Die Zeugen Jehovas

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn es also wirklich so gewesen sein sollte, warum wurde das nicht ganz konsequent bzw. vollständig gemacht? (also die Entfernung AUCH aus dem AT)?

wurde doch getan.
schrieb ich auch im beitrag davor.

nochmal zum neueren papyrus-fund des fouad 266 ( 1939)

dort steht in wikipedia dazu:

Inhalt

Die Fragmente sind eine Abschrift der Septuaginta in Unzialschrift, die man zum proto-lukianischen Texttyp zählt.[5] Rahlfs Nr. 942 enthält Teile von Genesis 4; 7 und 37f. Die Rahlfs Nr. 847 und 848 zugehörigen Fragmente enthalten Teile von Deuteronomium 10f. und 17-33.

Auffällig ist, dass das Tetragramm »JHWH« in althebräischen Zeichen im griechischen Text wiedergegeben wird. Der Schreiber des griechischen Textes ließ dafür zunächst eine Lücke, die später durch das Tetragramm ausgefüllt wurde. Es ist umstritten, ob dies die ursprüngliche Praxis in griechischen Handschriften oder bereits Ausdruck einer „archaisierenden und hebraisierenden Revision der alten Übersetzung anstelle von Kyrios“[6] ist.
Bedeutung

Besondere Bedeutung haben die Fragmente aufgrund ihres Alters: „Wir haben hier einen griechischen Bibeltext vor uns, der den Text der Septuaginta in einer zuverlässigeren Form bietet als der Codex Vaticanus und der zugleich mehr als 400 Jahre vor dem Vaticanus geschrieben worden ist.“ [7] Ein in besonderer Form geschriebener Gottesname zeigt sich auch in den griechischen Fragmenten der Zwölfprophetenrolle vom Nachal Chever aus der Judäischen Wüste.

Paul Kahle schloss daraus: „In allen griechischen Übersetzungen der Bibel, die in vorchristlicher Zeit von Juden für Juden angefertigt wurden, muss das Tetragrammaton in hebräischen Schriftzeichen als Gottesname verwendet worden sein und nicht [Kyrios] … oder Abkürzungen davon, wie wir sie in den christlichen [Abschriften der Septuaginta] … finden.“ [8]

Dass man den Namen Gottes besonders hervorheben wollte, um ihn sorgfältig zu bewahren, ist auch an hebräischen Handschriften zu erkennen, die aus einer Zeit um das erste Jahrhundert stammen. In einigen hebräischen Schriftrollen aus den Höhlen in der Nähe des Toten Meeres wurde das Tetragrammaton mit roter Tinte oder in althebräischer Schrift geschrieben. „Bei den vor über zwanzig Jahren in Qumran entdeckten Manuskripten bestand eines der überraschenden Merkmale darin, dass in einer begrenzten Gruppe von Texten das Tetragrammaton in althebräischen Buchstaben erschien. … Dass dieser Brauch eine tiefe Ehrfurcht vor dem [den] göttlichen Namen darstellt, ist geradezu ein Gemeinplatz.“ [9]

Wikipedia: Fouad 266

das ist also eine recht "neuere" erkenntnis , fund 1939

dazu kommen ab 1947 die funde in den höhlen von qumram.
Wikipedia: Schriftrollen vom Toten Meer

@pere_ubu
Es ist doch gar nicht gesagt, ob in den Urtexten des NT wirklich der Gottesname stand (auch wenn er von manchen Autoren im NT aufgenommen worden ist).
Geht doch aus diesem Zitat eindeutig hervor, dass dies umstritten ist.

pere_ubu schrieb:Auffällig ist, dass das Tetragramm »JHWH« in althebräischen Zeichen im griechischen Text wiedergegeben wird. Der Schreiber des griechischen Textes ließ dafür zunächst eine Lücke, die später durch das Tetragramm ausgefüllt wurde. Es ist umstritten, ob dies die ursprüngliche Praxis in griechischen Handschriften oder bereits Ausdruck einer „archaisierenden und hebraisierenden Revision der alten Übersetzung anstelle von Kyrios“[6] ist.

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Wenn es also wirklich so gewesen sein sollte, warum wurde das nicht ganz konsequent bzw. vollständig gemacht? (also die Entfernung AUCH aus dem AT)?

-->
wurde doch getan..

Das weiß ich doch. Es geht mir um die Bibel-Versionen, die den Namen danach wieder aufnahmen, dies aber NUR im AT machten.
Deshalb schließe ich daraus, dass er im NT gar nicht drin stand (ursprünglich).

