Die Zeugen Jehovas

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Er hat eben keine Argumente fürs NT und lenkt deshalb die ganze Zeit ab.

Ja glaub ich auch langsam.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:dass jesus den namen offenbart hat

Wieder mal ein Fall von Nichtlesens oder Ignorieren, denn ich schrieb schon, wie ich das "Offenbaren" auffasse.

pere_ubu schrieb:das neue tesament berichtet uns ,dass jesus aus dem alten las !!

Wie oft muss ich noch schreiben: DAS weiß ich. Es geht aber darum, wie er es aussprach, und WIE es dann letztendlich im NT geschrieben worden war (das Zitat).

Optimist schrieb:. Es geht aber darum, wie er es aussprach,

also willst doch ein livemitschnitt.
ich dachte dir könnte klar geworden sein ,dass dir das SO niemand nachweisen kann.

denkblockaden.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:dass dir das SO niemand nachweisen kann.

Eben. DIR aber umgedreht auch NICHT.
Also steht Aussage gegen Aussage. Hier kann nur noch die Logik helfen, was das Wahrscheinlichste ist. Und DAS hatte ich Dir geschrieben.
Und wie gesagt, wie ich das mit "Namen offenbarmachen", ehren, verherrlichen usw. sehe, hatte ich schon geschrieben.

@pere_ubu
Laut NT benutzt er den Namen nicht. Das NT ist die wichtigste Quelle zu Jesus.
Also benutzte er den Namen nicht, sondern Herr.
Wer etwas anderes behauptet, muss gute Argumente habe und nicht nur redundante Verweise auf das AT.

Optimist schrieb:Und wie gesagt, wie ich das mit Namen "offenbarmachen", ehren, verherrlichen usw. sehe, hatte ich schon geschrieben.

schön.
und wo und was?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:und wo und was?

Du warst die letzten 2 bis 3 Tage hier, hattest es da nicht gelesen?

Okay, in einem dieser Postings steht es, weiß jetzt nicht welches:

Beitrag von Optimist (Seite 1.322)

Beitrag von Optimist (Seite 1.323)

Beitrag von Optimist (Seite 1.325)

Beitrag von Optimist (Seite 1.327)

@Optimist


warum nimmst dir nicht die zeit und suchst das dann raus? :D

soll ich jetzt deine ganzen beiträge dazu abklappern??

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:soll ich jetzt deine ganzen beiträge dazu abklappern??

Musst Du nicht.
Du hattest die letzten Tage Gelegenheit meine Meinung dazu zu lesen. Du warst hier....
Wenn Du meine Postings nicht gelesen hattest, kann ich nichts dafür.

@Optimist
@Schleierbauer

Optimist schrieb:Und wie Schleierbauer auch schon mal schrieb: Wenn er "Jahwe" ausgesprochen hätte, hätte es sicher Protest von den Pharisäern gegeben.
Wie erklärst Du dir dass es den nicht gab?

Hallo!

Welchen Nachweis gibt es eigentlich, dass die Pharisäer in Jesu Tagen den Namen Gottes nicht mehr ausgesprochen haben sollten?

Gibt es dazu einen eindeutigen Beleg?

Wie die von mir zitierte jüdische Mischna eindeutig belegte, wurde der Name Gottes von den jüdischen Priestern im Tempel noch bis zum Jahr 70 n. Chr. ausgesprochen.

Warum sollten dann die Pharisäer den Namen Gottes nicht ausgesprochen haben?

Könnte es eventuell auch sein, dass in Jesu Tagen mit dem Gebrauch oder Nichtgebrauch des göttlichen Namens noch gar kein Problem bestand, da dieser Aberglaube erst viel später aufkam?

Dann würde es auch niemanden wundern, dass kein Pharisäer protestierte, wenn Jesus den Namen aus der Bibel gelesen hat!


Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:Welchen Nachweis gibt es eigentlich, dass die Pharisäer in Jesu Tagen den Namen Gottes nicht mehr ausgesprochen haben sollten?

