Jesus v. Nazareth

@Fabiano
Wie gesagt ist ein subjektiver Wahrheitsbegriff immer nur ein Wahrnehmungsbegriff und den beschriebenen Einschränkungen unterworfen. Dannn weiter, die Biene und der Mensch haben beide recht, das Rapsfeld ist tatsächlich gelb und ggf. ultraviolett (nicht violett), es strahlt ein elektromagnetisches Frequenzband ab. Du hast also bei deinem Beispiel nicht über Wahrheit, sondern über Wahrnehmung gesprochen.

Ich sehe nicht, dass @Sidhe von der Wahrheit wie einem begrenzten, bekannten Objekt spricht, sondern nur, dass sie unabänderlich ist.

@mitras

Gut, dann ist es eben der Begriff Wahr-Nehmung ( :D )
Aber genau darauf beruhen doch letztendlich auch unsere Begriffe von Wahrheit, oder?

Wie kann ein Mensch etwas als Wahr annehmen, wenn er es nicht als solches auch wahr nimmt?
(Wahrnehmung :D ) Ich nehme etwas für Wahr, weil ich es so wahr nehme...

Eine andere Art von Wahrheit gibt es sicherlich auch, aber wie sollen wir sie erkennen, wenn nicht durch unsere eigene Wahrnehmung? Und würde man sie erkennen, als eine Art Erkenntnis wider der eigenen Wahrnehmung, wäre sie ein abstrakter Begriff von dem wir uns gar nichts vorstellen könnten. Wir könnten dann sagen, jawohl wir haben die Erkenntnis gewonnen, dass die Erde sich um die Sonne dreht, obwohl wir es selbst anders erfahren und wahr nehmen. Aber diese Wahrheit bleibt ein Abstraktum in unserer Welt, da wir es uns nur durch veranschaulichende Bilder, Modelle und dergleichen überhaupt vorstellen können, denn wir erfahren und erleben diese Wahrheit nicht.

Was wir erleben, erfahren und wahr nehmen ist, dass die Sonne auf und unter geht :D Und das ist auch eine Wahrheit, allerdings unsere eigene, subjektive Wahrheit :D

Denn es ist ja nicht falsch, die Erscheinung des Sonnenballs geht tatsächlich nach unserer Wahrnehmung am Horizont auf und an einer anderen Stelle wieder unter. Und niemand hat je gesehen, wie die Erde sich um die Sonne dreht. Das wissen wir nur aufgrund von Beobachtungen und Berechnungen und aufgrund der Bilder unserer Sonden, die wir ins All geschickt haben. Diese Wahrheit mag zwar richtig sein, aber sie bleibt für uns ein Abstraktum. Während die Wahrheit der eigenen Wahrnehmung eine erlebte und selbst erfahrene Wahrheit ist. Damit allerdings ist sie subjektiver Natur. Aber sie ist deswegen nicht falsch.

Wir erfahren dass ein Stein hart und fest ist. Aber aufgrund unseres Wissens, dass es sich bei dem Stein um eine Ansammlung von Atomen handelt und die Atomhülle zu 99% leer ist, dürfte der Stein eigentlich gar nicht hart und fest sein, er erscheint uns aber so, wir nehmen ihn so wahr. Und deswegen ist diese Erfahrung auch eine Wahrheit aufgrund dessen wie sich die Dinge uns eben mitteilen bzw. wie wir sie wahr nehmen.

Das Wissen um die Atome ist allerdings wieder so Abstrakt, dass wir es uns eigentlich wieder nur in Bildern vorstellen können. Denn niemand hat je Atome gesehen :D Wie kann man also von einer Wahrheit sprechen, die eigentlich niemand kennt und so auch nie erfahren hat?
Diese Wahrheit meine ich mit jener, die hinter unserer subjektiven Wahrheit steckt, aber die kennen wir eigentlich nicht. Die kennen wir nur aus wissenschaftlichen Abhandlungen, Berechnungen, Theorien und Modellen. Aber eben nicht wirklich...

@Fabiano

Gut, dann ist es eben der Begriff Wahr-Nehmung ( )
Aber genau darauf beruhen doch letztendlich auch unsere Begriffe von Wahrheit, oder?

Siehst du, jetzt hast du mal eine objektive Basis von Begriffen. Wenn aber Begriffe nur Referenzen (Zeiger) auf Realität sein können, dann sind sie nicht die Wahrheit von der Mystiker oder Propheten sprechen. Auf eine Wahrheit zu verweisen heisst nicht, sie sinnlich zugänglich zeigen oder wissenschaftlich beweisen zu können.

Was wir erleben, erfahren und wahr nehmen ist, dass die Sonne auf und unter geht Und das ist auch eine Wahrheit, allerdings unsere eigene, subjektive Wahrheit

Das ist die Wahrnehmung, nicht die Wahrheit. Subjektive Wahrheit ist ein Widerspruch in sich selbst. Wahrheit ist immer unteilbar, subjektive Wahrheit ist aber teilbar und daher nicht einheitlich, darum zerfällt der Wahrheitsbegriff in unterschiedliche Anschauuungen, Auffassungen, Interpretationen.

Die Wahrheit ist, dass wir nur die Sonne aus einer bestimmten Perspektive sehen die keine Rückschlüsse zulässt was die Wahrheit der Sonne betrifft bzw. nur in einem begrenzten Raum.

Fabiano schrieb:Wir erfahren dass ein Stein hart und fest ist. Aber aufgrund unseres Wissens, dass es sich bei dem Stein um eine Ansammlung von Atomen handelt und die Atomhülle zu 99% leer ist, dürfte der Stein eigentlich gar nicht hart und fest sein, er erscheint uns aber so, wir nehmen ihn so wahr.

Da muss ich dir widersprechen, der Stein ist hart, weil die Kristallgitterstruktur der Atome stark energetisch gebunden ist, das äußert sich in Unverformbarkeit, ganz im Gegensatz zu einem Flummi oder einem Stück Knete.

Fabiano schrieb:Und deswegen ist diese Erfahrung auch eine Wahrheit aufgrund dessen wie sich die Dinge uns eben mitteilen bzw. wie wir sie wahr nehmen.

Die Erfahrung ist Wechselwirkung. Das lehrt nicht nur die Quantenmechanik. Wenn ich ein Magnet bin habe ich eine andere Wechselwirkung mit Eisenstaub als wenn ich ein Mensch bin, daher ist die Erfahrung eine andere. Und wieder, das ist keine Wahrheit.

@mitras

Es ist zwar Richtig, auf eine Wahrheit zu verweisen, bedeutet nicht, sie sinnlich zugänglich zu machen, oder wissenschaftlich zu beweisen. Ein Verweis auf die Wahrheit ist nicht die Wahrheit selbst. Die Wahrheit ist hinter dem darauf verwiesenem.