Ich glaube Du hast mein Posting nicht richtig verstanden, hier ist es noch mal, das Wichtigeste mache ich fett:

Optimist schrieb:Worauf ich eigentlich hinaus wollte:
Ihr geht doch nun davon aus, dass der Name AUCH aus dem NT entfernt worden ist (also aus der gesamten Bibel), weil es irgendwelche Kräfte gab die z.B. wegen des Trinitätsdogma den Namen vergessen machen wollten.

Wenn es also wirklich so gewesen sein sollte, warum wurde das nicht ganz konsequent bzw. vollständig gemacht? (also die Entfernung AUCH aus dem AT)?
Für mich gibt es jedenfalls Anhaltspunkte, dass bezüglich der Namensentfernung ein Unterschied zwischen AT und NT gemacht worden ist. Und da frage ich mich doch, wo ist der Sinn, wenn die den Namen in Vergessenheit bringen wollten? -> entweder ganz oder gar nicht wäre zielführender gewesen.

Wenn es Bibeln gibt oder gab - wie z.B. Versionen der Elberfelder - wo der Name wieder reingenommen worden ist und taucht dort aber NUR im AT auf, dann ist das für mich ein Beleg, dass er im NT nicht drin stand.
Wenn er da auch drin gestanden hätte, wäre er sicher nicht nur im AT sondern auch im NT wieder mit aufgenommen worden.

@Optimist

Optimist schrieb:Das weiß ich doch. Es geht mir um die Bibel-Versionen, die den Namen danach wieder aufnahmen, dies aber NUR im AT machten.

auch nicht richtig.
es gibt übersetztungen ,die den namen auch im neuen testament verwenden:

Bereits gegen Ende des 18. Jahrhunderts stand der Gottesname in deutschsprachigen Übersetzungen der Christlichen Griechischen Schriften. So erscheint „Jehova“ in dem Neuen Testament des evangelischen Theologen Johann Christoph Friedrich Schulz, das 1774 in Leipzig veröffentlicht wurde (nur Bd. 1: Die vier Evangelisten), wenigstens 20mal. Der reformierte Theologe Johann Jakob Stolz verwandte den Namen „Jehova[h]“ in der 1. Auflage seiner Übersetzung mindestens 23mal (Sämtliche Schriften des Neuen Testaments, zusammen mit Johann Kaspar Haefeli, Zürich 1781/82), in der 3. Auflage (Zürich und Leipzig 1798) sogar mindestens 108mal. Diesen häufigen Gebrauch des Namens Gottes behielt er auch bis in seine letzte Auflage (Hannover und Leipzig 1820) bei. Auch der katholische Theologe Sebastian Mutschelle, der in seiner Übersetzung (Die heiligen Schriften des neuen Testaments, München 1789/90) nicht namentlich genannt wird, gebrauchte den Gottesnamen „Jehova[h]“, und zwar wenigstens 18mal. Die katholischen Gelehrten Dominikus von Brentano (Die heilige Schrift des neuen Testaments, Kempten 1790/91) und Johann Babor (Uebersetzung des neuen Testaments, Wien 1805) nahmen den göttlichen Namen ebenfalls in ihre Übersetzungen auf. De Wette verwendete in seiner Übersetzung der Heiligen Schrift (Heidelberg 1858) ebenfalls den Gottesnamen, so in Luk 4:19. In der sogenannten Bonner Bibel (Bd. 2, 1932) gebraucht Professor Dr. P. Dausch den Namen „Jahve“ in Luk 20:37 und in seinen Erklärungen zu den Evangelien Matthäus, Markus und Lukas.

Selbst in der Luther-Bibel (in den Ausgaben von 1545 u. 1546) wird durch die besondere Schreibweise von HERR zu erkennen gegeben, daß an etlichen Stellen in den Christlichen Griechischen Schriften Jehova gemeint ist. Daher lesen wir in einer Anmerkung zu Mat 1:20 in dem Werk D. Martin Luthers Werke, Die Deutsche Bibel, Bd. 6, Weimar 1929, S. 539: „HERR = Iehovah, die göttliche Majestät“. Ebenso schrieben die Bearbeiter der ursprünglichen Elberfelder Bibel in einer Fußnote zu Mat 1:20: „ ‚Herr‘, ohne Artikel, bezeichnet hier und an vielen anderen Stellen den Namen ‚Jehova‘.“ (Siehe auch die Fußnoten in der ursprünglichen Ausgabe der Elberfelder Bibel zu Luk 1:32; Rö 9:29 und Jak 5:4.)

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1001060075

@pere_ubu

Das weiß ich doch. Es geht mir um die Bibel-Versionen, die den Namen danach wieder aufnahmen, dies aber NUR im AT machten.

