Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

paxito schrieb:gebe dir zu verstehen das ich an sie glaube. Mehr nicht.

Wenn jemand mir seinen Glauben so erklärt, ohne mich davon überzeugen zu wollen, es auch endlich einzusehen, dann habe ich auch gar kein Problem damit und ich höre gern zu. Allerdings muss ich sagen, dass mir noch nicht viele solcher Gespräche begegnet sind, in denen mir jemand seine religiöse Überzeugung so entspannt und ohne Überzeugungsdruck erklärt hat.

martenot schrieb:Also, diejenigen Gesprächspartner, die mich früher mit dem Bibelargument überzeugen wollten, haben das ehrlich gesagt schon von mir erwartet. Nicht explizit verlangt, aber erwartet schon.

Tjoa, dann wollte dich jemand wahrscheinlich missionieren.

martenot schrieb:Wenn jemand mir seinen Glauben so erklärt, ohne mich davon überzeugen zu wollen, es auch endlich einzusehen, dann habe ich auch gar kein Problem damit und ich höre gern zu.

Das ist zumindest meine eigene Haltung. Und ich glaube, dass sowas schnell missverstanden werden kann, das man in der Erklärung seines Glaubens schnell das Gefühl vermittelt, der andere müsste das annehmen. Man ist ja davon überzeugt, das ist kein Urteil über die letzte Serie bei Netflix sondern Basis der eigenen Weltanschauung.
Darum der Einwand, sowas erstmal als Glaubensbekenntnis zu lesen und nicht als Überzeugungsversuch. Das es trotzdem Menschen gibt, die missionieren wollen, klar. Aber zumindest hier im Forum sind das eher wenige.

@Laura_Maelle

Laura_Maelle schrieb am 29.07.2022:Es glauben viel mehr Menschen an Gott, als es in solchen Institutionen Mitglieder gibt.

Zustimmung bei einer Ergänzung: Es glauben viel mehr Menschen an irgendeinen Gott, da die persönliche Vorstellung von ihm ohne kirchliche Nivellierung und Standardisierung individuell unterschiedlicher ausfällt als die an einen (beliebigen) Baum oder einen (beliebigen) Hund.

Ich bin eher interreligiös unterwegs, wobei ich mich immer dem Gesprächspartner anpasse und versuche, auf den Gemeinsamkeiten aufzubauen, aber ich spüre auch oft diesen Überzeugungsdruck durch andere, wenn sie dann doch spüren, dass ich ein paar Details anders sehe.

Von jüdischer Seite hörte ich einmal folgenden Gedanken, dem ich beipflichten muss: Im Judentum darf gezweifelt, kritisiert und diskutiert werden unter den Gläubigen und Rabbinern. Es gibt so viele Meinungen, wie es Rabbis gibt. Viel wichtiger ist die Vertrauensbeziehung zum Schöpfer.

Aber im (frei)kirchlichen Christentum ist der Glaube an ein ganzes bestimmtes Glaubensbekenntnis notwendig. Man darf als Gläubige/r nicht davon abrücken. Ich glaube z. B. nicht an die Dreieinigkeit. Für mich ist Jesus nicht Gott. Wer das glaubt, der versteht aus meiner Sicht die Bibel und die Botschaft von Jesus nicht in ihrer Werkimmanenz. Aber für fundamentalistische Christen ist das ein Ausschlusskriterium für meinen Status als Christin. Für mich wäre die dreieinige Vergötterung von Jesus Götzendienst und nicht im Sinne der Bibel oder Jesu. Ich habe das alles wirklich lange untersucht und mit anderen diskutiert. Gerade weil ich Christin bin, kann ich Jesus nicht zum dreieinigen Götzen erheben, das lässt mein Gewissen nicht zu.

Aber ich habe keine Lust, ständig mit anderen Christen, die an die Dreieinigkeit glauben, darüber zu diskutieren. Also passe ich meine Sprache so an, dass sie nicht merken, dass ich immer nur den Schöpfergott meine und nicht zu Jesus bete. Vor allem einer meiner Brüder ist sehr fundamentalistisch, da muss ich sehr aufpassen, sonst habe ich keine Ruhe mehr vor ihm. :D

geeky schrieb:Zustimmung bei einer Ergänzung: Es glauben viel mehr Menschen an irgendeinen Gott, da die persönliche Vorstellung von ihm ohne kirchliche Nivellierung und Standardisierung individuell unterschiedlicher ausfällt als die an einen (beliebigen) Baum oder einen (beliebigen) Hund.