Dass die Sonne auf und untergeht ist eine Wahrnehmung, aber diese Form der Wahrnehmung ist für den Wahrnehmenden auch eine Wahrheit. Nämlich die des wahrgenommenen Vorganges. Es ist ja nicht Unwahr, wenn jemand sagt, die Sonne sei gerade unter gegangen aus seiner Sicht heraus.

Die Wahrheiten von Mystikern und Propheten sind allerdings wieder so eine Sache... Wie will man deren Inhalte überprüfen ob sie auch die Wahrheit sind? Naturgesetze widerum sind jederzeit belegbar, deren Richtigkeit ist nachprüfbar. Insofern kann man bei Naturgesetzen von einer unumstößlichen Wahrheit sprechen. Bei Mystikern und Propheten kann man den Inhalt so aber nicht auf dessen Wahrheitsgehalt überprüfen. Daher spreche ich in solchem Fall von Glaubenswahrheiten. (Und schon wieder haben wir eine andere Form von Wahrheit :D)

Wer sagt dir eigentlich, dass subjektive Wahrheit ein Widerspruch in sich ist und dass Wahrheit unteilbar ist? Und immer einheitlich sein muss? Wer bitteschön legt denn das fest?

Du schreibst von Wahrnehmungen und von Erfahrungen und sagst dann: Das alles aber ist keine Wahrheit. Dann sag mir mal was ist denn überhaupt Wahrheit?

@Fabiano

Fabiano schrieb:Dass die Sonne auf und untergeht ist eine Wahrnehmung, aber diese Form der Wahrnehmung ist für den Wahrnehmenden auch eine Wahrheit. Nämlich die des wahrgenommenen Vorganges. Es ist ja nicht Unwahr, wenn jemand sagt, die Sonne sei gerade unter gegangen aus seiner Sicht heraus.

Wirst du hier nicht ein wenig sophistisch? Wenn wir sagen, das und das ist wahr, so ist das eine Meinung, ein Urteilen, eine Verallgemeinerung vielleicht auch, es ist aber nicht die Wahrheit selbst, von der Gesprochen wird. Wir kann ein Spiegelbild das sein, was vor dem Spiegel steht?

Fabiano schrieb:Bei Mystikern und Propheten kann man den Inhalt so aber nicht auf dessen Wahrheitsgehalt überprüfen. Daher spreche ich in solchem Fall von Glaubenswahrheiten. (Und schon wieder haben wir eine andere Form von Wahrheit )

Nimm Jesus, dieser soll Tote wiederaufgeweckt haben. Was wir für ein Wunder halten sind entweder Scharlatanerien oder es ist etwas, was wir noch nicht verstehen, es ist uns verschlossen. Jesus wandte einfach die Naturgesetze an allerdings von einer anderen energetischen Höhe aus. Es gibt Heiler, die können auch heute nachweislich Krankheiten heilen.

Fabiano schrieb:Wer sagt dir eigentlich, dass subjektive Wahrheit ein Widerspruch in sich ist und dass Wahrheit unteilbar ist? Und immer einheitlich sein muss? Wer bitteschön legt denn das fest?

Das hängt wieder von der Wahrnehmung ab. Die verschiedenen Theorien zum Wahrheitsbegriff stehen bei Wikipedia. Wenn die Wahrheit als die universelle und allgemeingültige Realität angesehen wird, dann ist ein subjkektiver Wahrheitsbegriff immer nur eine Relation. Wenn du also sagst, du hast / sagst die ganze / volle Wahrheit, müsstest du lügen, weil du die Relation unterschlägst, also die Prämissen, unter denen dein Wahrheitbegriff bzw. deine Wahrnehmung gültig ist.

Fabiano schrieb:Du schreibst von Wahrnehmungen und von Erfahrungen und sagst dann: Das alles aber ist keine Wahrheit. Dann sag mir mal was ist denn überhaupt Wahrheit?

Wenn ich dir das sage, dann ist es wieder meine Wahrnehmung, daher nicht die Wahrheit. Meine Warhnehmung lässt sich nicht übertragen, ich kann allerdings mit meiner Wahrnehmung Teile der Wahrheit erkunden, das ist zum größten Teil die unverstellte kosmische Realität hinter der Materie und das Kausalgeset, es ist die Wirksamkeit von Gesetzen. Zum Beispiel dass ich etwas verstärke oder etwas abschwäche alleine durch Konzentration.

Ach Fabi du bist mir Einer, ich will Allmy zur Zeit eigentlich weitestgehend fern bleiben, und dann lockst du mich doch hierher ;)

@Fabiano

Fabiano schrieb:Schon richtig, die Wahrheit als solche und damit meine ich jene, die hinter all den Dingen liegt, habe ich (noch) nicht erfasst. Ich habe mich hier auch nie als Wissender, sondern immer schon als Suchender bezeichnet. Und dazu stehe ich auch.

Ich sprach in diesem Fall nicht vom Nicht-Erfassen der Wahrheit, sondern vom Verständnis dem Wahrheitsbegriff gegenüber. Denn dieses Verständnis ist die Grundlage dafür, überhaupt nach der Wahrheit suchen zu wollen, will heißen, man muß erst einmal wissen, daß es die eine Wahrheit gibt. Da du aber immer noch von individuellen und subjektiven Wahrheiten sprichst, also den Wahrheitsbegriff in einen Plural setzt, muß ich davon ausgehen, daß dir wie gesagt der Begriff "Wahrheit" als solches noch nicht in seiner tatsächlichen Bedeutung geläufig ist.
Ich schrieb eingangs schon, daß die Wahrheit an sich unveränderlich und ewig gleich gültig ist.
Daraus läßt sich die Tatsache ableiten, daß der Mensch keine eigene Wahrheit haben kann, da dies ja rückwirkend bedeuten würde, die Wahrheit würde sich den Menschen in ihrer individuellen Sichtweise anpassen. Es ist jedoch genau andersherum: der Mensch hat sich anzupassen und zu suchen, hat zu erkennen und dabei seinen Horizont immer mehr zu erweitern.
Der Begriff Wahrheit ist ein Singular der keinen Plural zuläßt. Wer dies begreift begreift auch, daß es keine "Wahrheiten" geben kann, ebenso wenig wie dieses Wort (Wahrheiten) in Wirklichkeit existiert, es ist lediglich eine irrtümliche und unnatürliche Wortschöpfung.
Was "Wahrheit" bedeutet leitet sich von alleine aus dem Begriff ab.

