung lenkt ) ist ein großer Unterschied - es war mit Sicherheit nicht sein Plan, das die Juden den Bund brechen

Zumindest hatte es Gott gewusst.
Aber ich wäre mir nicht sicher, ob er es nicht sogar so geplant hatte - für unsereins als Beispiel, was passiert, wenn ...
Und Gott hatte das eine oder andere Mal ja auch Herzen verstocken lassen,... :) - das hatte ja alles einen Zweck.

Sideshow-Bob schrieb:sondern ist vielmehr dem freien Willen der jeweiligen Menschen geschuldet ( alles andere wäre ein Schicksals-Glaube).

Ja sie hatten alle einen freien Willen. Dennoch könnte das eine oder andere geplant gewesen sein (Gott wusste ja vorher was mittels des freien willen gemacht wird oder nicht). Und immerhin war es ja z.B. auch Gottes Plan, dass der Pharao nicht sofort machen sollte, was Moses (oder war es ein Anderer?) von ihm verlangt.

Sideshow-Bob schrieb:sonst hätte er sich das ganze Theater mit den Juden sparen können.

Das sollte ja alles als Vorrausschattung dienen und beispielgebend sein.
Gott wusste z.B. auch wie es mit Hiob ausgehen würde. Das hätte er sich im Grunde auch sparen können. Aber es erfüllte ja einen Zweck. :)
Ich sehe es so: Auch wenn Hiob einen freien Willen hatte, BENUTZE ihn Gott dennoch zwecks Beispiel (für unsereins).

Dass Noah z.B. gehorchte, halte ich auch nicht für einen Zufall. Auch diese Geschichte soll uns ja was sagen.
Zwar hatte Noah einen freien Willen und hätte nicht machen brauchen was Gott verlangte. Aber GOtt wussste, dass er gehorsam sein wird und DEHALB hat er ihn als beispielgebendes "Werkzeug" benutzt.

Sideshow-Bob schrieb:Unabhängig von irgendwelchen Bündnissen, sollte Jesus für die Errettung der Menschheit in Erscheinung treten.

ja er sollte Retter sein, aber ich denke dennoch dass der Bund nicht unwichtig ist/war....
...Wie Du hier auch ganz richtig zum Ausdruck bringst:

Sideshow-Bob schrieb:Letztlich macht Gott durch die Taufe mit jedem Mensch einen persönlichen Bund, der auf das Opfer Jesu zurückzuführen ist.

Und hier auch:

Sideshow-Bob schrieb:Der Neue Bund hat andere und erweiterte Aufgaben, die u.a. dadurch deutlich werden, das Jesus bei Einführung des Bundes, davon spricht, das er Könige/ Mitherscher benötigt,

in der erweiterten biblischen Entwicklung, ist auch von Pristern die Rede, was sich wieder eng an das Priester-Verständnis aus dem jüdischen System anlehnt - ( der Unterschied zwischen alten und neuen Bund könnten fast nur sein, welche Nationen/Menschen diese ersten Mitarbeiter Jesus stellen, ursprünglich wären sie zunächst nur aus dem jüdischen System gekommen, was die Offenbarung mit dem Stammen Israels ja noch stark andeutet, mit den neuen Bund kommen über die erste Christenversammlung relativ schnell andere Nationen zum Zuge.

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Das deutet letztlich alles auf ein Gesamtverständnis hin, das aufeinander aufbaut. Wir Menschen trennen das nur immer gerne national und zeitlich auf. Aber es geht von Anbeginn um Gott und die Menschen und deren Rettung - und was das betrifft, stellt sich die Bibel als Gesamtwerk dar.