-->
auch nicht richtig.
es gibt übersetztungen ,die den namen auch im neuen testament verwenden:

Dazu schrieb ich das:

Es ist doch gar nicht gesagt, ob in den Urtexten des NT wirklich der Gottesname stand (auch wenn er von manchen Autoren im NT aufgenommen worden ist).
Geht doch aus diesem Zitat eindeutig hervor, dass dies umstritten ist.

pere_ubu schrieb:
Auffällig ist, dass das Tetragramm »JHWH« in althebräischen Zeichen im griechischen Text wiedergegeben wird. Der Schreiber des griechischen Textes ließ dafür zunächst eine Lücke, die später durch das Tetragramm ausgefüllt wurde. Es ist umstritten, ob dies die ursprüngliche Praxis in griechischen Handschriften oder bereits Ausdruck einer „archaisierenden und hebraisierenden Revision der alten Übersetzung anstelle von Kyrios“[6] ist.

Naja - das der Name nur eine Besonderheit der Zeugen sein soll, ist ja auch ein "neuzeitliches" Phänomen - für die christliche Vergangenheit war der Name lange Zeit kirchliche Gewohnheit und allgemeines christliches Kulturgut.

Es ist einfach eine allgemein christliche Entwicklung sich von diesen Namen zu distanzieren. Und für die Zeugen wohl die große Möglichkeit, damit Abzuheben....äh sich damit abzuheben.

Die Elberfelder ist doch das beste Beispiel, für die Wechselfähigkeit - lange Zeit stand der Name an vielen ursprünglichen Stellen drin, und war damit die Lieblingsbibel der JZ's, nachdem diese ihre eigene NWÜ hatten, findet sich in der neuen Auflage der Elbenfelder der Name höchstens in einer Fussnote wieder.
Allein die erst vor einigen Jahren abgegebene Erklärungen des Papstes, diesen Namen nicht mehr zu Verwenden ( und warum ) zeigt einfach einen Wandel, als ein eindeutiges sprachliches bzw. biblisches Verständnis.

Bibelübersetzungen sind was Streitfragen betrifft, leider eher religiös motivierte Baukästen, als sprachliche Fachwerke - für den aufrichtigen Leser ( ja das ist unsachlich formuliert ;) ) hilft dann wohl eher die Gesamtaussage der Bibel. Und gerade was den Namen Gottes betrifft, gibt es einige Texte, die eine wesentliche zentrale Rolle deutlich machen*.

Der Name Jesus beinhaltet übringens direkt diesen Namen Gottes "Jahwe" bzw. setzt sich zusammen aus = Jahwe ist Rettung/ Befreiung.

( das findet man selbst im simplen Babynamen-Buch http://www.vorname.com/name,Jesus.html )

Also wenn der Name Jesus keine Bedeutung hat, dann weiss ich auch nicht auf welches Zeichen Ihr wartet ;)

@Sideshow-Bob

wie erklärst Du Dir das?

Er sagt immer wieder "mein Gott" . . ., aber nie "mein Jehova", denn wenn er "mein Gott" sagt, meint er Jehova.

-->
Ja, er meint Jehova. Aber warum sagt er dann nicht was er meint?

Was meinst Du dazu?

Wie erklärst du dir diesen Text?

Apg. 15: 14 -17 Elberfelder Bibel 1905

"Simon hat erzählt, wie Gott zuerst die Nationen heimgesucht hat, um aus ihnen ein Volk zu nehmen für seinen Namen. 15 Und hiermit stimmen die Worte der Propheten überein, wie geschrieben steht: 16 "Nach diesem will ich zurückkehren und wieder aufbauen die Hütte Davids, die verfallen ist, und ihre Trümmer will ich wieder bauen und sie wieder aufrichten; 17 damit die übrigen der Menschen den Herrn suchen, und alle Nationen, über welche mein Name angerufen ist, spricht der Herr, der dieses tut",

----->
In Anbetracht dessen, dass Jesus in meinen Augen ein TEIL Gottes ist, somit AUCH sein Name über ALLEN steht, weil er ja der Abglanz (Abbild) Gottes ist und weil - wie ich schon schrieb - Jesus für unsereins sehr wichtig ist, wundert mich dieser Text gar nicht.