Das was du immer wieder erwähnst und als "subjektive Wahrheit" bezeichnest, ist die individuelle Wahrnehmung des Menschen, welche bei jedem anders und immer durch seinen eigenen inneren Fort- oder auch Rückschritt geprägt ist. Daher schrieb ich von der Möglichkeit, sich der Wahrheit durch aufrichtiges Suchen anzunähern und sie in ihrer objektiven Form, soweit es unser Begreifen zuläßt, aufzunehmen. Denn es ist nichts anderes als ein Empfangen welches durch das Sich-Geben entsteht. Wenn die Sehnsucht nach der Wahrheit alles andere überdeckt tritt das Subjektive im Menschen zurück und läßt Raum für was, was IST. So erlangt man nach und nach in einem fortwährenden und wechselwirkenden Prozeß Erkenntnis.

Eine subjektive Wahrheit existiert nicht, da sich die Wahrheit und das Subjektive gegenseitig ausschließen. Genau das erkennt man durch das richtige Verständnis des Wahrheitsbegriffes.

Es gibt also nur eine einzige objektive Wahrheit, aber viele Wahrnehmungsmöglichkeiten.
Je geistiger ein Mensch wird, umso eher ist er in der Lage, seine subjektive Sicht zurückzustellen und sie stattdessen in eine objektive zu transzendieren.

Fabiano schrieb:Ok, dann glaube ich lediglich, dass die Wahrheit hinter all unseren eigenen, subjektiven Wahrheiten noch keiner kennt. Aber ich lasse mich selbstverständlich auch gerne von Gegenteil überzeugen. Allerdings vermessen und arrogant halte ich eher die, welche meinen die Wahrheit tatsächlich schon gefunden haben und dann eben auch nur diese und keine andere gelten lassen, sowohl für sich selbst als auch für alle anderen.

Wenn dieser Glauben aber zu einer einzementierten Sichtweise wird, mit der du alles betrachtest, engst du deine Sicht zu einem Tunnelblick ein.
Genau daraus entsteht deine Fehleinschätzung, mit welcher du jeden als arrogant ansiehst, der von Wahrheit spricht - die Arroganz liegt hier aber auf deiner Seite, da du, obwohl du mangelndes Wissen hast, etwas beurteilen willst.
Wenn jemand weiß, was wahr ist, so ist das ein natürlicher Zustand, den der Mensch von heute so nur nicht mehr kennt, weil er sich äußerst stark davon entfremdet hat.
Und wenn nun dieser Jemand die Wahrheit kennt, kann er - das ist nur logisch - nichts Anderes mehr gelten lassen weil er weiß, daß es falsch ist. So simpel ist das, und keineswegs arrogant.
Man muß halt die faulen von den guten Früchten zu trennen wissen, und hierbei kommt es wieder auf das innere Gespür an, das eine Art Sensor für die Wahrheit besitzt welcher weit über das intellektuelle Verstandesdenken hinausgeht; denn sonst läuft man Gefahr, auch diejenigen zu verwerfen, die tatsächlich wissen, wovon sie reden, und dann hätte man das Kind mit dem Bade augeschüttet.

Fabiano schrieb:Indem ich manches offen lasse und sage: Ich glaube und denke dieses und jenes aber ich weiß es nicht, wie es wirklich ist, setze ich eigentlich eher keine Grenze sondern behalte mir eine letztendliche Ansicht von der Wahrheit eben offen.

In der Wahrheit kann es keine Lücken geben. Nur vollstes Verständnis läßt sie klar vor Einem erstehen und ich denke eher, daß du hier stagnierst und dir etwas vormachst.
Denn eine Suche hat den Sinn, zu einem Ziel zu gelangen.

Fabiano schrieb:Haha, ja das könnte dir und so manch anderen so passen !? Ich und alle die noch auf der Suche sind, sollen gefälligst schweigen damit andere, wie du, die meinen die Wahrheit schon gefunden zu haben um so mehr sagen dürfen? ...

Oh nein, im Schweigen liegt eine große Kraft und wer ruhig wird, in sich geht und sich seine eigene Kleinheit eingesteht, dem wird möglicherweise etwas zuteil.
Jedoch über Sachen zu reden von denen man nichts Genaues weiß ist unsinnig, es wird sowieso zuviel geredet.

Fabiano schrieb:Eigendünkel ist so ein Wort, welches eher zu jenen passt, die sich schon eine fertige Meinung gebildet haben in allen Dingen und von deren Richtigkeit völlig überzeugt sind und sich niemals von anderen jemals noch etwas sagen lassen. Die lernen aber nicht mehr, sondern rosten starr und fest in ihren Ansichten dahin. Ich denke nicht, dass das bei mir der Fall ist. Du kennst mich ja gar nicht richtig um mich wirklich beurteilen zu können.

Warum sollte sich ein Lehrer etwas von einem Grundschüler sagen lassen? Erkennst du nicht den Hochmut, der da aus deinen Zeilen spricht? Ich beziehe das Beispiel nicht auf mich, da ich mich keineswegs als Lehrer bezeichne, es soll nur zur Veranschaulichung dienen.
Zumal hier nie die Rede davon war, daß man ab einer gewissen Erkenntnisstufe stagniert, ganz im Gegenteil gibt es immer mehr zu erkennen und dabei zu werden, dies ist die (geistige) Entwicklung des Menschen!
Und ich kann dir sagen, je mehr man erkennen darf, umso mehr sieht man, daß man eigentlich nur einen winzigsten Teil weiß. Und daraus entsteht dann jene fruchtbare Demut.

Fabiano schrieb:Wenn alle jene, die hier diskutieren lieber schweigen sollen, nur weil sie noch keine Antworten auf all ihre Fragen haben und so wie ich, noch Suchende sind, dann kann man das Forum auch gleich zu machen, denn dann tummeln sich hier nur noch allerlei Oberlehrer herum die meinen den anderen ihre Wahrheit aufs Auge drücken zu müssen und sowas macht keinen Spass

Du solltest acht geben, daß du bei deinem Pauschalurteil gegen "Oberlehrer" nicht den Einen oder Anderen Wahrheitskeim übersiehst.
Außerdem geht es hier nicht um Spaß, sondern um Erkenntnis, und das ist eine äußerst ernste, weil lebenswichtige, Angelegenheit.


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Fabiano schrieb:Also, wie lautet die eine und einzige unumstößliche Wahrheit? Welche Farbe hat das Rapsfeld?

Du verwendest den Wahrheitsbegriff an völlig unpassender Stelle.
Wie mitras dir schon sagte, ist das, was du hier beschreibst, eine Wahrnehmung, Ansicht, Meinung, etc. pp. - Ausdrücke dafür gibt es viele.
Wenn du nun wissen willst, welche Farbe der Raps hat, kannst du dies mithilfe wissenschaftlicher Meßmethoden herausfinden, das ist ganz einfach, man unternimmt eine Spektralanalyse der Farben und voilà - man hat seine objektive Antwort.

