Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!
07.08.2022 um 17:34Anzeige
Das führt nur dann zu Widersprüchen, wenn dieser Gott allmächtig sein soll, im Sinne von er könne alles ohne jede Einschränkung tun. Diese Eigenschaft kann ich aber beim Besten Willen nicht in der Bibel und auch nicht in den gelebten Glaubensvorstellungen der Christen finden.Infidel schrieb:Es hat insofern was damit zu tun, dass es große Widersprüche gibt bzgl. dem Glauben wie gut, liebend, vergebend und toll der perfekte Gott sein soll und wie tyrannisch, sadistisch, eifersüchtig und ungnädig er auf der anderen Seite ist. Auf der einen Seite soll er uns alle sooo lieben als seine "Kinder", auf der anderen Seite bist du dazu verdammt ewig in der Hölle zu schmoren für jeden Scheiß, egal wie gut man sonst als ein Mensch ist.
Da können wir uns die Hand reichen :) @paxito Das Gespräch mit Nikodemus ist auch ziemlich aussagekräftig, inspirierend und lehrreich. Niemand kann in den Himmel, wenn er nicht von dort gekommen ist :ok:paxito schrieb:Die Vorstellung des „liebenden Gottes“ ist sicher eine der sympathischeren. Überhaupt mag ich die christliche Vorstellung von Liebe, das Hohelied ist meine liebste Passage der Bibel.
Nö du @Infidel Ein wirklich guter Mensch, muss nicht sozusagen "in der Hölle schmoren". Warum auch?Infidel schrieb:Es hat insofern was damit zu tun, dass es große Widersprüche gibt bzgl. dem Glauben wie gut, liebend, vergebend und toll der perfekte Gott sein soll und wie tyrannisch, sadistisch, eifersüchtig und ungnädig er auf der anderen Seite ist. Auf der einen Seite soll er uns alle sooo lieben als seine "Kinder", auf der anderen Seite bist du dazu verdammt ewig in der Hölle zu schmoren für jeden Scheiß, egal wie gut man sonst als ein Mensch ist.
Richtig - Gott mag zwar allmächtig Sein und wir können uns vorstellen, was Er alles in Seiner Allmacht zu tun hat, aber liegt es unter anderem im Willen Gottes, ob Er denn dies tun wird. Beispielsweise glaube ich tatsächlich nicht, dass Gott jemals jemand aufforden wird oder aufgeforderte hätte, jemand anderes umzubringen, weil Er ja das Töten untersagt - und Er wird auch selbst niemand töten. Logischerweise wird Er also auch den bösen Bubi nicht töten - warum? - ach ja klar. Gott lässt also auch kein Unheil über sonst jemand kommen. Dementsprechend sollte man der Fairness halber Ursachen für Unheil und Leid woanders suchen :ok:paxito schrieb:Das führt nur dann zu Widersprüchen, wenn dieser Gott allmächtig sein soll, im Sinne von er könne alles ohne jede Einschränkung tun. Diese Eigenschaft kann ich aber beim Besten Willen nicht in der Bibel und auch nicht in den gelebten Glaubensvorstellungen der Christen finden.
Sie wäre auch - da gebe ich dir völlig Recht - widersprüchlich, aber schon vor dem Theodizee Problem. Ein „liebender Gott“ hat eine Intention, einen Willen, einen Wunsch. Sonst könnte er nicht lieben. Wenn er das aber hat, ist er nicht mehr frei alles zu tun, ganz unabhängig vom Vermögen. Seine eigenen Intentionen, seine Liebe beschränken ihn bereits.
Nein die kenne ich nicht, und ich glaube Du hast auch keine, oder willst Dich nicht festlegen. Wer sich festlegt, macht sich angreifbar.Niselprim schrieb:Was jetzt - die weißt du wirklich nicht?
Damit liegst du aber völlig falsch @JosephConrad Hatte ich ja bereits sozusagen meine Festlegung reingestellt:JosephConrad schrieb:Nein die kenne ich nicht, und ich glaube Du hast auch keine, oder willst Dich nicht festlegen. Wer sich festlegt, macht sich angreifbar.