Im AT stand der Name (des Geistes/Wesen) Gottes im Vordergrund, der für das Gesetz stand, nämlich JAHWE....
... und im NT steht der Name des Geistes Gottes im Vordergrund, der für die Gnade und Erlösung steht und das ist JESUS. :)

@Sideshow-Bob

Der Name Jesus beinhaltet übringens direkt diesen Namen Gottes "Jahwe" bzw. setzt sich zusammen aus = Jahwe ist Rettung/ Befreiung.
...
Also wenn der Name Jesus keine Bedeutung hat, dann weiss ich auch nicht auf welches Zeichen Ihr wartet ;)

Genau das wollte ich hiermit zum Ausdruck bringen: :)

Optimist schrieb:In Anbetracht dessen, dass Jesus in meinen Augen ein TEIL Gottes ist, somit AUCH sein Name über ALLEN steht, weil er ja der Abglanz (Abbild) Gottes ist und weil - wie ich schon schrieb - Jesus für unsereins sehr wichtig ist, wundert mich dieser Text gar nicht.

Im AT stand der Name (des Geistes/Wesen) Gottes im Vordergrund, der für das Gesetz stand, nämlich JAHWE....
... und im NT steht der Name des Geistes Gottes im Vordergrund, der für die Gnade und Erlösung steht und das ist JESUS. :)

Lieber Optimist,

in dem Seele/Geist - Thread wurden vielen Seiten einzelne Bibelstellen auseinander genommen, und
was war Deiner Weisheit letzter Schluß:

Über das Thema "Seele, Geist, Unsterblichkeit und wenn ja wo..." könnten wir sicher ewig schreiben und wir kämen nie auf einen Nenner, weil es immer wieder so ist, dass der Eine diverse Bibelverse anders deutet als ein Anderer.
Ich glaube, damit müssen wir uns abfinden.

Das gleiche passiert wohl bei jeden streitbaren Thema, besonders wenn einzelne Texte eine Gesamtaussage tragen sollen - dennoch sind Deine Bibelstellen ein guter Aufhänger ( auf die ich eingehen möchte ) - doch die Gesamtaussage der Bibel wird eher eine Erklärung vermitteln.

Ich würde die Bibel gedanklich nicht in einen alten und neuen Teil auftrennen, für mich ist die ganze Bibel bedingt aktuell oder alt, es gab ja auch schließlich eine Zeit vor dem abrahamischen Bund, mit wichtigen Aussagen an die gesamte Menschheit. Sicher ist das mosarische Gesetz oder andere lokale Anweisungen für uns heute nicht binndend ( es finden sich aber auch Aussagen, für die Zeit um Jesu, die für uns keine Anwendung haben) und doch hat Gott in einem unglaublichen Überlebenskampf der Bibel, dafür gesorgt, das heute quasi jeder Christ "beide Teile" in der Hand halten kann, dies sicher nicht, um den Juden ihre Geschichte zu überliefern - sondern weil es eine Gesamtaussage gibt.

Und im Mittelpunkt dieser Gesamtaussage steht nun mal Gott - da z.B. die Engel nie von Jesus freigekauft wurden, stehen sie über dieser Vermittlung - dennoch beten auch sie einen Gott an, der offenbar einen Eigennamen hat. Wenn Adam und Eva nie gesündigt hätten, wäre es doch nie zu einer "Rolle Jesu" gekommen - offenbar hatten Adam und Eva mit dem selben Gott und Namen zutun, wie die Leute in Jesu Zeit - und wir heute haben auch keinen anderen Gott - Jesus vermittelt ( wie sein Name deutlich macht ) den göttlichen Weg für eine Rettung - damit hebt er aber sicher nicht die ursprüngliche Bedeutung von Gott und seinen vermeintlichen Eigennamen auf und erstetzt ihn eigentlich auch nicht. Unsere gesamte Anbetung konzentriert sich doch nicht "nur" auf das Wesen der Sündenbefreiung?!

Das macht die Bibel, wie mit einen roten Faden immer wieder deutlich, und Jesus selbst auch mit seiner Haltung und Aussagen zu diesem Thema, die selbst ohne den Namen an den entsprechenen Stellen ( als Lückentext) zu diesem Gesamtbild führen. Und in diesem Gesamtbild lassen sich auch Deine Texte unterbringen.

Auch wenn es so scheint, das die Zeugen hier Patentansprüche haben, ist das ein allgemein christlicher Anspruch. Denn die alltägliche Verwendung dieses Namens, in der nahen christlichen Vergangenheit, muss ja irgendwo auch seine Begründnung haben?!

@Optimist

Optimist schrieb: Er sagt immer wieder "mein Gott" . . ., aber nie "mein Jehova", denn wenn er "mein Gott" sagt, meint er Jehova.

--> Ja, er meint Jehova. Aber warum sagt er dann nicht was er meint?

Er kann ja sagen, was der Kontext in der Situation gerade sinnig macht, für die Juden war es ja selbstredend, das nicht der Gott der Philister gemeint war - und das es um DEN Gott geht, der in den damals vorhandenen Schriften zu 90% mit Jahwe bezeicht wird - und auch andere Titel hat.