Nochmals: die Wahrnehmung kann individuell sein, die Wahrheit aber existiert unabhängig vom Beobachter.
Du scheinst die falschen Gedanken zusammenzufügen und erhältst deshalb keine befriedigende Antwort. Darum, wie schon zu Anfang, mein Rat, sich in aller Ruhe über die Bedeutung der Begriffe klar zu werden.

Du magst dich Sucher nennen, aber mein Eindruck ist der, daß du höchstens ein halber Sucher bist, denn du bist bereits zu voreingenommen. Aber eine Chance hast du schon ;)



Ich bleibe jetzt fern, bye bye!

@mitras

Ihr macht es einem aber echt schwer hier :D (Erst du und dann @Sidhe)

Ich schrieb:
"Dass die Sonne auf und untergeht ist eine Wahrnehmung, aber diese Form der Wahrnehmung ist für den Wahrnehmenden auch eine Wahrheit. Nämlich die des wahrgenommenen Vorganges."

Darauf Du:
"Wirst du hier nicht ein wenig sophistisch? Wenn wir sagen, das und das ist wahr, so ist das eine Meinung, ein Urteilen, eine Verallgemeinerung vielleicht auch, es ist aber nicht die Wahrheit selbst..."

Aber diese Meinung die wir vertreten, das Urteil, welches wir uns bilden halten wir doch zumindest auch für Wahr oder? Denn sonst hätten wir eine andere Meinung, ein anderes Urteil uns gebildet. Also ist es für uns auch die Wahrheit !

Dass "jetzt" so allmählich die Sonne untergeht, weil es Dunkel wird, ist MEINE Wahrheit. In Australien mag das nicht zutreffen, weil dort die Sonne noch nicht untergeht, aber für mich ist das hier eine Wahrheit und nicht nur eine Wahrnehmung. Diese Wahrnehmung ist auch wahr und nicht falsch. Also enthält sie Wahrheit, aber eben nur meine. In Australien wäre das unsinnig in diesem Falle.

Wenn das nicht die Wahrheit wäre, dann müsste es eine Lüge sein. Und ist sie das? Wie ich sagte, für mich ist es wahr. Für den Australier jetzt, also synchron betrachtet nicht.



Ich schrieb:
"Bei Mystikern und Propheten kann man den Inhalt so aber nicht auf dessen Wahrheitsgehalt überprüfen. Daher spreche ich in solchem Fall von Glaubenswahrheiten."

Darauf Du:
"Nimm Jesus, dieser soll Tote wiederaufgeweckt haben. Was wir für ein Wunder halten sind entweder Scharlatanerien oder es ist etwas, was wir noch nicht verstehen, es ist uns verschlossen. Jesus wandte einfach die Naturgesetze an allerdings von einer anderen energetischen Höhe aus. Es gibt Heiler, die können auch heute nachweislich Krankheiten heilen."

Das ist wiederum DEINE Wahrheit ! Wir wissen aber eigentlich gar nichts darüber um zu sagen, entweder ist es dieses oder jenes... Aber als reine Glaubenswahrheit lasse ich das gelten, wenn jemand sagt: Ich glaube, dass Jesus Wunder wirkte, ich kann es mir nur nicht erklären.


Ich schrieb:
"Wer sagt dir eigentlich, dass subjektive Wahrheit ein Widerspruch in sich ist und dass Wahrheit unteilbar ist? Und immer einheitlich sein muss? Wer bitteschön legt denn das fest?"

Darauf Du:
"Das hängt wieder von der Wahrnehmung ab. Die verschiedenen Theorien zum Wahrheitsbegriff stehen bei Wikipedia. Wenn die Wahrheit als die universelle und allgemeingültige Realität angesehen wird, dann ist ein subjkektiver Wahrheitsbegriff immer nur eine Relation. Wenn du also sagst, du hast / sagst die ganze / volle Wahrheit, müsstest du lügen, weil du die Relation unterschlägst, also die Prämissen, unter denen dein Wahrheitbegriff bzw. deine Wahrnehmung gültig ist."

Aha ! Also die Wahrheit hängt doch irgendwie von meiner Wahrnehmung ab ! Und jawohl, der subjektive Wahrheitsbegriff ist immer nur eine Relation und zwar zur eigentlichen dahinter liegenden Wahrheit (selbst wenn wir diese gar nicht kennen), es ist ein Teilaspekt, eine Teilwahrheit der gesamten Wahrheit. Und ich meine, die ganze volle Wahrheit lernen wir erst noch allmählich kennen. Keiner hat sie jemals schon in Gänze je erfasst. Aber wenn ich so schreibe, regt sich Sidhe wieder auf... :D


Ich schrieb:
"Du schreibst von Wahrnehmungen und von Erfahrungen und sagst dann: Das alles aber ist keine Wahrheit. Dann sag mir mal was ist denn überhaupt Wahrheit?"

Darauf Du:
"Wenn ich dir das sage, dann ist es wieder meine Wahrnehmung, daher nicht die Wahrheit. Meine Warhnehmung lässt sich nicht übertragen, ich kann allerdings mit meiner Wahrnehmung Teile der Wahrheit erkunden, das ist zum größten Teil die unverstellte kosmische Realität hinter der Materie und das Kausalgeset, es ist die Wirksamkeit von Gesetzen. Zum Beispiel dass ich etwas verstärke oder etwas abschwäche alleine durch Konzentration."

Also das war jetzt keine besonders aufschlussreiche Antwort auf meine Frage... :D
Wie willst du dann Wahrheit definieren? Denn sobald du es tust, sagst du, ist es wieder nur deine Wahrnehmung und nicht die Wahrheit... Du sagst im Grunde das gleiche wie ich, dass sich deine Wahrheit nicht auf andere übertragen lässt und eben somit, dass jeder seine eigene subjektive Wahrheit habe - Was du auf der anderen Seite selbst wieder bestreitest !

Wir können mit unserer Wahrnehumg Teile der Wahrheit erkunden, da gehe ich mit dir völlig überein. Was wir erfassen sind immer Teilwahrheiten, aber die große Ganze liegt darüber oder dahinter, die zu erfassen ist eine Lebensaufgabe, ach was sag ich, eine Menschheitsaufgabe :D

Wahrheiten lassen sich allerdings auch in der Regel nachweisen oder auf deren Richtigkeit überprüfen. Das unterscheidet die Wahrheit nämlich von der Unwahrheit bzw. der Lüge. Denn eine Lüge ist eine erfundene Behauptung, sie lässt sich nicht nachweisen, eben weil sie etwas vorgaukelt was nicht ist. - Das ist der entscheidende Aspekt bei der Wahrheit !!!