Mag schon sein, dass du nicht festlegen kannst oder willst. Jedoch plädiere ich klar und deutlich für Den guten Gott.Niselprim schrieb:Ich glaube an die Güte Des Herrn. Also eigentlich alle Eigenschaften, welche man in die Güte packen kann, kann man wohl auch Dem lieben Gott in die Schuhe schieben (...) Das Böse hingegen würde ich Dem lieben Gott nicht zuschreiben. Was daran ist für dich so schwierig? @JosephConrad
Ich kann mich festlegen, denn für mich existiert kein Gott. Deine Aussage ist ja keine Definition, sondern nur ein Attribut, das würde auch zum guten Mensch von Sezuan passen. Bonhoeffer hat doch einen beispielhaften Ansatz für sich gewählt. Warum bleibst Du so beliebig, eine klare Definition seines Gottesbildes kann man doch in wenige Sätze fassen:Niselprim schrieb:Mag schon sein, dass du nicht festlegen kannst oder willst. Jedoch plädiere ich klar und deutlich für Den guten Gott.
...Quelle: http://wp.hpol.de/text.php?id=94
Insofern kann man sagen, dass die beschriebene Entwicklung zur Mündigkeit der Welt, durch die mit einer falschen Gottesvorstellung aufgeräumt wird, den Blick frei macht für den Gott der Bibel, der durch seine Ohnmacht in der Welt Macht und Raum gewinnt. ... Gott lässt sich aus der Welt herausdrängen ans Kreuz, Gott ist ohnmächtig und schwach in der Welt und gerade und nur so ist er bei uns und hilft uns.“
Dann ist doch klar, dass dir auch keine erklärten Eigenschaften von Gott irgendetwas beantworten könnten @JosephConrad weil ja Gott für dich nicht existiert. Warum also deine Frage um seine Eigenschaften?JosephConrad schrieb:Ich kann mich festlegen, denn für mich existiert kein Gott.
Weil man dann etwas hat, das man hinterfragen kann. Wenn ich etwa Frage stelle: "wie kann Gott allmächtig und gleichzeit als Jesus nicht allmächtig sein?", dann könnte eine geeignete Definition (wie die von Bonhoeffer) Aufschluß geben: Missverständnis, Gott ist gar nicht allmächtig sondern in der Welt schwach. Also stellt sich diese Frage nicht. Oder kannst Du nur mit Gläubigen diskutieren, die gewisse Fragen gar nicht stellen, um die Einheit nicht zu gefährden?Niselprim schrieb:Dann ist doch klar, dass dir auch keine erklärten Eigenschaften von Gott irgendetwas beantworten könnten @JosephConrad weil ja Gott für dich nciht existiert. Warum also deine Frage um seine Eigenschaften?
Um die Allmacht Gottes ging es doch gerade erst hier. Lies doch einfach mal nach, was da grad bessprochen wurde @JosephConradJosephConrad schrieb:Weil man dann etwas hat, das man hinterfragen kann. Wenn ich etwa Frage stelle: "wie kann Gott allmächtig und gleichzeit als Jesus nicht allmächtig sein?", dann könnte eine geeignete Definition (wie die von Bonhoeffer) Aufschluß geben: Missverständnis, Gott ist gar nicht allmächtig sondern in der Welt schwach. Also stellt sich diese Frage nicht. Oder kannst Du nur mit Gläubigen diskutieren, die gewisse Fragen gar nicht stellen um die Einheit nicht zu gefährden?
Eigenlich habe ich das Gefühl dass Du Fragen ausweichst. der Thread heißt doch "Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!"Niselprim schrieb:Um die Allmacht Gottes ging es doch gerade erst hier. Lies doch einfach mal nach, was da grad bessprochen wurde @JosephConrad
und setz dann da an den Gesprächsverlauf an, wo es um die Allmacht Gottes ging.
Wenn man über Gott und Jesus diskutiert, sollte man doch klar machen, was man darunter versteht.Niselprim schrieb:Also entscheidet Euch: Mensch oder Gott.
Beides gleichzeitig geht nicht, auch wenn mans gerne so hätte.
Ich denke nicht, dass wir das hier in diesem Thread ausdiskutieren sollten.
