Die Zeugen Jehovas

Schleierbauer schrieb:Es hat nie jemand behauptet, dass Vater und Sohn die gleiche Person wäre.

da hast dann nicht richtig mitgelesen ,@Optimist hatte das sehr wohl behauptet ,in dem sinne ,dass sie GLEICHalt wären.

Optimist schrieb:So sehe ich das auch mit dem Vater und Jesus. Für mich geht aus der Bibel hervor, dass Jesus auch schon immer da war

@pere_ubu
Ach so, und wenn Zwei gleichalt sind, dann müssen sie auch identisch sein?
Muss also der Kopf und die Hand identisch sein, nur weil sie gleich-alt sind und zu einem Körper gehören?

@Schleierbauer

der nachweislich in der 2. Hälfte des 1. Jahrhunderts in Erscheinung trat und immer weiter aufblühte.
Das ist schlicht falsch. Wir wissen nicht genau, wann er auftrat, wie er auftrat, warum er auftrat. Wir wissen, nur dass er um 100 das Judentum erfasste und ab dann mit dem Respekt vor dem Namen verteidigt wurde.

Hallo!

Nach deinem letzten Post hast du geschrieben, dass du davon ausgehst, dass dieser jüdische Aberglaube etwa um 100 n. Chr. in Erscheinung trat.


Ich habe geschrieben, dass er in der 2. Hälfte des 1. Jahrhunderts in Erscheinung getreten ist und dann immer weiter aufblühte.

Du schreibst: das ist falsch!

Wieso ist das jetzt falsch?

In der Mischna findet man Angaben aus der Zeit, als der 2. Tempel noch stand, dieser stand bis 70 n. Chr.. Aus der Mischna war zu entnehmen, dass die Priester im Tempel den Namen aussprachen.
auf dem Lande jedoch nicht.

Warum ist es jetzt falsch, wenn ich dir schreibe, dass dieser Aberglaube in der 2. Hälfte des 1. Jahrhunderts seinen Anfang nahm? Man findet diese Tendenz in der Mischna beschrieben.

Die 2. Hälfte des 1. Jahrhunderts ist zwischen 50 - 100 n. Chr.

Dein Post macht auf mich den Eindruck, dass du einfach widersprechen willst um des widersprechen willens.


Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:Nach deinem letzten Post hast du geschrieben, dass du davon ausgehst, dass dieser jüdische Aberglaube etwa um 100 n. Chr. in Erscheinung trat.

Nachweisbar in Erscheinung trat. Wie das gemeint ist, sollte doch eigentlich aus dem bisherigen Diskussionsverlauf hervorgehen.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Nach deinem letzten Post hast du geschrieben, dass du davon ausgehst, dass dieser jüdische Aberglaube etwa um 100 n. Chr. in Erscheinung trat.

In einem früheren Posting brachte Schleierbauer mal zum Ausdruck, dass er mit "um 100" meinte, VOR 100 fing es schon an.

@Tommy57
Siehst du? Andere bemerken, was ich meine.
Vielleicht solltest du damit auch mal anfangen, dann ergibt die ganze Diskussion auch irgendwann einen Sinn, aber so ist es einfach nur mühsam.

@Optimist

Optimist schrieb:So sehe ich das auch mit dem Vater und Jesus. Für mich geht aus der Bibel hervor, dass Jesus auch schon immer da war, denn schon alleine wenn er Gottes WORT ist, muss er schon immer da gewesen sein (denn das Wort Gottes war schon IMMER da). Und DURCH Jesus (oder IN ihm) wurde alles geschaffen.... -> im Bilde( Metapher) des Flusses: Der Fluss hat alles "bewässert" und er wurde natürlich aus der Quelle gespeist.

Hallo lieber Optimist!

Wie kommst du darauf, dass Jesus schon immer da war?

Wie erklärst du dir dann folgende Bibelstellen?