Wenn jemand sagt: Die Sonne geht unter und er hat Zeugen, die diesen Vorgang auch beobachten, dann können sie die Wahrheit dieses Vorgangs bestätigen. Wenn aber jemand sagt: Ich seh da gerade einen Lila Elefanten am Himmel fliegen und die anderen sehen das nicht, dann wird deutlich: Das war jetzt nicht die Wahrheit :D

Und jetzt zu deinen Ausführungen @Sidhe

(Ich kürze mal etwas, sonst wird das zu umfangreich)
Du schreibst:
"man muß erst einmal wissen, daß es die eine Wahrheit gibt. Da du aber immer noch von individuellen und subjektiven Wahrheiten sprichst, also den Wahrheitsbegriff in einen Plural setzt, muß ich davon ausgehen, daß dir wie gesagt der Begriff "Wahrheit" als solches noch nicht in seiner tatsächlichen Bedeutung geläufig ist."

Mag sein. Ist er es für dich, dann erkläre du mir mal was Wahrheit ist?

Du schreibst:
"Ich schrieb eingangs schon, daß die Wahrheit an sich unveränderlich und ewig gleich gültig ist.
Daraus läßt sich die Tatsache ableiten, daß der Mensch keine eigene Wahrheit haben kann, da dies ja rückwirkend bedeuten würde, die Wahrheit würde sich den Menschen in ihrer individuellen Sichtweise anpassen. Es ist jedoch genau andersherum: der Mensch hat sich anzupassen und zu suchen, hat zu erkennen und dabei seinen Horizont immer mehr zu erweitern."

Das ist schon Richtig. Wenn es überhaupt eine Wahrheit gibt, dann ist diese wie sie ist und darin nicht veränderbar und sie ist natürlich auch gültig. Allerdings ob sie ewig gültig ist, ist noch die Frage. Denn wenn "jetzt" das Telefon klingelt, dann ist das auch eine Wahrheit, aber das bedeutet nicht, dass das Telefon immer klingelt :D

Vorausgesetzt, das Telefon klingelt auch wirklich, sonst wäre es nämlich eine Lüge :D

Dass der Mensch keine eigenen Wahrheit haben kann, sehe ich nicht so. Wenn ich sage: Es geht gerade die Sonne unter, dann ist das für mich hier und jetzt die Wahrheit. Aber für einen Australier ist das natürlich Unfug. Denn da geht die Sonne erst viel später unter...

Insofern ist meine individuelle Wahrheit nicht falsch, nur weil sie für den Australier nicht gilt. Und somit gibt es eine solche individuelle oder subjektive Wahrheit eben doch ! Auch wenn du das noch so abstreitest.

Das Erkennen ist allerdings wichtig und wenn man erkennt, dass die Sonne hier zu einem anderen Zeitpunkt untergeht als in Australien, was nämlich auch wieder eine Wahrheit ist, erkennt man einen immer größeren Aspekt der Wahrheit und schließlich auch den Grund, warum es in unterschiedlichen Regionen der Erde auch unterschiedliche Zeiten des Sonnenunterganges gibt... Weil die Erde sich dreht und das ist wieder eine Wahrheit !

Solange wie man in der Wahrheit bleibt, also von einem kleinen Teilaspekt angefangen, wird man auch bei der steten Erweiterung in der Wahrheit bleiben und kann somit in eine immer größere Wahrheit hinein wachsen und seinen Horizont erweitern.


Du schreibst:
"Der Begriff Wahrheit ist ein Singular der keinen Plural zuläßt. Wer dies begreift begreift auch, daß es keine "Wahrheiten" geben kann, ebenso wenig wie dieses Wort (Wahrheiten) in Wirklichkeit existiert, es ist lediglich eine irrtümliche und unnatürliche Wortschöpfung.
Was "Wahrheit" bedeutet leitet sich von alleine aus dem Begriff ab."

Also ich sage, dass der Begriff Wahrheit auch den Plural zulässt. Wie ich schon sagte, ist es die Wahrheit, dass hier jetzt die Sonne untergeht - In Australien nicht, da ist die Wahrheit, dass sie zu einem anderen Zeitpunkt untergeht. Beide Wahrheiten schließen die größere Wahrheit die dahinter liegt, nämlich die auch erklärt, warum beides wahr ist, nicht aus, nämlich dass die Erde sich dreht.


Du schreibst:
"Das was du immer wieder erwähnst und als "subjektive Wahrheit" bezeichnest, ist die individuelle Wahrnehmung des Menschen, welche bei jedem anders und immer durch seinen eigenen inneren Fort- oder auch Rückschritt geprägt ist. Daher schrieb ich von der Möglichkeit, sich der Wahrheit durch aufrichtiges Suchen anzunähern und sie in ihrer objektiven Form, soweit es unser Begreifen zuläßt, aufzunehmen."

Gut, die individuellen Wahrnehmungen bezeichne ich als subjektive Wahrheit ja. Und die ist auch bei jedem Menschen anders, auch das ist eine Wahrheit ! :D
Im großen und ganzen stimme ich dir zu, es ermöglicht aber der tiefer liegenden Wahrheit dahinter durchaus durch aufrichtiges Suchen anzunähern.

Das bedingt aber auch, dass ich dem Australier nicht unterstelle, dass er lügt, wenn er sagt: Nein, hier geht die Sonne nicht unter. Das bedingt, dass ich die Wahrheiten der anderen auch mit einbeziehe und so allmählich aus dem Puzzel von Teilwahrheiten zur größeren Wahrheit dahinter vordringen kann. Sobald ich meine Wahrheit als Absolutum für alle setze und sage: Wenn hier die Sonne jetzt untergeht, dann muss das für alle Menschen gelten, egal wo sie sich befinden, entferne ich mich schon von der Warhheit und komme nie dahinter, dass der Australier eine andere Wahrheit in Bezug auf den Zeitpunkt des Sonnenuntergangs hat und komme des weiteren auch nie dahinter, dass die Erde rund ist und sich dreht... :D


Du schreibst:

"Eine subjektive Wahrheit existiert nicht, da sich die Wahrheit und das Subjektive gegenseitig ausschließen. Genau das erkennt man durch das richtige Verständnis des Wahrheitsbegriffes."

"Es gibt also nur eine einzige objektive Wahrheit"


Mein Beispiel oben hat eigentlich erklärt, dass es eben sehr wohl subjektive Wahrheiten gibt und dass sie sich nicht gegenseitig ausschließen. Beide haben Recht, der eine, der sagt, hier in Deutschland geht die Sonne jetzt unter genauso wie der in Australien, bei dem das so nicht zutrifft. Obwohl die Aussagen sich widersprechen, nicht für alle gleichermaßen gültig sind, sind sie wahr und eröffnen einem eine noch größere dahinterliegende Wahrheit die auch den Grund dafür erkennen lässt, eben weil die Erde rund ist und sich dreht. Das ist die objektive Wahrheit und ich komme dahin durch das anerkennen von zwei subjektiven Wahrheiten :D

Wenn es aber nur eine einzige objektive Wahrheit gibt und du jede subjektive Wahrheit ausschließt, dann würdest du gar nicht zu dieser objektiven Wahrheit vordringen können...