Damit bist du nicht allein; und es ist auch nicht nur ein Gefühl, sondern ein nachweisbarer Fakt. Zuletzt zu sehen an der irrationalen Reaktion auf die FrageJosephConrad schrieb:Eigenlich habe ich das Gefühl dass Du Fragen ausweichst.
Wenn man allerdings vorher schon weiß, sich dabei in unauflösbare Widersprüche zu verstricken, versucht man sowas natürlich zu vermeiden. Außerdem hat @Niselprim explizit betont, gar nicht diskutieren zu wollen, da es dazu stichhaltiger Argumente bedarf, die offenbar seit Jahrtausenden unauffindbar sind. Die Trauben sind also vieel zu sauer... ;)JosephConrad schrieb:Wenn man über Gott und Jesus diskutiert, sollte man doch klar machen, was man darunter versteht.
Verstehe ich jetzt grad nicht, denn ich hatte doch zur Allmacht Gottes bereits meine Aussage gemacht. Naja, wenn du meinst @JosephConradJosephConrad schrieb:Eigenlich habe ich das Gefühl dass Du Fragen ausweichst.
Da ging es um die Dreifaltigkeit Gottes (Vater, Sohn und Geist), soweit ich mich erinnere. Ich zitiere aus der Bibel; NT; JohEv:JosephConrad schrieb:Also entscheidet Euch: Mensch oder Gott.
Beides gleichzeitig geht nicht, auch wenn mans gerne so hätte.
1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 1,2 Dieses war im Anfang bei Gott. 1,3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.Der Zusammenhang von Vater und Sohn sollte somit klar sein, und da Gott Der Geist Gottes Ist, haben wir den dritten Teil (wenn man es so sagen will) auch geklärt.
...
1,14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. ...
Er ist also sowohl Gott als auch kein Gott - und dieser eklatante Widerspruch ist keiner, weil er aus einem Buch stammt, welches du als unwiderlegbar wahr ansiehst?Niselprim schrieb:nämlich dass der Mensch Jesus Christus sehr wohl sowie Mensch als auch Gott sein kann
Es hat nichts mit gefallen zu tun, wenn man darauf hinweist, daß die Geschichten in einem angeblich "heiligen Buch" sich selbst widersprechen; sie so wie geschrieben also gar nicht wahr sein können, ohne daß gleichzeitig auch ihr Gegenteil wahr sein muss - oder eben beides falsch.Niselprim schrieb:auch wenn es dir nicht gefällt.
Meinst Du das:Niselprim schrieb:Verstehe ich jetzt grad nicht, denn ich hatte doch zur Allmacht Gottes bereits meine Aussage gemacht. Naja, wenn du meinst
Das ist keine Aussage über Allmacht sondern nur über einen gütiges Wesen.Niselprim schrieb:Ich glaube an die Güte Des Herrn. Also eigentlich alle Eigenschaften, welche man in die Güte packen kann, kann man wohl auch Dem lieben Gott in die Schuhe schieben @paxito Das Böse hingegen würde ich Dem lieben Gott nicht zuschreiben. Was daran ist für dich so schwierig? @JosephConrad
Gefällt mir gut. Du sagst, Gott ist nicht allmächtig, denn er ist ja ein Mensch. Stellt sich die Frage: wiviel Macht hat er?Niselprim schrieb:Der Zusammenhang von Vater und Sohn sollte somit klar sein, und da Gott Der Geist Gottes Ist, haben wir den dritten Teil (wenn man es so sagen will) auch geklärt.
Zudem, dass Er nicht nur Gottes Sohn Ist, sondern Er selbst sich als Menschensohn bezeichnet und der Zustand eben dargelegt wurde, Fleisch (hier ist natürlich "als Mensch geboren" gemeint) geworden zu sein, ist auf deinen Einwand (Beitrag von Niselprim (Seite 942)) auch eingegangen, nämlich dass der Mensch Jesus Christus sehr wohl sowie Mensch als auch Gott sein kann - auch wenn es dir nicht gefällt.
Du allerdings auch, sonst wüsstest du, wie man historisch in der christlichen Welt mit Atheisten umgegangen ist und aktuell in vielen Ländern mit Atheisten umgegangen wird.Andante schrieb:Du scheinst im Geschichtsunterricht öfter gefehlt zu haben, sonst wüsstest du zumindest rudimentär etwas über die Geschichte der Christenverfolgung von ihren Anfängen bis in die Gegenwart.