Die genauen Gott-Formulierungen Jesu sind benannt fraglich ( weil es das Lückentext Potential* gibt ) – natürlich sagt Jesus “mein Gott“, wenn er deutlich machen will, das DER Gott ( der jahwe heißt) sein Gott ist, darum ging es ja damals, wen man anbetet, und das afine Wort zu Anbeten ist nun mal Gott.

*Es bleibt zu erwähnen, das Jesus in eine Zeit geplatzt ist, wo die Überlieferungen (persönliche Auslegungen biblischer Anweisungen und Zusatzregeln) mehr Bedeutung hatte, als ein Verständnis über den Hintergrund des Gesetzes selbst. Und in dem Fahrwasser ist offenbar auch der merkwürdige Umgang mit dem Namen Gottes entstanden, deswegen spricht man ja auch von einer Art Aberglauben der Juden, den Jesus sicher nicht nötig hatte.

(und im Grunde kannst Du für das Thema auch einen eigenen Thread aufmachen, weil es komplex ist, und in erster Linie um die dynamische Frage geht, ob Jesus Gott ist - bzw. es geht um die moderne Frage der "Zwei-Einigkeit" !!)

Über all dem Begriffs-Potpori steht im Grunde die Frage, ob Gott heute noch mit diesem Namen in Verbindung gebracht bzw. angesprochen werden will - oder ob damit eine Konzentration auf den Namen Jesus verstanden werden kann?! ( wären es nur die JZ's, die den alten Namen für sich entdeckt haben, doch die vielen Bemühungen, den Namen ins Abseits zu stellen, sind mir einfach zu auffallend, dafür das dieser Name keine weitere Bedeutung mehr haben sollte....da bin ich dann wohl auch anfällig für Verschwörungen ;) )

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Bibelübersetzungen sind was Streitfragen betrifft, leider eher religiös motivierte Baukästen, als sprachliche Fachwerke - für den aufrichtigen Leser ( ja das ist unsachlich formuliert ;) ) hilft dann wohl eher die Gesamtaussage der Bibel. Und gerade was den Namen Gottes betrifft, gibt es einige Texte, die eine wesentliche zentrale Rolle deutlich machen*.

Hier habe ich mal eine Kundgabe aus dem Jahr 1902 die euer Thema ganz nüchtern
darstellt.

" 1. Ein Wort über die heutigen Bibelübersetzungen
1. Die Schriften und Prophetenbriefe des alten Bundes sind nach dem Urtext nur in der jüdischen Bibel zu finden. Die beste Übersetzung davon enthält die Elberfelder Bibel. Die protestantische Bibel ist aus dem Griechischen übersetzt, diese hat aber überall dort, wo im Original Jehova steht, statt pater, das heißt „Vater“ oder Erzeuger, immer kyrios, das heißt „Herr“ gesetzt. Durch diese falsche Übersetzung aus dem Urtext sind für das einzige Wort Jehova, wie uns die protestantische Calwer Bibelkonkordanz beweist, über 4000 falsche Bezeichnungen für Jehova als Vater in Gott entstanden, daher sind nur diejenigen protestantischen Bibeln halbwegs zum Forschen nach der Wahrheit geeignet, welche Herr mit einem großen „E“ für Jehova und mit einem kleinen „e“ für den hebräischen adonai oder Herr gedruckt haben; wo dieser Unterschied fehlt, ist eine solche Bibel unbrauchbar zum Forschen nach der Wahrheit.

2. Alle Schriften des neuen Bundes waren hebräisch verfasst, griechisch hat bloß der Apostel Paulus geschrieben, lateinisch war der Brief an die Römer. Die Abschriften der Evangelien und der übrigen Apostelschriften stammen bloß aus den griechischen Übersetzungen her. Diese verglichen mit den Versen des alten Bundes, wo diese im neuen Bunde angeführt sind, beweisen klar, welche grenzenlose Willkür und Gleichgültigkeit für die Echtheit oder Wahrheit des Bibelwortes bei den bloß ums Geld dienenden Bibelabschreibern herrschte.

3. Emil Zittel, Doktor der Theologie, sagt in seiner Forschung über die Entstehung der Bibel, daß der neue Bund in seinen Lesarten bei 60.000 Varianten oder abweichende Stellen in seinen Abschriften hat. Wer will dann schwören auf die Echtheit seiner Bibel, ohne das innere WORT zu haben, um sich direkt bei Gott die Auskunft zu erbitten, was echt und unecht ist? Also findet man auch über 30 Mal das Wort Elohim, welches den heiligen Geist oder die Kraft Gottes bedeutet, mit Gott übersetzt, und darum kann man nur mit Einverständnis und Mithilfe Gottes in der Bibel nach der Wahrheit forschen, sonst nicht. "
Quelle: Messias-Jesus

@Optimist
Gib es auf. Pere steckt zu sehr in den Zeugendogmen. Eine Diskussion hat wenig Sinn und die Vernunft ist hier schon lange tot.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Gib es auf. Pere steckt zu sehr in den Zeugendogmen. ....

