Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

Laura_Maelle schrieb:Ich finde es übrigens wichtig, auch Religiöse, Christen, Juden usw. dahingehend zu respektieren in ihren religiösen Gefühlen

Tut hier keiner das Gegenteil und unterlassen solche andeuteten Unterstellungen

Laura_Maelle schrieb:wenn es um die Bibel geht, die eindeutig hochliterarische Qualitäten hat und zur Weltliteratur zählt.

Darüber lässt sich allerdings wiederum streiten und ist Ansichtssache.

Laura_Maelle schrieb:Auch Atheisten müssten so viel Anstand mitbringen. Oder gehst Du tatsächlich in die Kirche und schreist herum, was für ein Quatsch doch die Bibel sei?

Nachfrage als Unterstellung kommuniziert. Hör mal auf mit solchen rhetorischen Austricksversuchen.

Und du willst nicht missionieren? Ja ja, alle Atheisten, sind böse. Nachfragen ist böse, Hinterfragen ist böse und Kritik an Religion und Bibel ist auch böse. Alles ganz böse Blasphemie. Diese Denken hat die Kirche 2000 Jahre genährt und gefüttert und spiegelt sich bei einigen, nicht allen, bis heute wieder, wie an diesem deinem hier formulierten Beispiel deutlich wird.

Und um dich jetzt noch zu ärgern: Es gibt keine Gott.

Und um zu Akzeptanz bitten: Ich möchte dass du das anerkennst und mich nicht weiter bepöbelst mit Unterstellungen und Anfeindungen sowie unterschwelligen Anschuldigungen. Du feindest hier an. Mit jedem Post mehr, der dem deinen nicht applaudiert.

Lebe einfach damit, dass Menschen sich von Gottesglauben verabschieden und rationalen Ergründungen entgegenstreben. Danke.

tudirnix schrieb:Glaub was du willst, aber bitte stelle es nicht als Tatsache bzw. Wahrheit dar. Das ist meine einzige Anforderung an Diskussionsteilnehmern wie Dich. Nicht mehr und nicht weniger.

tudirnix schrieb:Das die Bibel allerdings nicht unbedingt einen Wahrheitsgehalt hat, das ist unbestritten.

Es geht hier nicht um eine naturwissenschaftlich zu beweisende Argumentation, deshalb stimmt es nicht, wenn Du schreibst, dass die Bibel "unbestritten" keinen Wahrheitsgehalt habe (es gibt viele Ebenen des Wahrheitsgehalts, nicht nur den historisch nachprüfbaren). Deshalb darf ein Christ durchaus die Bibel als Gottes Wort betrachten, wenn dies seinem Glauben entspricht. Für die orthodoxen Juden ist es die Tora, während den restlichen Büchern des Tanach nicht dieselbe hohe göttliche Inspirationsreinheit zugesprochen wird bzw. diese als durch die Sichtweise der Autoren und der damaligen Zeit mitgeprägt interpretiert werden.

tudirnix schrieb:Das die Bibel allerdings nicht unbedingt einen Wahrheitsgehalt hat, das ist unbestritten. Das einzige was man mit den Texten machen kann ist, versuchen zu interpretieren, was die Schreiber damit meinten, und woher sie zu der Annahme kommen und worauf sich diese berufen, es so zu schreiben.

Wenn es um die Frage geht, gibt es einen Gott oder nicht, würde ich schon mal die Bibel darin als wichtig bezeichnen. Zum Beispiel finde ich diese Aussage darin interessant:
Aus Matthäus 13, 24-30 : Vom Unkraut unter dem Weizen

24 Er legte ihnen ein anderes Gleichnis vor und sprach: Das Himmelreich ist gleich einem Menschen, der guten Samen auf seinen Acker säte. 25 Da aber die Leute schliefen, kam sein Feind und säte Unkraut zwischen den Weizen und ging davon. 26 Da nun das Kraut wuchs und Frucht brachte, da fand sich auch das Unkraut. 27 Da traten die Knechte zu dem Hausvater und sprachen: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher hat er denn das Unkraut? 28 Er sprach zu ihnen: Das hat der Feind getan. Da sagten die Knechte: Willst du das wir hingehen und es ausjäten? 29 Er sprach: Nein! auf daß ihr nicht zugleich den Weizen mit ausraufet, so ihr das Unkraut ausjätet. 30 Lasset beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um der Ernte Zeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuvor das Unkraut und bindet es in Bündlein, daß man es verbrenne; aber den Weizen sammelt mir in meine Scheuer.