Offenbarung 3:14:

"Und dem Engel der Versammlung in Laodicäa schreibe: Dieses sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:"

Von wem ist hier die Rede, der der ANFANG der Schöpfung Gottes ist?

Kolosser 1: 15:

"welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung."

Wie kann Jesus schon immer da gewesen sein, wenn er hier der ERSTGEBORENE ALLER SCHÖPFUNG genannt wird?


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:In einem früheren Posting brachte Schleierbauer mal zum Ausdruck, dass er mit "um 100" meinte, VOR 100 fing es schon an.

Hallo!

Habe ich etwas anderes gesagt?


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Wie erklärst du dir dann folgende Bibelstellen?

Offenbarung 3:14:

"Und dem Engel der Versammlung in Laodicäa schreibe: Dieses sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:"

Ich werde mal darüber nachdenken. :)
Ich halte es für möglich, dass es anders gemeint ist, als Du es auffasst. ;)

Tommy57 schrieb:Wie kann Jesus schon immer da gewesen sein, wenn er hier der ERSTGEBORENE ALLER SCHÖPFUNG genannt wird?

Er ist der 1. MENSCH der auferstanden ist - deshalb Erst-Geborene, aller (menschlichen) Schöpfung. Das besagt für mich nicht, dass er selbst geschöpft worden ist.

In einem früheren Posting brachte Schleierbauer mal zum Ausdruck, dass er mit "um 100" meinte, VOR 100 fing es schon an.

-->
Habe ich etwas anderes gesagt?

Es klang so, als glaubst Du, Schleierbauer hatte AB 100 Jahre n. Chr. gemeint.

@Tommy57
Nein aber impliziert.
Ich habe deine 10 Punkte Argumentationspost komplett zerlegt. Falls du anderer Meinung bist, bring andere und vor allem bessere Argumente. Falls du keine hast, ist der Punkt hier erledigt und wir stellen fest, dass es eine Zeugenidee ist, den Namen im NT einzutragen, der jeglicher Grundlage entbehrt.

@Optimist

Wie kann Jesus schon immer da gewesen sein, wenn er hier der ERSTGEBORENE ALLER SCHÖPFUNG genannt wird?
Er ist der 1. MENSCH der auferstanden ist - deshalb Erst-Geborene, aller (menschlichen) Schöpfung. Das besagt für mich nicht, dass er selbst geschöpft worden ist.

Hallo lieber Optimist!

Ja, ich verstehe deine Auslegung!


Doch ist das aus dieser Schriftstelle wirklich so zu entnehmen?

Ich poste einmal den Zusammenhang:

Kolosser 1: 15 - 18:

"welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen. 17 Und er ist vor allen, und alle Dinge bestehen zusammen durch ihn. 18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Versammlung, welcher der Anfang ist, der Erstgeborene aus den Toten, auf daß er in allem den Vorrang habe;"



Wir lesen hier: Jesus ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden.....


Der Zusammenhang der Argumentation des Paulus versetzt uns eindeutig NICHT in die Zeit seiner Auferstehung, sondern in die Zeit SEINER ERSCHAFFUNG!

Das beweist der Folgesatz, dass dann durch ihn alle weiteren Dinge erschaffen wurden!


Im Vers 18 wird dann auf das Bezug genommen, was du angesprochen hast:

Er ist der ERSTGEBORENE aus den TOTEN, hier geht es nun um seine Auferstehung, in der er auch der ERSTE war.

Deswegen fasst Paulus dann beides noch zusammen :

1. seine Erschaffung als ERSTES GESCHÖPF GOTTES
2. seine AUFERSTEHUNG als ERSTER der Menschen, die in den Himmel Berufen sind,

und sagt dann: auf dass er in ALLEM den Vorrang habe, also in BEIDEM!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Kolosser 1: 15 - 18:

"welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen. 17 Und er ist vor allen, und alle Dinge bestehen zusammen durch ihn. 18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Versammlung, welcher der Anfang ist, der Erstgeborene aus den Toten, auf daß er in allem den Vorrang habe;"

Wenn ich Deiner Argumentation folge, dass Jesus erschaffen worden war, bedeutet dieses Kapitel, dass die Schöpfung dann wiederum etwas geschöpft hat?