Ja, das sehe ich auch so, vor allem wenn man es noch interreligiös und universal betrachtet.

Laura_Maelle schrieb:Für mich ist Jesus nicht Gott.

Da kann ich dir nur voll zustimmen!

Der falsche Blickwinkel resultiert vielleicht auch daraus, dass Jesus sagte : "Wer mich sieht, der sieht den Vater." (Joh 14,9)? Da kann man schnell auf die Idee kommen und glauben, Jesus wäre oder sieht sich als Gott selbst.

Paulus erklärt mMn. dies bei Tim.6, 14-16:

....bis zur Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus, 15 welche zu seiner Zeit zeigen wird der selige und alleinige Machthaber, der König der Könige und Herr der Herren, 16 der allein Unsterblichkeit hat, der ein unzugängliches Licht bewohnt, den keiner der Menschen gesehen hat noch sehen kann, welchem Ehre sei und ewige Macht! Amen

In den obigen Zitat von Paulus (Tim.6, 14-16) wird auf gut deutsch darin ausgesagt, um Gott sehen zu können - den kein Mensch vorher je gesehen hat noch sehen kann - brauchen wir die Erscheinung Jesus Christus, diese Erscheinung (zu seiner Zeit ) uns Gott dann zeigen/sehen kann/lässt.

Also meine Vermutung zu "Wer mich sieht, der sieht den Vater" wäre, ohne Jesus (Erscheinung) können wir Gott niemals sehen. So würde die Aussage von Jesus mit der Aussage von Paulus zusammen passen - und Jesus sich nicht als Vater/Gott selbst bezeichnen.

Doverex schrieb:Der falsche Blickwinkel resultiert vielleicht auch daraus, dass Jesus sagte : "Wer mich sieht, der sieht den Vater." (Joh 14,9)? Da kann man schnell auf die Idee kommen und glauben, Jesus wäre oder sieht sich als Gott selbst.

Wobei Jesus diese missverständliche Aussage gleich im nächsten Satz erklärt: Es ist der Vater, der durch ihn wirkt. Nur deshalb ist der Vater in ihm erkennbar.

Joh 14,10; "Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch sage, habe ich nicht aus mir selbst. Der Vater, der in mir bleibt, vollbringt seine Werke."

Dieses Wirken Gottes beschränkt sich auch nicht nur auf Jesus, sondern Gott ist überall wirksam in den Menschen:

Apostelgeschichte 17,26-28
"Und er hat aus einem Menschen das ganze Menschengeschlecht gemacht, damit sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, und er hat festgesetzt, wie lange sie bestehen und in welchen Grenzen sie wohnen sollen, dass sie Gott suchen sollen, ob sie ihn wohl fühlen und finden könnten; und fürwahr, er ist nicht ferne von einem jeden unter uns. Denn in ihm leben, weben und sind wir; wie auch einige Dichter bei euch gesagt haben: Wir sind seines Geschlechts."

geeky schrieb:Es glauben viel mehr Menschen an irgendeinen Gott, da die persönliche Vorstellung von ihm ohne kirchliche Nivellierung und Standardisierung individuell unterschiedlicher ausfällt als die an einen (beliebigen) Baum oder einen (beliebigen) Hund.

Weltweit betrachtet mit Sicherheit.
Dabei sollte man auch beachten, dass es auch Kulturen gibt, die polytheistisch sind.
Stellt sich natürlich auch die Frage, welcher Gott ist denn nun der richtige bzw. welche Religion ist die richtige.
Denn alle glauben sich ja im Recht mit ihrer Auffassung von höheren Mächten.
Allerdings ist es kein Beleg und kein Beweis dafür, dass es eine höhere Macht gibt, wenn viele an eine solche wie auch immer gestrickt glauben.

Blicken wir aber mal auf Deutschland:
In einer Umfrage von 2021 ist das Ergebnis, dass nur noch 38% der Deutschen gläubig sind, 55% dagegen nicht. 7% wissen es nicht mal ob oder ob nicht.

https://de.statista.com/infografik/24308/anteil-der-befragten-in-deutschland-die-sich-als-glaeubig-bezeichnen/

Original anzeigen (0,3 MB)

Ich kann mir gut vorstellen, dass der Trend auch nicht mehr umkehrbar ist.