Ich sehe darin als "Gottesacker" hier auf Erden das AT und deren Schriftrollen an (zur Zeit Jesu gab es ja das NT noch nicht). Der Weizen wäre darin die gute geistige Nahrung für den Menschen, das Unkraut wäre Unwahrheit und bringt einen vom Weg ab, wenn man es geistig frisst. Danach wurde der "Gottesacker" erweitert/vergrößert durch das Neue Testament, für das aber das Gleiche gelten würde - es beinhaltet Weizen wie auch Unkraut. Also Aussagen über Gott die der Wahrheit entsprechen wie auch Aussagen die nur ne Lüge über Gott darin präsenteren.

Also wenn ich die Bibel lese sollte mir - der Meinung bin ich eben - schon vorher klar sein, dass diese geistige Nahrung nicht nur aus lauter Weizen besteht, sondern auch ne Menge Unkraut enthält. Da steht mMn. also über Gott viel drinnen, was so gar nicht stimmt.

Zum Beispiel die Apokalypse (Die Offenbarung des Johannes - letztes Buch des NT) ist für mich so ein absurdes Unding, strotz nur so mit Lügengeschichten. Der lässt da ein Drittel aller Sterne vom Himmel fallen auf unsere Erde - gut Menschen die das glaubten vor etwa 1000 Jahren hatten keine Ahnung von den Größenverhältnissen. Wenn ich damals beobachtet hätte, der Mond spiegelt sich Nachts im Gartenteich, hätte ich wohl auch geglaubt, der passt von der Größe rein im Gartenteich. Dabei ist der Mond ja wunzig klein gegenüber den Sternen am Himmel, wo Kaliber drunter sind, wo unsere Sonne dabei ein Leichtgewicht wäre. Dazu wie lange der Weg und die Zeit wäre - wenn sie tatsächlich "runterfallen" würden?

Heute wissen wir etwa durch die Astronomie die wahren Größenverhältnisse. Also was der Type (Johannes - der nicht der Evangelist ist) da zusammen fantasierte ist im Grunde einfach totaler Unsinn. Man stelle sich nur vor, ein Stern von der Größe unserer Sonne "fiele runter" auf unsere Erde. Wo dann noch ein Platz sein soll oder irgendwer es erlebt, wie das restliche Drittel aller Sterne vom Nachthimmel auch noch auf die Erde runter fallen kann ... was für ein ausgesprochener Blödsinn? Und der Dreck ist eben auch in der Bibel zu finden. Natürlich kann man alternativ auch annehmen, das (Himmlische) Wesen was Johannes dies ins Ohr flüsterte, hatte selbst keine Ahnung von den Größenverhältnissen. Oder Gott selbst wusste damals nicht, wie rießengroß zu unserer kleinen Erde so Sterne am Nachthimmel in Wahrheit sind? Glaube ich aber nicht, glaube eher, der Johannes der Apokalypse hat mit seiner Schrift die Lüge verbreitet. Und diese Lügen (Unkraut) sind in der Bibel bis heute zu finden.

Kann man sicher auch anders sehen. Ich geh da nur selbst nicht mit und kann jemanden darin nicht wirklich ernst nehmen , wenn ein Gläubiger behauptet, ALLES was in der Bibel steht (etwa über Gott) wäre die Wahrheit.

Ich sehe also beim (Acker)Gleichnis oben die Schriften über Gott in unserer Welt (AT - heute dazu auch das NT) und als deutichen Hinweis von Jesus, dass darin nicht nur Weizen (Wahrheit über Gott) sondern sehr wohl auch Unkraut (Unwahrheit über Gott) niedergeschrieben wurden.

Und wenn ich für mich persönlich dies so umsetze, so finde ich keinen anderen "Gottesacker" auf Erden als die Bibel. Dazu hat Jesus auch dieses Unkraut nicht heraus gerissen zu seinen Lebzeiten auf Erden, es käme also genau darauf hin -> Da sagten die Knechte: Willst du das wir hingehen und es ausjäten? 29 Er sprach: Nein! auf daß ihr nicht zugleich den Weizen mit ausraufet, so ihr das Unkraut ausjätet. 30 Lasset beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um der Ernte Zeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuvor das Unkraut und bindet es in Bündlein, daß man es verbrenne; aber den Weizen sammelt mir in meine Scheuer.