Antisemiten - um es mit religiösen Worten zu beschreiben - vor dem Herrn. Auch das lernt man in Geschichte. Vorausgesetzt, man hat einen guten Geschichtslehrer.Andante schrieb:Martin Luther, Friedrich Schleiermacher,
wie du richtig feststellst: teilweise., aber auch lediglich teilweise. Und das bestreitet und ignoriert auch niemand.Andante schrieb:Unabhängig davon und ohne dass man notwenigerweise Christ sein müsste, muss man konzedieren, dass diverse, zumeist nicht die dümmsten, Leute ihrer Generation sich eingehend mit theologisch-philosophischen Fragen befasst haben, im 3. Reich aufgrund ihrer spirituellen Haltung auch teilweise Widerstandskämpfer
Natürlich gilt das auch für den Koran, und ich stehe dann zu meiner Überzeugung.Andante schrieb:Und was das „Geschwurbel“ betrifft: Gilt das auch für den Koran, und erzählst du das so auch gläubigen Moslems?
Findest du, dass dieser Staat nicht säkular genug ist und Religionsgemeinschaften zuviel Einfluss auf Politik und Gesetzgebung nehmen, jedenfalls mehr als andere Interessenvertretungsgruppen wie Gewerkschaften oder Sozialverbände oder die Autoindustrie? Ich kann das, jedenfalls heutzutage, nicht erkennen.tudirnix schrieb:Und um dich zu beruhigen: Ich lehne nicht die Menschen ab, die glauben, ich lehne es ab, wenn religiöse Ansichten Einzug auf Politik und Gesetzgebung Einfluss nehmen, da Glaube Privatsache ist und Menschen darunter ohne diesen Glauben nicht davon betroffen sein dürfen, aufgrund einer fiktiver Personalia und eines Buches mit fragwürdigen und unzeitgemäßen Moralvorstellungen.
Ich wollte keinen Wettbewerb eröffnen, welche Weltanschauungsgemeinschaften nun am verfolgtesten sind. Ich wollte nur als historische Fakt ins Gedächtnis rufen, dass Christen nicht nur Verfolger waren, sondern auch Verfolgte. Sie quasi als Wegbereiter des Holocaust durch die Nationalsozialisten anzusehen ist eine Verdrehung der Fakten.tudirnix schrieb:Zur Verständigung noch das: es gibt Verfolgung und Diskriminierung aufgrund dessen, weil man die falsche Religion hat.
Es gibt Verfolgung und Diskriminierung, weil man keinen Glauben hat.
Auch Benachteiligung hier in Deutschland Wikipedia: Diskriminierung von Atheisten#Bundesrepublik Deutschland
Nun ja, was die monotheistischen Religionen angeht, gibt es da schon Unterschiede. Beispielsweise ist Jesus Christus für Moslems kein Gott, sondern (nur) ein Prophet. Und was Glaubenslehren angeht, haben Katholiken da eine offizielle höchste Instanz, nämlich den Papst (ich sage „offiziell“, weil es viele Katholiken gibt, die dem Papst nicht in allem folgen). Moslems kennen so eine höchst Instanz für die Glaubenslehre nicht.tudirnix schrieb:Und das was du anführst könnte man ja mal in einem gesonderten Themenbereich ansprechen, warum sich Religionen gegenseitig anfeinden und sogar bekriegen und diskriminieren, wenn sie doch an ein und den selben Gott glauben.
Das habe ich so nicht behauptet. Ich habe lediglich gesagt, dass der durch dien tief verankerten religiösen Antisemitismus, der Holocaust möglich wurde, was historisch belegt istAndante schrieb:Sie quasi als Wegbereiter des Holocaust durch die Nationalsozialisten anzusehen ist eine Verdrehung der Fakten.