1. Paulus als ehemailiger Pharisäer.
2. Die paar Schriften der Pharisäer selbst. Findest du in den Lexikonartikeln der Theologie und der jüdischen Studien.

Tommy57 schrieb:Warum sollten dann die Pharisäer den Namen Gottes nicht ausgesprochen haben?

Aus Respekt?

Tommy57 schrieb:Könnte es eventuell auch sein, dass in Jesu Tagen mit dem Gebrauch oder Nichtgebrauch des göttlichen Namens noch gar kein Problem bestand, da dieser Aberglaube erst viel später aufkam?

Nein.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Welchen Nachweis gibt es eigentlich, dass die Pharisäer in Jesu Tagen den Namen Gottes nicht mehr ausgesprochen haben sollten?

Weiß ich nicht, das gebe ich mal an Schleierbauer weiter.

Tommy57 schrieb:Wie die von mir zitierte jüdische Mischna eindeutig belegte, wurde der Name Gottes von den jüdischen Priestern im Tempel noch bis zum Jahr 70 n. Chr. ausgesprochen.

Das ist doch aber auch kein Beweis, dass es ALLE Pharisäer auch machten?

Für mich ist es bezeichnend, dass der Name im NT NICHT steht, aber im AT schon (da wo er überhaupt noch steht oder stand, wie z.B. in Versionen der Elberfelder).

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:1. Paulus als ehemailiger Pharisäer.

Hallo!

Wo findest du den Beweis, dass Paulus als ehemaliger Pharisäer den göttlichen Namen nicht ausgesprochen haben soll?

Wenn du jetzt sagst, dass dies aus dem NT hervorgeht, dann muss ich dir antworten, dass mich das nicht verwundert, da die ältesten Handschriften des NT aus dem 4. Jahrhundert stammen.

Zu der Zeit war der jüdische Brauch, den Namen nicht zu gebrauchen bereits in seiner Blütezeit.
Also kann der Name bereits daraus entfernt worden sein.
Diese Möglichkeit MUSST du einräumen, wenn du objektiv bleiben willst!



Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Zu der Zeit war der jüdische Brauch, den Namen nicht zu gebrauchen bereits in seiner Blütezeit.
Also kann der Name bereits daraus entfernt worden sein.

Warum sollte er aus dem NT entfernt worden sein und aus dem AT nicht? (sh. Elberfelder z.B.).

Tommy57 schrieb:Wo findest du den Beweis, dass Paulus als ehemaliger Pharisäer den göttlichen Namen nicht ausgesprochen haben soll?

Er hat ihn nicht benutzt, jedenfalls konnte ich ihn in seinen Briefen nicht finden. Du etwa?

Tommy57 schrieb:Wenn du jetzt sagst, dass dies aus dem NT hervorgeht, dann muss ich dir antworten, dass mich das nicht verwundert, da die ältesten Handschriften des NT aus dem 4. Jahrhundert stammen.

Das ist ein total beknacktes Totschlagargument.

Tommy57 schrieb:Diese Möglichkeit MUSST du einräumen, wenn du objektiv bleiben willst!

Nein muss ich nicht. Du musst nachweisen, dass es eine Bearbeitung gab.
Sonst stelle ich jetzt die Behauptung, dass Jesus ausführlich über die Trinität predigte und dies im 2. Jahrhundert entfernt wurde.

@Optimist

Optimist schrieb:Warum sollte er aus dem NT entfernt worden sein und aus dem AT nicht? (sh. Elberfelder z.B.).

Hallo!

In den ersten 2/3 Jahrhunderten nach Christus:

Zu dieser Zeit sprach man zum Teil noch griechisch und latein.

Die Bibelhandschriften befanden sich jetzt im Einflussbereich dieser Sprachen.

Aus der Septuaginta, die griechische Übersetzung der hebräischen Schriften, hat man den Namen entfernt ( der Septuaginta aus dem 4. Jahrhundert ) und aus der lateinischen Übersetzung, der Vulgata auch.

Nur weil man noch hebräische Urschriften fand, wurde klar, dass dort der göttliche Name stand und deshalb hat die Elbefelder Übersetzung den Namen wieder im hebräischen Teil der Bibel eingeführt.