Würde also bedeuten in dieser Ansicht umgemünzt: Die Lügen in der Bibel - etwa über Gott - wird bis zum Ende der Zeit auch in ihr drinnen bleiben. In meinen Augen stimmt das auch bis heute. Siehe nur das "Runterfallen von einem Drittel aller Sterne auf unsere Erde" als Lügen-Beispiel.

Niselprim schrieb:Zitat von martenotmartenot schrieb:
Wobei meiner Ansicht nach Nahtoderfahrungen nichts darüber aussagen, was einen wirklich nach dem Tod erwartet. Solange jemand von einer Nahtoderfahrung berichten kann, war er eben nur beinahe tot aber nicht vollständig. Das Gehirn war aktiv und hat irgendwelche Wahrnehmungen erlebt und die Neuronen des Gehirns haben darauf irgendwie reagiert.

Wenn man richtig tot ist, gibt es kein Gehirn und keine darin befindlichen Neuronen mehr.
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Stimmt @martenot absolut richtig, was du da sagst.
Aber wie hat das Jesus gemacht, als Er nach drei Tagen aus dem Tod wiederauferstand?
Erzähl mir jetzt bitte nicht, die Auferstehung sei eine Erfindung oder Lüge oder dergleichen, sondern versuch eine plausible Erklärung aus der Sicht eines gläubigen Menschen zu finden.

martenot schrieb:Aber ganz ehrlich: wie soll ich das schaffen? Eine plausible Erklärung aus Sicht eines gläubigen Menschen - da bin ich überfragt.

Nun ja @martenot ich hätte versucht, es mit der Überzeugung im Glauben zu erklären ;)

martenot schrieb:Zunächst einmal würde ich die Evangelien eher in den Bereich der Mythen, Legenden und Sagen einsortieren. Viele merkwürdige Geschehnisse werden da berichtet, sei es die Nibelungensage oder Parzival, die römischen und griechishen Götter oder andere Geschichten. In diesen Geschichten passieren die merkwürdigsten Dinge. Da ist ein nach drei Tagen wiedererstandener Gottessohn noch geradezu harmlos. Meine primäre Vermutung ist, dass auch die Jesusgeschichte eine Legende ist.

Ja okay - dies ist auch ein Erklärungsversuch :)

Ja, ich denke auch, Jesus hat am dritten Tag auferstehen müssen, wenn Er denn den Platz des bspw. Tammuz einnehmen sollte, oder weil auch die Geschichte des Jona im Alten Testament als Metapher zu begreifen ist.

martenot schrieb:Wie sich gläubige Menschen das erklären? Vermutlich denkt man, es wäre ein Wunder geschehen, durch das Wirken Gottes bzw. göttliche Macht?

Mag schon sein, dass einige bis viele Gläubige das so sehen, wie du eben beschreibst. Jedoch gehe ich doch auch davon aus, dass sich für die eine oder andere Geschichte andere akzeptablere Erklärungen finden lassen. Z. B. kann man heutzutage erklären, wie eine Sonnenfinsternis oder der Vollmond zustande kommen, während man aber in früheren Zeiten an derartigen "Himmelszeichen" womöglich ein Wirken der Götter gesehen hat. Dass die Auferstehung tatsächlich noch ein Wunder Gottes darstellt, dem kann ich auch nur zustimmen, weil es ja keine andere Erklärung gibt. Als gläubiger Mensch würde man die Auferstehung nicht verleugnen, also muss es durch Wirken Gottes geschehen, da Er es ja auch so angekündigt hat.

Laura_Maelle schrieb:Es geht hier nicht um eine naturwissenschaftlich zu beweisende Argumentation, deshalb stimmt es nicht, wenn Du schreibst, dass die Bibel "unbestritten" keinen Wahrheitsgehalt habe

Nirgend habe ich auf eine naturwissenschaftliche Herangehensweise gepocht, lediglich auf eine rationale Herangehensweise.