Würde mich freuen, wenn Du auch noch auf dieses und nachfolgendes Posting (von mir) eingehen würdest. :)
Beitrag von Optimist (Seite 1.331)

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn ich Deiner Argumentation folge, dass Jesus erschaffen worden war, bedeutet dieses Kapitel, dass die Schöpfung dann wiederum etwas geschöpft hat?

Hallo lieber Optimist!

Nein, es bedeutet nicht, dass die Schöpfung wiederum etwas geschöpft hat!

Warum nicht?

Wir lesen in Kolosser 1:16 NICHT: Denn VON IHM sind alle Dinge geschaffen worden!

Sondern:

" Denn "DURCH IHN"sind alle Dinge geschaffen worden,


Wie ist das zu verstehen?

Sprüche 8:22 - 30 gibt uns noch weiteren Aufschluss: ( Schlachter Übersetzung )

"Der HERR besaß mich am Anfang seiner Wege, ehe er etwas machte, vor aller Zeit. 23 Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, vor dem Anfang, vor dem Ursprung der Erde. 24 Als noch keine Fluten waren, ward ich geboren, als die wasserreichen Quellen noch nicht flossen. 25 Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln ward ich geboren. 26 Als er die Erde noch nicht gemacht hatte und was außerhalb derselben liegt , die ganze Summe des Weltenstaubs, 27 als er den Himmel abzirkelte, war ich dabei; als er auf dem Meeresspiegel den Horizont abgrenzte, 28 als er die Wolken droben befestigte und die Brunnen der Tiefe mauerte; 29 als er dem Meer seine Schranke setzte, damit die Wasser seinen Befehl nicht überschritten, als er den Grund der Erde legte, 30 da stand ich ihm als WERKMEISTER zur Seite"

Der vormenschliche JESUS wirkte also als WERKMEISTER im Auftrag Gottes in der Schöpfung mit.

Das gleiche geht auch schon aus 1. Mose 1:26 hervor, als Gott den Menschen erschuf!

"Und Gott sprach: Lasset UNS Menschen machen in UNSEREM Bilde, nach unserem Gleichnis;

Der Schöpfer spricht hier zu jemandem: Lasset UNS Menschen machen....

Offensichtlich sprach er zu seinem WERKMEISTER, wie es aus Sprüche hervorgeht.

Der vormenschliche Jesus erschuf also alle Dinge im Auftrag Gottes und mit Gott.
Gott, der Vater gab ihm den Auftrag und die Macht, doch letztens kommt ja alles von ihm, von JEHOVA, JAHWE, den sein Name bedeutet: ER lässt werden!


Gruß, Tommy

@Schleierbauer
Was sind denn für Dich Grundlagen?

Das AT ist nun mal die Grundlage für das NT - den Namen in das NT einzubringen ist bestimmt ein "Fimmel" von den JZ - aber "Grundlagen" haben auch andere dafür gefunden.

@Optimist
Grundsätzlich findet sich der Name im Urtext über 6000 ( ! ) mal, dies auch an vielen Stellen vor dem klassischen abrahamischen System – danach haben Adam und Eva zu Jahwe gebetet. Obwohl sich zuvor einige Verse mit “Gott“ beschäftigen, taucht der Name Jahwe zum ersten Mal in 1.Mose 2:4 auf. Rund 50 Bibelstellen enthalten auch die Kurzform Jah – die sich auch bei dem Wort Hallelujah wieder findet, das nach Deinem Verständnis eher ein Kunstfehler sein müsste?!