Ja da gehe ich schon auch mit.
Dennoch sehe ich es so, dass für unsereins und heutzutage der WEG zu Gott (Jesus) das Wichtigste ist und somit auch SEIN Name.
Ich sehe es nach wie vor so, dass die ZJ hin zu Gott (zur Quelle) gerne eine Abkürzung nehmen wollen - sie wollen ganz direkt und GLEICH zu Gott, anstatt "auf dem Weg" zu bleiben. Wenn jemand den Weg unwichtiger erachtet als das Ziel, dann empfinde ich das so wie ich es als Abkürzung bzw. "Degradierung" des "Weges" bzw. Jesus. :)

Berichtigung:

Optimist schrieb:Wenn jemand den Weg unwichtiger erachtet als das Ziel, dann empfinde ich das so wie ich es als Abkürzung bzw. "Degradierung" des "Weges" bzw. Jesus. :)

so muss es heißen:
Wenn jemand den Weg unwichtiger erachtet als das Ziel, dann empfinde ich es als Abkürzung bzw. "Degradierung" des "Weges" (Jesus) :)

@Sideshow-Bob
@Tommy57

Ach so, und das habt Ihr mir auch noch nicht erklären können, weshalb über Jesus und Gott gleichermaßen gesagt wird: A und O, Retter, Wahrheit, Licht.... es gibt noch einiges mehr.

Optimist schrieb:Jesus geht dann also buchstäblich aus Gott hervor.

Aber Jesus sprach Gott doch als seinen Vater an, und Gott ihn als sein geliebter Sohn.
Der Menschensohn.. LG Dir

Optimist schrieb:A und O, Retter, Wahrheit, Licht.... es gibt noch einiges mehr..

Gottes Geist wie eine Taube herabfahren und auf ihn kommen“ sah. (Johannes 1:32-34)

Daher konnte Jesus dann auch heilen und Wunder bewirken. Aber deswegen ist er ja nicht sein Vater selbst. Ich bin ja auch nicht meine eigne Mutter, auch wenn ich ihr Blut in mir trage und ihre Eigenschaften geerbt habe . Ich bin ja auch meiner selbst .

LG Dir

@leserin Dir auch LG :)

leserin schrieb:Aber Jesus sprach Gott doch als seinen Vater an, und Gott ihn als sein geliebter Sohn.
Der Menschensohn..

Das war als MENSCH.
In seiner Präexistenz wissen wir nicht, wie er da mit Gott sprach. Ich glaube daran, dass er VOR seiner Menschwerdung aus Gott hervorging. Er ist SEIN (Gottes) fleichgewordenes Wort.

leserin schrieb:Aber deswegen ist er ja nicht sein Vater selbst.

Als Mensch war er das auch nicht. Ansonsten sehe ich ihn jedoch als TEIL Gottes, so wie eben z.B. ein Fluss ein Teil einer Quelle ist, oder die Sonnenstrahlen ein Teil der Sonne sind usw... und sie gehen auch jeweils daraus hervor.
Gott und Jesus haben in meinen Augen den gleichen Geist.

Aber das ist jetzt alles mehr was für den Trinitätsfaden. :)

So ähnlich seh ich Jesus auch.., von Gott gesendet, zu Gott zurückgegangen mit unseren Sünden.., mit dem ..hmm Jesus ist eine gute Frucht von Gott.., Gott ist sein Stamm :-) so meine ich .

@leserin
ja so kann man es sicher auch sehen.
Ich hatte bei meinem vorhergehenden Posting noch was angefügt, wenn Du die Seite neu lädst, kannst Du es sehen. :)

ja, ich stell mir das so vor.. Gott .. als Chef.. und davor sein Sekteriat.. mit Jesus darin. Ihr kommt nur durch mich zu meinem Vater.. Jesus ist unser Wegbereiter.. mit der Erlaubnis zu entscheiden von Gott seinem Vater.

@leserin
nein Jesus sehe ich nicht als Weg-Bereiter, sondern direkt als WEG.

Hast Du vor paar Stunden zufällig meine Metapher mit Quelle und Fluss gelesen? (dass man dem Flusslauf folgen muss um zur Quelle zu kommen?)

ja.. deswegen schrieb ich Wegbereiter.. er hat uns gesagt , wie wir nicht vom Weg abkommen können. Allerdings wenn ich bete.. dann bete ich mal zu Gott, dann wieder zu Jesus.. Weil Es ja auch in der Bibel hei0t Du sollst nur Gott Deinen Vater anbeten. Jesus ist ja nicht Gott selbst , sondern wie seine rechte Hand.:-) sooo ungefähr. Ich bin da nicht sicher..