Und ich habe auch nicht gesagt,

Laura_Maelle schrieb:dass die Bibel "unbestritten" keinen Wahrheitsgehalt habe

dass ist deine falsche Wiedergabe meines Einwandes von

tudirnix schrieb:Dass die Bibel allerdings nicht unbedingt einen Wahrheitsgehalt hat, das ist unbestritten.

"nicht unbedingt"

ist hier der Kern meiner Aussage, das heißt, um es dir näher zu erläutern, dass nicht alles absolut der Wahrheit auch entspricht. Nicht mehr und nicht weniger. Dem zu Folge kannst du nicht behaupten, ich hätte geschrieben,

Laura_Maelle schrieb:dass die Bibel "unbestritten" keinen Wahrheitsgehalt habe

Lies noch einmal meine Aussage und interpretiere diese nicht falsch. Und am besten noch das ganze Zitat und nicht den einen Satz aus dem Kontext zu reißen, nämlich:

tudirnix schrieb:Das die Bibel allerdings nicht unbedingt einen Wahrheitsgehalt hat, das ist unbestritten. Das einzige was man mit den Texten machen kann ist, versuchen zu interpretieren, was die Schreiber damit meinten, und woher sie zu der Annahme kommen und worauf sich diese berufen, es so zu schreiben. Nicht mehr und nicht weniger. Daraus kann man dann Rückschlüsse ziehen, was warum wer glaubt oder eben nicht.

Das muss ich jetzt einfach mal klarstellen und an dieser Aussage ist nichts falsch und rüttelt auch nicht an den Glaubensgrundsätzen der Bibelvertreter.

Archäologische Funde belegen die Bibel!
Hört/Liest man schon mal.
Wie funktioniert so etwas?
Belegt die Existenz von Jericho die Bibel? Wahrscheinlich in gleichem Masse wie die Existenz der Stadt Bremen die Bremer Stadtmusikanten belegt.^^
Mir ist nichts davon bekannt, dass die Archäologie die Bibel belegt. Man kann aus einzelnen Passagen, die sich als richtig erwiesen haben, nicht folgern, es sei alles richtig, was in dem Buch steht.

Den ganzen Reliquienkram von Fußabdruck bis Vorhaut finde ich persönlich eh lediglich peinlich und sehe ihn ebenso wenig als Beleg.

Heide_witzka schrieb:Archäologische Funde belegen die Bibel!
Hört/Liest man schon mal.

Ich denke, dass es auch für andere Legenden, Sagen und Mythen irgendwelche archäologischen Funde gibt, die zeigen, dass nicht alles frei erfunden ist. Oft basieren solche Geschichten wahrscheinlich auf einem wahren Kern, um den viel drum herum erfunden und hinzu gedichtet worden ist. Bloß weiß man halt nicht mehr so genau, wie der ursprünglich zugrunde liegende Sachverhalt wirklich abgelaufen war bzw. wer genau die handelnden Personen waren.

martenot schrieb:Bloß weiß man halt nicht mehr so genau, wie der ursprünglich zugrunde liegende Sachverhalt wirklich abgelaufen war bzw. wer genau die handelnden Personen waren.

So seh ich das auch. Die Bibel ist eine Sammlung von Geschichtchen und Erzählungen und meines Erachtens mehr Glaubenszeugnis als Tatsachenbericht. Einige Gläubige fühlen sich allerdings angegriffen, wenn man die Bibel als Sammlung von Legenden, Mythen und Märchen sieht.
Ist mir auch schon passiert, dass versucht wurde zu mir erzählen Jona sei tatsächlich 3 Tage im Bauch des Wals gefangen gewesen.
Manchen Gläubigen scheint wenig zu hanebüchen zu sein, um es zu glauben, solange es in das persönlich zusammengestückelte Konstrukt passt.
Das Bedürfnis schafft den Gott, mMn., und dann ist der nächste Schritt alles Weitere passend zu zurechtzuglauben.

Früher ist mir häufig aufgefallen, dass die Bibel stets als erste bzw. wichtigste Instanz herangezogen wurde, wenn es um Glaubensfragen ging, bzw. wenn es darum ging, jemandes Zweifel widerlegen zu wollen. Dann wurde gern gesagt "ja, aber in der Bibel steht.... folglich muss es so sein, dass.... und somit hast du unrecht." So als ob die Bibel eine Sammlung unumstößlicher Naturgesetze wäer und ein Zitat aus der Bibel jeden Zweifel widerlegen könnte.