"Die Hoffnung stirbt zuletzt" ;)
Übrigens war das zuletzt nicht pere. :)


@Sideshow-Bob

Über das Thema "Seele, Geist, Unsterblichkeit und wenn ja wo..." könnten wir sicher ewig schreiben und wir kämen nie auf einen Nenner, weil es immer wieder so ist, dass der Eine diverse Bibelverse anders deutet als ein Anderer.
Ich glaube, damit müssen wir uns abfinden.

-->
Das gleiche passiert wohl bei jeden streitbaren Thema, besonders wenn einzelne Texte eine Gesamtaussage tragen sollen - ... die Gesamtaussage der Bibel wird eher eine Erklärung vermitteln.

Das ist schon richtig. Jedoch um diese Gesamtaussage ging es mir eben auch.
Oder wie erklärst Du Dir es, dass AUCH über Jesus gesagt wird, er sei der Retter, das Licht, die Wahrheit, der Weg usw? Und dass man NUR über IHN zu Gott kommt?

Du sagst es doch selbst:

Sideshow-Bob schrieb: Also wenn der Name Jesus keine Bedeutung hat, dann weiss ich auch nicht auf welches Zeichen Ihr wartet ;)

Und deshalb sehe ich die gesamte Bibel (auch das AT mit einbezogen) in DIESEM Licht:

Optimist schrieb: In Anbetracht dessen, dass Jesus in meinen Augen ein TEIL Gottes ist, somit AUCH sein Name über ALLEN steht, weil er ja der Abglanz (Abbild) Gottes ist und weil - wie ich schon schrieb - Jesus für unsereins sehr wichtig ist, wundert mich dieser Text gar nicht.

Im AT stand der Name (des Geistes/Wesen) Gottes im Vordergrund, der für das Gesetz stand, nämlich JAHWE....
... und im NT steht der Name des Geistes Gottes im Vordergrund, der für die Gnade und Erlösung steht und das ist JESUS. :)

... zumal man ja bedenken muss, dass Jesus schon im AT vorausgeschattet wurde.
DAS sind ja für uns heutzutage vermutlich die wichtigen Aussagen im AT. Dort wurden ja ALLE Inhalte des NT schon vorrausgeschattet (also nicht nur das Kommen des Messias). Daran und an den ganzen Prophetien sollen wir vermutlich erkennen, dass die Bibel inspieriert ist ... weil sie - trotz der vielen Schreiber und über einen langen Zeitraum dennoch einen roten Faden zeigt...

DARIN sehe ich die Aufgabe des AT. Die Gebote wurden ja im NT wiederholt, also bräuchte man diese im AT gar nicht nachzulesen - z.B.
WAS vom AT sollte also für uns noch wichtig sein? Außer den Namen Gottes zu kennen, dannach aber auch den Namen seiner Erfüllung zu sehen (-> Jesus - im NT)?

Aber mal eine andere Frage. Hat ja auch was mit dem Namen zu tun.
Was hat Gott für ein Geschlecht?
Es heißt in der Schöpfungsgeschichte: "Gott erschuf den Menschen nach seinem Abbild......
Also Mann und Frau. Somit müsste ja auch Gott männlich und weiblich sein. Also stellt sich die Frage, und jetzt bitte mal weg von der Bibel, was eine Sammlung von zensierten Büchern ist (NT) bzw. eine Sammlung von Büchern die erst mündlich und dann irgendwann mal schriftlich weitergegeben wurden (Stille-Post-Prinzip), was ist Gott?

@Eurofighter
Das Abbild ist nicht als Bild im eigentlichen Sinne gemeint:
Wikipedia: Gottebenbildlichkeit
Altorientalische und ägyptische Königsideologie[Bearbeiten]