Gruß, Tommy

@Tommy57

Warum sollte er aus dem NT entfernt worden sein und aus dem AT nicht? (sh. Elberfelder z.B.).

-->
In den ersten 2/3 Jahrhunderten nach Christus:
Zu dieser Zeit sprach man zum Teil noch griechisch und latein.

Die Bibelhandschriften befanden sich jetzt im Einflussbereich dieser Sprachen.

Aus der Septuaginta, die griechische Übersetzung der hebräischen Schriften, hat man den Namen entfernt ( der Septuaginta aus dem 4. Jahrhundert ) und aus der lateinischen Übersetzung, der Vulgata auch.

Nur weil man noch hebräische Urschriften fand, wurde klar, dass dort der göttliche Name stand und deshalb hat die Elbefelder Übersetzung den Namen wieder im hebräischen Teil der Bibel eingeführt.

Okay.
Komisch ist doch aber eigentlich auch, dass man "hebräische Urschriften" fand, welche paradoxerweise viel älter als die griechischen sind...
... jedoch fand man k e i n e NT-Urschriften aus der Zeit ca. von 70 bis 100 nach Christi ...
... welche hätten beweisen können, ob da der Gottesname noch drin stand oder nicht?

@Optimist

Optimist schrieb:Komisch ist doch aber eigentlich auch, dass man "hebräische Urschriften" fand, welche paradoxerweise viel älter als die griechischen sind...
... jedoch fand man k e i n e NT-Urschriften aus der Zeit ca. von 70 bis 100 nach Christi ...
... welche hätten beweisen können, ob da der Gottesname noch drin stand oder nicht?

Hallo lieber Optimist!

Man könnte vielleicht auch sagen, noch nicht gefunden!
Vielleicht gibt's ja noch irgendwo welche!

Es waren sehr glückliche Umstände, dass dieser Junge bei den Qumran Höhlen herumkletterte und man deshalb in den 1950 er Jahren die Tonkrüge mit den alten Schriftrollen der hebräischen Schriften überhaupt fand.

In der christlichen Ära waren die Abschriften des NT ständig im Gebrauch. Die Christen lasen ständig darin und nutzten sie auch zum predigen. Die Abnutzung war daher groß!
Die Schriften mussten ständig erneuert werden. Gab noch keine Druckmethoden, war alles Handarbeit!

Die Schriften des NT wurden deshalb nicht in Tonkrügen versiegelt, so wie das wohl diese jüdische Gruppierung mit ihren religiösen Schriften tat, sodass sie lange Zeiten unversehrt überstehen konnten.

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Die Schriften des NT wurden deshalb nicht in Tonkrügen versiegelt, so wie das wohl diese jüdische Gruppierung mit ihren religiösen Schriften tat, sodass sie lange Zeiten unversehrt überstehen konnten.

Ja das ist plausibel.

Fakt ist doch aber, dass wir keinerlei Beweis haben, dass der Name aus dem NT entfernt worden war.

@Optimist

Optimist schrieb:Fakt ist doch aber, dass wir keinerlei Beweis haben, dass der Name aus dem NT entfernt worden war.

Hallo lieber Optimist!



griechische Übersetzung der hebräischen Schriften, genannt SEPTUAGINTA wurde um 280 v. Chr. angefertigt! Originale gibt es nicht mehr!

Fakt ist:


1. der jüdische Aberglaube in Verbindung mit dem göttlichen Namen blühte im 4. Jahrhundert n. Chr. .

2. die griechische Übersetzung der hebräischen Schriften(Septuaginta ) datiert aus dem 4. Jahrhundert ( eine Abschrift! ) enthielt an keiner Stelle den Namen Gottes. Er wurde ausnahmslos gestrichen und durch Theos und Kyrios ersetzt!

Das ist der Beweis, dass der Name entfernt wurde! ( aus dem AT ) weil man.....