In dem Wort Jahwe steckt eine komplexe Bedeutung – einer einzigartigen Wortverbindung, die auf eine fortschreitende Handlung hinweist, und Gott als absoluten Verwirklichter und Inbegriff von Realität deutlich macht. Andere göttliche Beschreibungen spielen diesem Begriff zu, wie zB. Alpha und Omega usw. (Off 1:8) - Titel wie "HERR" und "Gott" können das niemals so zum Ausdruck bringen. Was das betrifft, unterscheidet sich DER GOTT auch in diesem besonderen Sinne von allen anderen Göttern und Herren.

Nachdem dieser göttliche Name, von dem Gott selbst noch sagt; Dies ist mein Name in Ewigkeit. (2. Mose 3:15) viele tausend Male biblischen Gebrauch findet, und ZUDEM im Mittelpunkt des jüdischen Gott-Verständnisses steht bzw. sogar in der Gewohnheit einer “übertriebenen Heilighaltung“ stand, soll er dann plötzlich unbemerkt in dem Ersatz von dem Namen/Person Jesu stehen ?! Die Juden waren schon ungehalten genug, das Jesus sich als Sohn Gottes verstand, oder gar als König gesehen wurde – doch eine quasi Ablösung/Ersetzung des allerheiligsten Begriffes wäre nicht Kommentarlos an den Juden vorbei gegangen!

(2. Mose 3:15
15Und Gott sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Jahwe, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name in Ewigkeit, und das ist meine Benennung von Generation zu Generation.)

"Ewigkeit" ist nun mal ein starker Hinweis, das der Name bis heute gilt?!

Und die damaligen Formulierungen spielen der Bedeutung und Heiligkeit des ursprünglichen Namens eher zu – als ihn nur im Licht der christlichen Rettung zu ersetzen bzw. zu reduzieren.

Wenn man sich damals angeblich den Gottesbegriff in den Text – in einem Selbstverständnis reingedacht hat – dann steht man heute vor der gleichen Herausforderung – an diesen Stellen zwischen Gott und Jesus zu unterscheiden! - statt einfach nun zu 100% von Jesus auszugehen, muss wie damals, der “Sinn des Textes“ die richtige Belegung entscheiden – hier haben es sich die Zeugen wohl recht einfach gemacht ( wo es sicher sehr streitbar ist, ob da alle Belegungen so Sinn machen) – aber eine 100% - Jesus-Belegung macht bei vielen Texten auch kein Sinn bzw. führt zu Paradoxen ( die dann gerne mit der göttlichen Unfassbarkeit erklärt werden).

Ob der Name nun da drin steht oder nicht halte ich also für relativ - aber man sollte schon wissen von wem in den jeweilligen Texten die Rede ist, und das der Name sich offenbar nicht mit dem jüdischen System erledigt hat.

( Gerade auf solche Texte – und Verbindungen würde ich gerne eingehen – welche Konsequenzen haben beide Überlegungen für das Gesamtbild der Bibel?!)

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Sprüche 8:22 - 30 gibt uns noch weiteren Aufschluss: ( Schlachter Übersetzung )

"Der HERR besaß mich am Anfang seiner Wege, ehe er etwas machte, vor aller Zeit.

EHE er etwas machte (schöpfte) war Jesus also schon da. Wie kann er da geschaffen worden sein?

Tommy57 schrieb: 24 Als noch keine Fluten waren, ward ich geboren,

Hier kommt die Bestätigung. Er ist NICHT geschöpft, sondern GEBOREN worden. Deshalb auch Sohn Gottes. :)

25 Ehe die Berge ... ward ich geboren.

Er war VOR aller Schöpfung geboren worden.

Tommy57 schrieb:27 als er den Himmel abzirkelte, war ich dabei;

Jesus war also schon immer bei Gott. Er ging aus ihm hervor (geboren...)