In Mesopotamien[Bearbeiten]
In akkadischen Texten ist die Vorstellung einer Gottebenbildlichkeit des Königs mehrfach belegt.[1] Der älteste Beleg dafür findet sich in der mittelassyrischen Siegeshymne auf Tukulti-Ninurta I. (1244–1208 v. Chr.). Diese bezeichnet den König als „bleibendes Abbild des (Gottes) Enlils“.[2] Die meisten Belege aber stammen aus der neuassyrischen Zeit, aus dem 7. Jahrhundert v. Chr.
Im Gilgamesch-Epos vollzieht sich die Erschaffung des Menschen Enkidu folgendermaßen: Die Muttergöttin Aruru bildet in ihrem Herzen ein Ebenbild des Gottes Anu und zeichnet dieses dann in Lehm.[3] Es ist das Geschöpf also das Ebenbild einer Gottheit, nach welcher er geschaffen wurde.
In Ägypten[Bearbeiten]
Im Alten Ägypten wird besonders der König sowohl als Gottes Sohn als auch als Gottes Abbild bezeichnet. Die vielen verschiedenen Begriffe, die sich dabei für „Abbildung“ finden lassen, können in zwei Hauptgruppen eingeteilt werden.
Der König als konkretes Abbild Gottes[Bearbeiten]


Großer Tempel von Abu Simbel
Zum einen wird der König als konkretes Bild Gottes, sein passiver Repräsentant und Herrschaftsausüber bezeichnet. Für dieses konkrete Abbild stehen die Worte twt.w, ḥntj und šzp. Dabei bezeichnen die Wörter in ihrem Kontext jeweils ähnliche Sachverhalte. Diese Wörter können einerseits Königsstatuen in Tempeln, Statuen, die bei Prozessionen getragen und verehrt wurden, Statuen von Privatpersonen im Tempel sowie Grabstatuen von Privatpersonen darstellen.[4] Die durch die Statue dargestellte Person wird am Ort der Statue gegenwärtig.[5] So heißt es auf einer in Nubien aufgestellten Statue Ramses II.:
„Sein [des Königs] lebendes Abbild im Lande Nubien“
– Ägyptische Statueninschrift in Nubien[5]
Der König ist also, obwohl er sich in Nubien nicht aufhält, dennoch dort gegenwärtig.
Andererseits wird auch der König selbst als „Abbildung Gottes“ bezeichnet. Der früheste Beleg hierfür findet sich in der Zweiten Zwischenzeit, ca. 1648–1550 v. Chr. Dabei wird der König als Abbild der Götter Re, Aton, Amun und Chepre bezeichnet.[6] Alle diese Götter sind eine Form des höchsten Sonnengottes. Auch der erste Bestandteil des Königsnamens Tutanchamun, twt, kann von twt.t abgeleitet werden, was für die Gottebenbildlichkeit des Königs spricht.
Das genannte Verhältnis einer Statue zu dem Abgebildeten wird auf das Verhältnis des Königs zum Gott übertragen: Obwohl der Gott „fleischlich“ nicht anwesend ist, ist er durch die Abbildung gegenwärtig: Es ist also der Gott im König auf Erden gegenwärtig.
Die Funktion dieser Gottebenbildlichkeit besteht in der Herrschaftsausübung des Königs auf Erden. Dieser göttliche Auftrag zur Herrschaftsausübung kommt beispielsweise an einer Stelle Amenophis' III. zum Ausdruck. Dort spricht der Gott Amun-Re-Kamutef zum König:
„… Du bewirtschaftest es [das Land] für mich aus liebendem Herzen.
Denn du bist mein geliebter Sohn, der aus meinem Leibe hervorgegangen ist,
Mein Abbild, das ich auf Erden gestellt habe“[7]
Ein weiterer Begriff für Bild, sšm.v betont die Verborgenheit Gottes. Dabei wird wiederum der König als „lebendes sšm.w-Bild des Herrn der Götter“ bezeichnet. Der König vollzieht seine Regierungsgeschäfte in der Abgeschiedenheit des Palastes.[8] Gleichzeitig erteilt der König als sšm.w-Bild Orakel, wie es in der Lobrede eines Königs heißt:
„Ich bin der Herold deines Wortes, das sšm.w-Bild deines Orakels, das aus dem Munde deiner Majestät hervorkommt“
– Lobrede eines Königs[9]
Als Gott ähnlich[Bearbeiten]
Weiterhin wird der Mensch und besonders der König als Gott in seinem Handeln ähnlich betrachtet. So bezeichnet eine weitere Reihe von Wörtern, znn, mi.ti, mi.tt und ti.t den König weniger als konkretes Bild des Gottes, sondern vielmehr als dem Gott in seinem Wesen und Handeln ähnlich. Als Gottähnlicher besitzt er die nötige Voraussetzung dafür, ein Abbild Gottes zu sein. Dabei kann auch ein Privatmann als Gottähnlicher bezeichnet werden. Allerdings besteht ein graduell sehr starker Unterschied zwischen König und Privatmann: Der König ragt als dem Sonnengott Wesensähnlicher unter allen Menschen hervor.