Du schreibst:
"Wenn dieser Glauben aber zu einer einzementierten Sichtweise wird, mit der du alles betrachtest, engst du deine Sicht zu einem Tunnelblick ein."

Das stimmt, daher zementiere ich auch nicht gerne :D

"Wenn jemand weiß, was wahr ist, so ist das ein natürlicher Zustand, den der Mensch von heute so nur nicht mehr kennt, weil er sich äußerst stark davon entfremdet hat."

Auch das stimmt. Aber der Mensch ist heute auch vorsichtiger und nachdenklicher und zurückhaltender geworden. Er nimmt alles viel genauer. Daher sagt er sich selbst (wenn er dazu in der Lage ist) Ich glaube, dass das was ich für wahr halte auch wahr ist. Es ist eine vorübergehende, oder vorläufige Einschätzung, wissend dass man eigentlich nichts weiß und sich auch irren kann !

Nur der, welcher ganz unreflektiert an eine Sache heran geht sagt: Das ist halt so und basta !


Du schreibst weiter:
"Und wenn nun dieser Jemand die Wahrheit kennt, kann er - das ist nur logisch - nichts Anderes mehr gelten lassen weil er weiß, daß es falsch ist. So simpel ist das, und keineswegs arrogant."

Sobald er auch in der Lage ist, seine Wahrheit zu begründen und nachvollziehbar zu machen, dass er alle anderen davon überzeugen kann: Jawohl so ist es - Dann ist er auch nicht arrogant.
Kann er aber die Wahrheit, die er erkannt hat als solche weder begründen noch nachweisen, bleibt aber trotzdem dabei, dass es wahr ist, dann ist das in meinen Augen Arroganz.

Es kann sich nur dann jemand der Wahrheit absolut sicher sein, wenn er sie erstens kennt und zweitens sie auch nachweisen und begründen kann. Ist er sich dabei schon unsicher, wird er gar nicht so lautstark von Wahrheit sprechen wollen, sondern eher von einer Mutmaßlichen Wahrheit...


Du schreibst:
"Man muß halt die faulen von den guten Früchten zu trennen wissen, und hierbei kommt es wieder auf das innere Gespür an, das eine Art Sensor für die Wahrheit besitzt welcher weit über das intellektuelle Verstandesdenken hinausgeht; denn sonst läuft man Gefahr, auch diejenigen zu verwerfen, die tatsächlich wissen, wovon sie reden, und dann hätte man das Kind mit dem Bade augeschüttet."

Auch dem stimme ich zu, wobei sich Wahrheit zwar schon auch erspühren lässt, aber zum Nachweisen genügt das leider nicht. Sondern nur zum Aufspüren der Wahrheit um sie möglicherweise zu finden, bedarf es eines guten Riechers dafür.



Ich schrieb:
"Indem ich manches offen lasse und sage: Ich glaube und denke dieses und jenes aber ich weiß es nicht, wie es wirklich ist, setze ich eigentlich eher keine Grenze sondern behalte mir eine letztendliche Ansicht von der Wahrheit eben offen."

Darauf Du:
"In der Wahrheit kann es keine Lücken geben. Nur vollstes Verständnis läßt sie klar vor Einem erstehen..."

In der Wahrheit selbst gibt es sicher keine Lücken, das habe ich ja auch gar nicht geschrieben. Aber im Erfassen der Wahrheit kann es durchaus Lücken geben.


Du schreibst:
"...im Schweigen liegt eine große Kraft und wer ruhig wird, in sich geht und sich seine eigene Kleinheit eingesteht, dem wird möglicherweise etwas zuteil.
Jedoch über Sachen zu reden von denen man nichts Genaues weiß ist unsinnig, es wird sowieso zuviel geredet."

Natürlich ist Schweigen durchaus auch wichtig. Aber doch nicht nur? Ich hab ja auch nicht gesagt, dass im Schweigen keine Kraft läge... Aber ich höre doch nicht auf, mir Gedanken über Gott und die Welt zu machen und mich mit meinen Mitmenschen auch darüber auszutauschen, weil Sidhe gesagt hat, man solle lieber schweigen???

Von etwas zu reden, von dem man nichts genaues weiß finde ich immer noch besser als überhaupt nicht mehr zu reden. - Denn wer kann von sich schon behaupten, er wisse alles ganz genau? Wir erarbeiten uns doch laufend nur Stückwerk an Wissen und vervollständigen dieses, aktualisieren usw... Dann dürfte ja der eigentlich weiß dass er nichts weiß am allerwenigsten sagen - Der sollte aber am meisten sagen !


Ich schrieb:
"Eigendünkel ist so ein Wort, welches eher zu jenen passt, die sich schon eine fertige Meinung gebildet haben in allen Dingen und von deren Richtigkeit völlig überzeugt sind und sich niemals von anderen jemals noch etwas sagen lassen."

Darauf Du:

"Warum sollte sich ein Lehrer etwas von einem Grundschüler sagen lassen? Erkennst du nicht den Hochmut, der da aus deinen Zeilen spricht?"

Habe ich geschrieben, alle Lehrer sollen sich gefälligst von Grundschülern etwas sagen lassen?
Abgesehen davon darf ein Grundschüler sehr wohl etwas sagen und wenn es wirklich besser ist als das was der Lehrer gesagt hat, warum nicht? Wenn es aber dummes Zeug ist, dann muss sich der Lehrer natürlich nichts von einem Schüler sagen lassen...

Wenn der Lehrer Recht hat, dann soll der Schüler dieses Wissen annehmen. Hat aber der Schüler Recht und der Lehrer hat sich geirrt (und das kann vorkommen), dann sollte der Schüler es auch sagen dürfen und der Lehrer es annehmen. Hochmut ist nur dann vorhanden, wenn der Lehrer sich vom Schüler grundsätzlich nichts sagen ließe, nicht einmal dann, wenn der Lehrer sich offenkundig geirrt haben sollte.


Ich fragte:
"Also, wie lautet die eine und einzige unumstößliche Wahrheit? Welche Farbe hat das Rapsfeld?"

Darauf Du:
"Du verwendest den Wahrheitsbegriff an völlig unpassender Stelle.
Wie mitras dir schon sagte, ist das, was du hier beschreibst, eine Wahrnehmung, Ansicht, Meinung, etc. pp. - Ausdrücke dafür gibt es viele."

Weiß ich doch und ich nenne sie subjektive Wahrheit, denn für mich als Subjekt Mensch ist der Raps Gelb. Aber das akzeptierst du einfach nicht...