Und warum in einem Thread mit einem Atheistischen Kontext, ständig die Frage wer oder was ist Gott mit Bibelstellen als Beleg gefaselt werden muss, erschließt sich mir auch nicht. @Laura_Maelle

Wenn es keinen Gott gibt, könnte ja man mal die Frage stellen, warum es ihn nicht gibt und/oder warum immer mehr Menschen in unserem Kulturraum zu dieser Erkenntnis/Einsicht kommen.
Gibt ja genug andere Threads, in denen man über Gottesglaube und Bibelstellen /-zitate schwatzen kann.

martenot schrieb:Früher ist mir häufig aufgefallen, dass die Bibel stets als erste bzw. wichtigste Instanz herangezogen wurde, wenn es um Glaubensfragen ging, bzw. wenn es darum ging, jemandes Zweifel widerlegen zu wollen. Dann wurde gern gesagt "ja, aber in der Bibel steht.... folglich muss es so sein, dass.... und somit hast du unrecht." So als ob die Bibel eine Sammlung unumstößlicher Naturgesetze wäer und ein Zitat aus der Bibel jeden Zweifel widerlegen könnte.

Diese Art der Argumentation habe ich nie verstanden, weil mein erster Gedanke immer war: "Ja, aber wer sagt denn, dass das alles stimmt, was in der Bibel steht?"

paxito schrieb:Nicht nur Zeugnisse, sondern wenn als Begründung vorgetragen auch Bekenntnisse. So verstehe ich derartige „das steht in der Bibel“ Argumente zumindest.

paxito schrieb:Es ist eine Begründung die nicht von dir verlangt das du sie annimmst. Wenn ich dir sage, dass am Fuß der Weltenesche ein Drache liegt und du mich fragst warum (ich das glaube), dann ist die Antwort eben „Weil es in der Edda steht.“
Damit bekenne ich mich zur Edda, gebe dir zu verstehen das ich an sie glaube. Mehr nicht. Für viele Christen ist der Glaube an die Bibel ja Grundbedingung, von daher gilt da das gleiche.
Wer diesen Glauben nicht teilt, den kann das nicht überzeugen, im Zweifelsfall (wie bei dem Drachen unter Yggdrasil) ist es sogar völlig unverständlich.

martenot schrieb:Also, diejenigen Gesprächspartner, die mich früher mit dem Bibelargument überzeugen wollten, haben das ehrlich gesagt schon von mir erwartet. Nicht explizit verlangt, aber erwartet schon.

martenot schrieb:Wenn jemand mir seinen Glauben so erklärt, ohne mich davon überzeugen zu wollen, es auch endlich einzusehen, dann habe ich auch gar kein Problem damit und ich höre gern zu. Allerdings muss ich sagen, dass mir noch nicht viele solcher Gespräche begegnet sind, in denen mir jemand seine religiöse Überzeugung so entspannt und ohne Überzeugungsdruck erklärt hat.

Ich finde es immer wieder amüsant :D wenn mir jemand mit dem Inhalt der Bibel irgendwie etwas argumentieren möchte und diese Person selbst die Bibel insbesondere deren Inhalt nicht wirklich oder weniger gut kennt. Also kann das Aufführen eines Bibeltextes eigentlich nur zur Erläuterung und oder Bestätigung dienen. Für das Vorhaben zur Missionierung kann ich vom Heranziehen der Bibel nur abraten, weil man den Inhalt der Bibel den Schäfchen vorenthalten müsste, da sie ja sonst erkennen würden, dass man sich selbst nicht eins-zu-eins nach der Bibel als Gesamtwerk richten kann. Für mich persönlich ist die Bibel deshalb wichtig, weil in ihr Das Wort Gottes enthalten ist - was aber nicht bedeutet, dass sie die einzige oder wichtigste Instanz ist, sondern stellt sie eher ein Nachschlagewerk dar. Als eine Sammlung unumstößlicher Naturgesetze oder von absolut wahrheitsgemäßen Aussagen würde ich die Bibel nicht bezeichnen, aber ist sie mit ihrem Inhalt sicherlich als lehrreiche Lektüre in Glaubensfragen ua hilfreich.

tudirnix schrieb:Blicken wir aber mal auf Deutschland:
In einer Umfrage von 2021 ist das Ergebnis, dass nur noch 38% der Deutschen gläubig sind, 55% dagegen nicht. 7% wissen es nicht mal ob oder ob nicht.

Verwechsele aber nicht „ich bin nicht gläubig“ mit „ich bin Atheist“. Die Zahl der Menschen die sich als Atheisten bezeichnen liegt lt. Eurobarometer bei etwa 27% in Deutschland.
Das Ergebnis von Umfragen hängt sehr stark an der Fragestellung.