Ganz kurz: Gott ist immer bei den Menschen.

@Eurofighter

Eurofighter schrieb:Somit müsste ja auch Gott männlich und weiblich sein.

Mindestens...

also bevor die Frage nach dem Namen geklärt werden kann, muß die Frage des Geschlechts geklärt werden. Aber wie passt das dann mit dem 2. Gebot: "Du sollst dir kein Bildnis machen in irgendeiner Gestalt, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist."

Schleierbauer schrieb:Gib es auf. Pere steckt zu sehr in den Zeugendogmen. Eine Diskussion hat wenig Sinn und die Vernunft ist hier schon lange tot.

um mich zu amüsieren musst du früher aufstehen!

@pere_ubu
Ich warte einfach weiter, bis mal Argument von dir kommen. Aber das dauert wohl noch bis zum St. Nimmerleinstag :D

troll dich @Schleierbauer

und ach ja : "argumente". *hust*

erzähl doch mal wie das hier funktionieren soll:

Schleierbauer schrieb:
Aus Respekt vor dem Namen.Wer den Namen einer Person kennt, der hat Macht über hin

@pere_ubu
Keine Ahnung wie das funktionieren soll. Ist halt der Glaube der Menschen im Orient.
Du konntest immer noch nicht überzeugend darlegen, wer wann wie den Namen aus den neutestamentlichen Texten löschte. Und so lange du das nicht tust, bleibts eben bei ner ziemlich schlechten VT.

@Optimist
@Schleierbauer

Ihr sagtet sinngemäß in euren letzten Posts:

Der Name Gottes JHWH wurde von den Juden nicht ausgesprochen

Hallo!

Es kann sein das dieser Part eines Posts von mir in der Flut der Meinungen untergegangen ist.

Somit wiederhole ich noch einmal das Zitat aus der jüdischen Mischna:


Die jüdische Mischna, aus dem 2. u. 3. Jahrhundert n. Chr. wird Rabbi Jehuda zugeschrieben.

In seinen Schriften finden wir die Erklärungen EINES JUDEN, wie mit dem Namen Gottes verfahren wurde.
_______________________________
In Joma 6,2 hieß es zum Ablauf des Sühnetages im Tempel in Jerusalem vor 70 n. Chr.:

Sobald aber Priester und Volk im Vorhof den Hohenpriester deutlich den Namen JAHWE gebrauchen hörten, verbeugten sie sich, warfen sich nieder und riefen , das Gesicht auf dem Boden:" Gebenedeiet sei der herrliche Name seines Reiches immer und ewig."
_________________________________

Durch diesen Text haben wir den BEWEIS, dass der NAME GOTTES in diesem Fall vom HOHEPRIESTER am Sühnetag sehr wohl ausgesprochen wurde!




Weitere Ausführungen in der Mischna legen nahe, dass man gegen Ende des 1.Jahrhunderts damit anfing, den göttlichen Namen wegen Abergläubischer Vorstellungen nicht mehr auszusprechen.
___________________________________
In Sota 7,6 ist z. B. zu lesen:
"Im Heiligtum ( Tempel ) spricht man den Namen aus, wie er geschrieben wird, aber auf dem Lande nach der Umschreibung."
___________________________________

Hier schreibt Rabbi Jehuda in der Mischna, dass der Priester während seines Dienstes im Tempel den Namen aussprach, jedoch auf dem Lande nach der Umschreibung.

Es ist daher richtig, dass man in Verbindung mit diesem aufkommenden Aberglaube dann den Namen Gottes, wenn er im Text vorkam, dann mit Adonaj oder Elohim ersetzte.

An Schleierbauer:


Die "Vokalisation" beim NAMEN GOTTES für Adonaj und Elohim wurde aber erst in der ZWEITEN HÄLFTE des 1. JAHRTAUSENDS nach Chr. von den jüdischen Abschreibern eingeführt.
Also nach 500 n. Chr.

Nach der jüdischen Mischna wurde der Name sogar im Tempel ausgesprochen!

In der Bibel findet sich kein Hinweis, den Namen Gottes NICHT auszusprechen.

An Optimist:

"Gottes Namen zu heiligen", bedeutete ja gerade ihn zu gebrauchen und NICHT ihn bei der Anbetung NICHT zu gebrauchen!

Psalm 105:1 - 3

"Dankt Jehova, ruft seinen Namen an,
Macht seine Handlungen unter den Völkern bekannt.
 2 Singt ihm, spielt ihm Melodien,
Befaßt euch mit all seinen wunderbaren Werken.
 3 Rühmt euch in seinem heiligen Namen.
Es freue sich das Herz derer, die Jehova suchen."



Gruß, Tommy