3. vor einigen Jahrzehnten die Fragmente der Septuaginta gefunden hat, datiert auf etwa 1. Jahrhundert v. Chr. , (Teile aus 5. Mose ), und da war im griechischen Text an den Stellen, wo in der Septuaginta ( der Abschrift des 4. Jahrhunderts ) Kyrios und Theos stand, der Name Gottes in hebräischer Form als Tetragramm (JHWH ) in den griechischen Text eingefügt.

Das war der Beweis: In früheren Ausgaben ( Abschriften vor der Blüte des Aberglaubens ) war der Name noch in der SEPTUAGINTA enthalten, wenn auch in hebräischer Schreibweise!


Fazit: Hier haben wir den Beweis, dass der Name Gottes in der Blütezeit des jüdischen Aberglaubens aus den heiligen Schriften entfernt wurde!

Das legt den logischen Schluss nahe, dass dies mit dem NT, den Schriften aus dem 4. Jahrhundert genauso gemacht wurde.

Aus diesem Grund haben viele Bibelgelehrte, den göttlichen Namen auch wieder im NT eingeführt. Und zwar an den Stellen, wo aus dem AT zitiert wurde.

Diese Gelehrte waren keine JZ.


Gruß, Tommy

@Tommy57

Fakt ist doch aber, dass wir keinerlei Beweis haben, dass der Name aus dem NT entfernt worden war.

-->
griechische Übersetzung der hebräischen Schriften, genannt SEPTUAGINTA wurde um 280 v. Chr. angefertigt! Originale gibt es nicht mehr!

Dieses Argument kann für meine Feststellung nicht relvant sein, weil Du Dich auf das AT beziehst ("280 VOR Chr.")

Tommy57 schrieb:Das ist der Beweis, dass der Name entfernt wurde! ( aus dem AT ) weil man.....

3. vor einigen Jahrzehnten die Fragmente der Septuaginta gefunden hat, datiert auf etwa 1. Jahrhundert v. Chr. , (Teile aus 5. Mose ),

Ist kein Beweis, weil es hier wieder um das AT geht. Es soll doch aber bei unserer Betrachtung um das NT gehen.

Tommy57 schrieb:Das war der Beweis: In früheren Ausgaben ( Abschriften vor der Blüte des Aberglaubens ) war der Name noch in der SEPTUAGINTA enthalten, wenn auch in hebräischer Schreibweise!

Ja, aber doch nur im AT. Das beweist doch nichts für das NT. Dass er im AT stand, bezweifelt doch niemand.

Tommy57 schrieb:Fakt ist:
1. der jüdische Aberglaube in Verbindung mit dem göttlichen Namen blühte im 4. Jahrhundert n. Chr.

Schleierbauer geht davon aus, dass es ca. um das 100.Jahhundert blühte (eher noch davor).
Wem soll ich nun glauben?

Tommy57 schrieb:2. die griechische Übersetzung der hebräischen Schriften(Septuaginta ) datiert aus dem 4. Jahrhundert ( eine Abschrift! ) enthielt an keiner Stelle den Namen Gottes. Er wurde ausnahmslos gestrichen und durch Theos und Kyrios ersetzt!

Dass er gestrichen wurde, ist unbewiesen. Man kann nicht mit Sicherheit wissen, ob er überhaupt jemals im NT stand.

Tommy57 schrieb:Fazit: Hier haben wir den Beweis, dass der Name Gottes in der Blütezeit des jüdischen Aberglaubens aus den heiligen Schriften entfernt wurde!

Aus meinen vorgenannten Gründen ist das kein Beweis. :)

Tommy57 schrieb:Aus diesem Grund haben viele Bibelgelehrte, den göttlichen Namen auch wieder im NT eingeführt. Und zwar an den Stellen, wo aus dem AT zitiert wurde.

Wenn sie die gleichen Schlüsse zogen wie Du z.B., die ich jedoch nicht plausibel finde, dann haben sie es fälschlicherweise eingefügt. ;)

Außerdem besagt es nicht viel. wenn der Name in den Zitaten tatsächlich stehen sollte. Wir wissen dann trotzdem nicht, ob Jesus diesen aussprach. :)