Diese Art der Argumentation habe ich nie verstanden, weil mein erster Gedanke immer war: "Ja, aber wer sagt denn, dass das alles stimmt, was in der Bibel steht?"

martenot schrieb:"Ja, aber wer sagt denn, dass das alles stimmt, was in der Bibel steht?"

Die Bibel. Q.e.d. ;-)

Heide_witzka schrieb:Das Bedürfnis schafft den Gott, mMn., und dann ist der nächste Schritt alles Weitere passend zu zurechtzuglauben.

Es ist halt der Fehler der Kreationisten und Bibeltreuen Christen, dass sie die Bibel als wortwörtliche Wahrheit, welche die Welt erklärt, annehmen. Ich denke, so extrem sind hier im Forum die wenigsten, aber als Gottesbeweis wird die Bibel von den fundamentalistischen Christen hier oft herangezogen. Generell kann man sagen, dass religiöse Überlieferungen keine Beweise, sondern Glaubenszeugnisse sind. Glauben ist optional und Privatsache.

Es gibt ja neben den kanonischen auch die nichtkanonischen Texte, siehe Judas Gospel.
Darin lacht Jesus die Aposteln aus, wirft ihnen vor an den falschen Gott zu glauben und prophezeit, dass die Menschen (besser gesagt Christen wenn wir schon beim Thema sind) den falschen Gott unter seinem Namen anbeten werden, korrupt bis in den Knochen sein werden, usw.

https://www.gospels.net/judas

Infidel schrieb:Es gibt ja neben den kanonischen auch die nichtkanonischen Texte, siehe Judas Gospel.

@Infidel
Du wirst in den Apokryphen und anderen frühchristlichen Texten viel wirres Zeugs finden, irgendwo gab es auch eine Geschichte von einem sprechenden Kreuz.
Das schlimmste Geschwurbel ist wohl von Kirchenlehrern und Konzilen getilgt worden und vieles auch in Vergessenheit geraten oder geistert als Gralslegende und Ähnlichem in der Esoterik herum.

Wurstsaten schrieb:Generell kann man sagen, dass religiöse Überlieferungen keine Beweise, sondern Glaubenszeugnisse sind. Glauben ist optional und Privatsache.

Nicht nur Zeugnisse, sondern wenn als Begründung vorgetragen auch Bekenntnisse. So verstehe ich derartige „das steht in der Bibel“ Argumente zumindest. Ist vielleicht auch für dich hilfreich @martenot

paxito schrieb:So verstehe ich derartige „das steht in der Bibel“ Argumente zumindest.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das aber ein Argument, das eben innerhalb der eigenen Glaubensgemeinschaft greift bzw. funktioniert. Einen Un- oder Andersgläubigen damit überzeugen zu wollen, scheint mir trotzdem nicht zu funktionieren.

@martenot
Es ist eine Begründung die nicht von dir verlangt das du sie annimmst. Wenn ich dir sage, dass am Fuß der Weltenesche ein Drache liegt und du mich fragst warum (ich das glaube), dann ist die Antwort eben „Weil es in der Edda steht.“
Damit bekenne ich mich zur Edda, gebe dir zu verstehen das ich an sie glaube. Mehr nicht. Für viele Christen ist der Glaube an die Bibel ja Grundbedingung, von daher gilt da das gleiche.
Wer diesen Glauben nicht teilt, den kann das nicht überzeugen, im Zweifelsfall (wie bei dem Drachen unter Yggdrasil) ist es sogar völlig unverständlich.

@Laura_Maelle
@paxito
@martenot
Und ganz wichtig, um des lieben Friedens willen, das kann man glauben, muss es aber nicht,

paxito schrieb:die nicht von dir verlangt das du sie annimmst.

Also, diejenigen Gesprächspartner, die mich früher mit dem Bibelargument überzeugen wollten, haben das ehrlich gesagt schon von mir erwartet. Nicht explizit verlangt, aber erwartet schon.

martenot schrieb:Nicht explizit verlangt, aber erwartet schon.

Und wenn man deren Erwartungen nicht erfüllt, dann sind die oft beleidigt, manchmal sagt dann so eine beleidigte Leberwurst auch schon mal, dass man wegen seines Unglaubens zur Hölle fahren würde; ist mir schon passiert, hab den dann ausgelacht :D