Du:
"Wenn du nun wissen willst, welche Farbe der Raps hat, kannst du dies mithilfe wissenschaftlicher Meßmethoden herausfinden, das ist ganz einfach, man unternimmt eine Spektralanalyse der Farben und voilà - man hat seine objektive Antwort."

Richtig ! Dann haben wir eine objektive Wahrheit. Aber die subjektive ist dennoch nicht falsch.

Du:
"Nochmals: die Wahrnehmung kann individuell sein, die Wahrheit aber existiert unabhängig vom Beobachter."

Auch Richtig. Aber die Wahrnehmung des Beobachters ist auch eine Wahrheit, nämlich seine subjektive. Wieso akzeptierst du diese eigentlich nicht?


Du:
"Du magst dich Sucher nennen, aber mein Eindruck ist der, daß du höchstens ein halber Sucher bist, denn du bist bereits zu voreingenommen. Aber eine Chance hast du schon"

Danke, das ist aber zu gütig :D Eine Chance hab ich wenigstens noch...
Wieso degradierst du mich von einem Suchenden zu einem halben Suchenden? Wieso nicht gleich zu einem Viertelsuchenden oder Achtelsuchenden...? :D

Warum überhaupt den Suchenden als solchen nicht stehen lassen können? Ok, dann bist du für mich auch keine Finderin der Wahrheit, sondern höchstens eine halbe Finderin :D
Einverstanden? :D

@Fabiano
Eine Wahrheit im Bereich des Bewusstseins und der Wahrnehmung ist eine tautologiefreie Beschreibung der Realität, die kongruent (in sich stimmig) sein muss. Darum muss sie per Definition eines sein: Widerspruchsfrei.

Wenn du deine Wahrnehmung und Interpretation zur Wahrheit erhebst, sie versubjektivierst, wirst du in Widerspruch zu anderen "Wahrheiten" (oder eben besser "Halbwahrheiten") geraten. Das ist der Beweis: Hier stimmt etwas nicht, das ist nicht die Wahrheit, denn etwas wird falsch, etwas anderes wahr sein und welche Version wahr ist, wer soll das bestimmen? Es entsteht Verwirrung, die auf die Grenzen des Aussagbaren zurückzuführen ist.

Das bedeutet, eine subjektive Wahrheit ist unmöglich, weil sie an ihrer eigenen Definition, ihren Prämissen zerbricht.

Fabiano schrieb:Dass "jetzt" so allmählich die Sonne untergeht, weil es Dunkel wird, ist MEINE Wahrheit. In Australien mag das nicht zutreffen, weil dort die Sonne noch nicht untergeht, aber für mich ist das hier eine Wahrheit und nicht nur eine Wahrnehmung. Diese Wahrnehmung ist auch wahr und nicht falsch. Also enthält sie Wahrheit, aber eben nur meine. In Australien wäre das unsinnig in diesem Falle.

Diese materielle Wahrheit ist unabhängig von der Betrachtung wahr. Selbst wenn du nicht sehen würdest wie die Sonne untergeht, weil du im Koma lägest, würde die Sonne untergehen. Wenn du deiner Wahrnehmung trauen kannst, und das ist höchst wahrscheinlich, ist sie auf Wahrheit bezogen, aber sie ist doch nicht DIE Wahrheit. Wer den Ausschnitt eines Bildes sieht, der sieht doch nicht das GANZE Bild.

Fabiano schrieb:ie willst du dann Wahrheit definieren? Denn sobald du es tust, sagst du, ist es wieder nur deine Wahrnehmung und nicht die Wahrheit... Du sagst im Grunde das gleiche wie ich, dass sich deine Wahrheit nicht auf andere übertragen lässt und eben somit, dass jeder seine eigene subjektive Wahrheit habe - Was du auf der anderen Seite selbst wieder bestreitest !

Schon wieder, du verwechselst Wahrnehmung mit Wahrheit oder setzt beides gleich, was nicht zulässig ist. Ich sage nicht, dass jeder seine subjektive Wahrheit habe, sondern, dass jeder seine subjektive Wahrnehmung habe, diese kann Teile der Realität wahr-nehmen, kann in Relation zur Realität gültig sein, ist aber nicht die Wahrheit selbst.

The Man From Earth - Jesus Clip from Daniel Koelsch on Vimeo.

@mitras

In Bezug auf die Eigenschaft "Widerspruchsfrei" der Wahrheit möchte ich mal folgendes bemerken:

Stell dir eine Unfall-Situation an einer Straßenkreuzung vor. Doe Polizei kommt und vernimmt Zeugen. Die Aussagen der Zeugen sind Widersprüchlich. Der eine behauptet, da war ein grünes Auto, der andere sagt, es sei ein rotes Auto gewesen. Der eine sah zwei Menschen im Wagen, einen Mann, eine Frau, der andere kann sich nur an einen Mann mit Hut erinnern. Daran kann sich wiederum der andere nicht erinnern und besteht darauf, der hatte keinen Hut auf usw...

Die Aussagen sind Glaubwürdiger, auch wenn sie Widersprüche enthalten, als wenn alle haargenau das gleiche sagen. Denn dann bestünde der Verdacht, alle haben sich abgesprochen, da ist erst Recht was Faul.

Die Wahrheit ist nicht da zu suchen, was die Zeugen gesagt haben, sondern in dem Gesamtbild was sie vermitteln. Da liegt die Wahrheit.


Du schreibst:
"Wenn du deine Wahrnehmung und Interpretation zur Wahrheit erhebst, sie versubjektivierst, wirst du in Widerspruch zu anderen "Wahrheiten" (oder eben besser "Halbwahrheiten") geraten. Das ist der Beweis: Hier stimmt etwas nicht, das ist nicht die Wahrheit, denn etwas wird falsch, etwas anderes wahr sein und welche Version wahr ist, wer soll das bestimmen? Es entsteht Verwirrung, die auf die Grenzen des Aussagbaren zurückzuführen ist.
Das bedeutet, eine subjektive Wahrheit ist unmöglich, weil sie an ihrer eigenen Definition, ihren Prämissen zerbricht."

Ich erhebe nicht meine Wahrnehmungen zur Wahrheit, es ist meine Wahrheit, weil ich keine andere habe. Ich versubjektiviere sie auch nicht, sie ist von vorne herein Subjektiv und dessen bin ich mir ja auch bewusst. Und eines stimmt sehr wohl, man stößt damit zwangsläufig auf andere Menschen mit jeweils ihren Wahrheiten und dabei entdeckt man Unterschiede und Widersprüche. Und dann entsteht Verwirrung, welches ist nun die Wahrheit?

Hier komme ich an einen ganz entscheidenden Punkt.
Man kann natürlich der Auffassung sein, es gibt nur eine Wahrheit und das ist in der Regel meine :D

Aber auch da wird man genauso auf andere Menschen stoßen, die eine ebensolche Auffasung haben und sagen: Es gibt nur eine Wahrheit und das ist in der Regel meine. Und man wird ebenso feststellen, dass sich diese Wahrheiten unterscheiden, ja widersprechen. Und nun taucht auch hier die Frage auf: Welches ist nun die Wahrheit.