Tommy57 schrieb:Der vormenschliche JESUS wirkte also als WERKMEISTER im Auftrag Gottes in der Schöpfung mit.

Ja, da gehe ich mit. Er beteiligte sich am Schöpfungsakt Gottes. Aber es wäre schon komisch, wenn die Schöpfung (Du glaubst ja er sei geschöpft) SELBST etwas mit erschaffen würde.

Tommy57 schrieb:"Und Gott sprach: Lasset UNS Menschen machen in UNSEREM Bilde, nach unserem Gleichnis;
Der Schöpfer spricht hier zu jemandem: Lasset UNS Menschen machen....
Offensichtlich sprach er zu seinem WERKMEISTER, wie es aus Sprüche hervorgeht.

Ja so könnte das gemeint sein. Aber dieser Werkmeister wurde NICHT selbst erschaffen, sondern geboren. :)

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Grundsätzlich findet sich der Name im Urtext über 6000 ( ! ) mal

Ist mir bekannt.
Aber hast Du denn nicht die vergangenen Postings gelesen?
Es geht nicht darum ob und wann er im AT stand (dass er darin stand bezweifelt niemand). Es geht darum, ob er jemals im NT stand.
Allenfalls stehen/standen im NT Zitate aus dem AT worin der Name evtl. mal vorkam, aber nicht mal das ist schlüssig beweisbar.

Sideshow-Bob schrieb:Das AT ist nun mal die Grundlage für das NT - den Namen in das NT einzubringen ist bestimmt ein "Fimmel" von den JZ - aber "Grundlagen" haben auch andere dafür gefunden.

Das mag ja sein. Aber das NT entwickelt auch eigene Konzepte, wie eben zum Beispiel die Nichtnennung des Gottesnamens. Für mich als Christ zählt vor allem das NT und nicht das AT. Wenn die Zeugen das anders sehen, sollen sie das machen, aber dann sollen sie hier keine seltsamen Argumente bringen sondern einfach sagen, dass sie keine Lust auf's NT und so haben, sondern einfach ihr eigenes Ding machen.

@Schleierbauer

Sideshow-Bob schrieb:Andere göttliche Beschreibungen spielen diesem Begriff zu, wie zB. Alpha und Omega usw.

Das wird von Jesus genauso gesagt.
z.B. u.a. auch, er ist der Retter, die Wahrheit, das Licht usw...
Alles was auch über Gott gesagt wird.

Hast Du zufällig diese Postings von mir gelesen?

Beitrag von Optimist (Seite 1.322)

Beitrag von Optimist (Seite 1.323)

Beitrag von Optimist (Seite 1.325)

Beitrag von Optimist (Seite 1.327)

Beitrag von Optimist (Seite 1.331)

Da stehen meine Ansichten zum Namen Gottes drin.
Leider geht von den Zeugen oder den Sympathisanten niemand so richtig auf alles ein.

@Optimist

Da stehen meine Ansichten darüber drin.
Leider geht von den Zeugen oder den Sympathisanten niemand so richtig auf alles ein.

Ja - das sind gute und anspruchsvolle Gedanken - zu denen ich diese Nacht sicher noch meinen Senf zu geben kann - und vieles ähnlich sehe, aber im Grunde sind wir da anscheinend, wie bei Geist/ Seele wieder beim Etiketten-Problem ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Hier kommt die Bestätigung. Er ist NICHT geschöpft, sondern GEBOREN worden. Deshalb auch Sohn Gottes. :)

Hallo lieber Optimist!

Ja sicher ist er geboren worden!

Doch: Wie stellst du dir diese Geburt vor?

Der Schöpfer ist z.B. kein weibliches Wesen mit einer Gebärmutter!

Gott ( der Schöpfer ) ist Geist und aus sich heraus erschuf er seinen Sohn, als ERSTES GESCHÖPF vor aller Schöpfung!

Das war ein Schöpfungsakt, sein ERSTER!


Gruß, Tommy