Der moderne Antisemitismus beerbt ältere Formen der Judenfeindschaft. Wurzelnd im christlichen Antijudaismus löst sich der neuzeitliche Judenhass von religiösen Motiven ab, gipfelt im NS-Vernichtungsantisemitismus und wirkt bis in die Gegenwart fort.Quelle: https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/187412/von-der-judenfeindschaft-zum-antisemitismus/
Antisemitismus ist eine verbreitete Bezeichnung für Judenfeindschaft. Ein weiter Begriff des Antisemitismus, wie er in den Politik-, Sozial- und Kulturwissenschaften üblich ist, umfasst sämtliche Formen von Hass, Vorurteilen und Ressentiments gegen Juden, egal in welchen historischen Kontexten sie auftreten. In diesem Sinne wird Antisemitismus auch in der öffentlichen Debatte wahrgenommen. Demgegenüber untersucht die geschichtswissenschaftliche Antisemitismusforschung ihn zumeist als spezifische Form der modernen Judenfeindschaft.Zur Auflösung der Fußnote[1] Einer möglichen Universalisierung als quasi zeit-, ort- und kontextloses Phänomen begegnet sie mit Skepsis. Beide Perspektiven können, je nach Fragestellung, sinnvoll sein.Zur Auflösung der Fußnote[2] Für den vorliegenden Beitrag wird die historische Terminologie maßgeblich sein, die für ältere oder anders gelagerte Phänomene Begriffe wie Antijudaismus oder Judenfeindschaft verwendet.Zur Auflösung der Fußnote[3]
Damit sollen historische Kontinuitäten nicht geleugnet werden. Die Judenfeindschaft hat "ihre Wurzeln in religiösen Vorurteilen und Stereotypen, in der christlich-jüdischen Differenz, oder genauer: in der traditionellen Ablehnung des Judentums durch das Christentum und die christliche Welt".Zur Auflösung der Fußnote[4] Der moderne Antisemitismus hat sie im 19. Jahrhundert beerbt, in sich aufgenommen und tendenziell abgelöst.
Dabei lassen sich mehrere "Schichten" erkennen: erstens, vorchristliche antike Judenfeindschaft; zweitens, spätantiker und mittelalterlicher christlicher Antijudaismus; drittens, neuzeitliche Judenfeindschaft, die noch im christlichen Antijudaismus wurzelt, aber schon moderne Formen des Judenhasses aufnimmt; viertens, der moderne Antisemitismus, der im Rassenantisemitismus und schließlich in der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik kulminiert; fünftens, Antisemitismus "nach Auschwitz", mit seinen beiden bedeutendsten Erscheinungsformen, sekundärem und israelbezogenem Antisemitismus.
Ich bin da etwas vorsichtiger bei der Beurteilung, ob Luther, Nietzsche, Wagner Antisemiten im klassischen Sinne waren oder ob die Rezeption der Genannten Antisemiten schön ins Konzept passte. Ein weites Feld….tudirnix schrieb:Noch eins. Beschäftige die mit dem Antisemiten Luther und lies den Link in meinem anderen Beitrag dazu.
Ja, das ist ein Hirngespinst von Gottesanbetern, die sich mit dieser urban legend einzureden versuchen, doch irgendwie "auf der richtigen Seite" zu stehen, wenn selbst "hartleibige Atheisten" manchmal wie sie denken. Angeblich. Was im Einzelfall durchaus hin und wieder vorkommen mag, wenn Kinder getröstet werden sollen, oder diese Herrchen und Frauchen doch alles andere als "hartleibige Atheisten" waren, ansonsten aber reines Wunschdenken bleibt von Leuten, deren Glaube jede Realität schlägt. Die zu schwach sind, ohne einen allessehenden Aufpasser ein moralisches Leben zu führen und daher panische Angst davor haben, ihn als reine Einbildung zu akzeptieren.Andante schrieb:Und wenn wir schon mal dabei sind: Hartleibige Atheisten, die jeden Gedanken an ein Leben nach dem Tod von sich weisen, werden gerne mal sentimental, wenn das geliebte Haustier verstorben ist. Da müssen dann Hund Bello oder Kater Karlo über die kitschige Regenbogenbrücke gehen, damit Herrchen oder Frauchen sehnsüchtig erwartet werden und dann, wenn selber verstorben, auch ja wieder mit ihnen beisammen sein können. Ein Fall von Rationalitätsverlust?