Nur in diesem Falle gibt es keine Antwort, denn jeder wird sagen: Ich sage die Wahrheit, also liegst du falsch. Denn es gibt ja nur eine Wahrheit. Der andere sagt das aber auch. :D

Erst wenn es einen Beweis für die Richtigkeit einer Wahrheit gibt, kann man sagen: So ist es und nicht anders. Und solange dieser Beweis fehlt, kann man von Wahrheit gar nicht sprechen, sondern nur von Auffassungen von Wahrheit. Und die sind genauso subjektiver Natur wie die erwähnten Wahrnehmungen. Nur dass die Verkünder solcher Auffassungen ihrer jeweiligen Wahrheit nicht in der Lage sind, ihre Wahrheit zu hinterfragen, weil ihre eigene Überzeugung ihnen ja sagt: Meine Wahrheit muss die allein richtige sein.

Die subjektive Wahrheit sagt nur: Es ist meine Wahrheit, aber ich erhebe damit keinen allgemeingültigen Wahrheitsanspruch. Aber wer diesen erhebt, der möchte bitte erst einmal den Beweis erbringen, dass es sich hierbei auch tatsächlich um die einzige Wahrheit handelt und dass es die Wahrheit ist und zwar so dass es nachprüfbar ist.



Du schreibst einen wichtigen Satz, wie ich finde:
"Wenn du deiner Wahrnehmung trauen kannst, und das ist höchst wahrscheinlich, ist sie auf Wahrheit bezogen, aber sie ist doch nicht DIE Wahrheit. Wer den Ausschnitt eines Bildes sieht, der sieht doch nicht das GANZE Bild."

Genau ! Wir sehen auch nie das ganze Bild, wir haben nie die ganze Wahrheit. Wir kennen immer nur einen Ausschnitt davon ! Und deswegen entstehen auch die Widersprüche !
Das ist nicht DIE Wahrheit, sondern ein Teil davon. Aber was ist denn DIE Wahrheit?


Du schreibst: "...du verwechselst Wahrnehmung mit Wahrheit oder setzt beides gleich, was nicht zulässig ist. Ich sage nicht, dass jeder seine subjektive Wahrheit habe, sondern, dass jeder seine subjektive Wahrnehmung habe, diese kann Teile der Realität wahr-nehmen, kann in Relation zur Realität gültig sein, ist aber nicht die Wahrheit selbst."


Ok, dann spreche ich in Zukunft eben nur noch von der Wahrnehmung. Aber jede Wahrnehmung ist für den Betreffenden auch eine Wahrheit, denn sonst müsste so jemand ja von sich sagen: Ich hab zwar etwas wahr genommen, aber ich traue meinen eigenen Sinnen nicht mehr - Und das sollte man schonmal so nicht unterstellen.

Deswegen spreche ich bei der Wahrnehmung von der subjektiven Wahrheit. Aber offensichtlich gibts hier niemanden der mit dem Begriff etwas anfangen kann, geschweige dass es jemand akzeptiert. Also lassen wir das. Ob das zulässig ist oder nicht, wer entscheidet das? Gibt es ein Gesetz dafür? Und bist du dessen Hüter?

Du schreibst, du lässt Wahrnehmung zu aber sie sei nicht die Wahrheit. Dann müsstest du aber definieren können, was die Wahrheit ist, wenn du schon definieren kannst, was sie nicht ist !

Wenn jemand ein Geräusch hört und sagt zu einem anderen: Du, da war doch was? Und der andere sagt: Nene, deine Wahrnehmungen akzeptiere ich nicht als Wahrheit, da war nix. - Dann ist diese Aussage doch genauso subjektiv wie die andere, der eine hat etwas gehört, der andere nicht. Der eine vertraut seiner Wahrnehmung und sagt, da war etwas. Der andere vertraut seiner Wahrnehmung auch, hat aber nichts wahr genommen also war da nichts...

Soll nun der erste sagen: Da hat mir mein Ohr wohl einen Streich gespielt? Da war wohl doch nichts, denn ich darf meinen Sinnen ja nicht mehr trauen? Ich habe zwar etwas gehört, aber das kann ja nicht die Wahrheit sein? Wenn das keine Wahrheit ist, was dann?
Die Wahrheit ist aber auch, dass der andere nichts gehört hat...

Es gibt natürlich auch Scheinwahrheiten, besonders im Bereich der optischen Täuschungen. Da wird einem ein Gebilde gezeigt und man soll etwa entscheiden, welche Strecke ist länger?

Jetzt wird es spannend. Denn die beiden Strecken A und B sind in Wahrheit gleich lang ! Das ist die eigentliche Wahrheit dahinter ! Aber auf dem Bild sieht man das nicht, und wenn jemand sagt, strecke A ist länger, dann ist das die subjektive Wahrheit des Betrachters. Und die ist so lange für IHN und nur für IHN richtig, so lange er nicht erkennt, dass das Bild durch die optische Täuschung bewiesen hat, durch nachmessen also der Auflösung quasi, dass beide Strecken gleich lang sind.

Aber diese subjektive Wahrheit lässt du ja nicht gelten. Ich lasse sie gelten, so lange wie das Gegenteil nicht bewiesen ist. Und das wäre mein Kriterium für Wahrheit: Sie muss sich beweisen lassen. Kann sie nicht bewiesen werden, kann sie zwar trotzdem die Wahrheit sein, aber niemand muss sie als solche anerkennen, weil der Beweis fehlt. Denn es könnte ja sein, dass ein späterer Beweis genau das Gegenteil ergibt. Und das heißt, man weiß es nicht !

Und wenn man etwas nicht weiß, wie kann man dann von Wahrheit sprechen? Dann gilt meiner Ansicht nach so lange die subjektive Wahrheit. Aber die lässt du ja nicht gelten...

Irgendwie hab ich keine große Lust mehr, mir hier die Finger wund zu schreiben. Denn ich habe das Gefühl ich rede vor eine Wand. Und ausserdem sind wir leider schon wieder mal meilenweit OT...

Es wäre einen eigenen Thread wert. Aber ich habe keine Lust um endlich an dieser Stelle wieder anzukommen, das alles nochmal durchzukauen :D

Ich habe mich entschlossen, einen neuen Thread zu erstellen: Was ist Wahrheit. Bitte lass und dort die hier aufgekommenen Fragen und Anregungen weiter diskutieren, da dies hier in diesem Thread an sich ziemlich OT geworden ist, obwohl Jesus von Nazareth ja gesagt hat: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" :D

@mitras
@Sidhe

u.a. interessierten