Niselprim schrieb:Für das Vorhaben zur Missionierung kann ich vom Heranziehen der Bibel nur abraten, weil man den Inhalt der Bibel den Schäfchen vorenthalten müsste, da sie ja sonst erkennen würden, dass man sich selbst nicht eins-zu-eins nach der Bibel als Gesamtwerk richten kann.

Ich würde grundsätzlich von diesem Vorhaben abraten.

paxito schrieb:Verwechsele aber nicht „ich bin nicht gläubig“ mit „ich bin Atheist“

Das tue ich nicht. Einige Seiten zuvor habe ich bereits erklärt, was Atheisten denken.
Hast du wohl übersehen.
Dennoch glauben mittlerweile 55% nicht oder nicht mehr. Der Prozess nennt sich auch Säkularisierung.
Dabei ist es unbedeutend ob jemand Atheist und Nicht gläubig oder einfach nur nicht gläubig ist, also Areligiös ist. Nicht gläubig ist nicht gläubig.

Niselprim schrieb:Für mich persönlich ist die Bibel deshalb wichtig, weil in ihr Das Wort Gottes enthalten ist - was aber nicht bedeutet, dass sie die einzige oder wichtigste Instanz ist, sondern stellt sie eher ein Nachschlagewerk dar. Als eine Sammlung unumstößlicher Naturgesetze oder von absolut wahrheitsgemäßen Aussagen würde ich die Bibel nicht bezeichnen, aber ist sie mit ihrem Inhalt sicherlich als lehrreiche Lektüre in Glaubensfragen ua hilfreich.

Das hast Du schön ausgedrückt. Man findet eigentlich jede außerbiblische Weisheit auch in der Bibel parallel wieder, weil die Bibel so reichhaltig ist.

tudirnix schrieb:Dennoch glauben mittlerweile 55% nicht oder nicht mehr. Der Prozess nennt sich auch Säkularisierung.

Gleichzeitig ordnen sich sage und schreibe 73% einer Religion zu, über 60% einer christlichen Religion. Es kommt ganz auf die Fragestellung an und es ist nicht so einfach wie du es darstellst. Auch darin einen Trend festzustellen ist nicht so einfach.
Ein überspitztes Beispiel, würde man mich fragen: „Glaubst du an einen Gott?“ würde ich wahrheitsgemäß mit „Nein.“ antworten. Ich glaube an mehrere ;)
Das all die Menschen die sich als „nicht gläubig“ bezeichnen tatsächlich in absolut keinem Sinn an irgendetwas religiöses glauben, ans Schicksal, die Macht der Natur o.ä. - das wage ich zu bezweifeln.

paxito schrieb:Das all die Menschen die sich als „nicht gläubig“ bezeichnen tatsächlich in absolut keinem Sinn an irgendetwas religiöses glauben, ans Schicksal, die Macht der Natur o.ä. - das wage ich zu bezweifeln.

Ja, das sehe ich auch so. Die meisten der Unentschiedenen sind eher Agnostiker, aber keine überzeugten Atheisten.

paxito schrieb:Ich würde grundsätzlich von diesem Vorhaben abraten.

Hast schon Recht @paxito Besser ist es den Glauben vorzuleben. Wem es gefällt, wird schon fragen. Oder ist es dann auch eine Missionierung, wenn auf Fragen geantwortet wird?

tudirnix schrieb:Dennoch glauben mittlerweile 55% nicht oder nicht mehr. Der Prozess nennt sich auch Säkularisierung.
Dabei ist es unbedeutend ob jemand Atheist und Nicht gläubig oder einfach nur nicht gläubig ist, also Areligiös ist. Nicht gläubig ist nicht gläubig.

Die meisten Befragten werden sich womöglich nicht ganz so viel Gedanken über die Definition gemacht haben - vermutlich dachten sie eher sowas wie, dass sie nicht mehr an die Kirche glauben und deshalb ausgetreten sind. Würde man nachhaken und bspw. fragen, ob sie denn an eine höhere Macht glaubten, kann es schon sein, dass die Meisten es bejahen, denke ich.

Laura_Maelle schrieb:Das hast Du schön ausgedrückt. Man findet eigentlich jede außerbiblische Weisheit auch in der Bibel parallel wieder, weil die Bibel so reichhaltig ist.

Schön, dass wir uns hierhin einig sind :) @Laura_Maelle

Laura_Maelle schrieb:Ja, das sehe ich auch so. Die meisten der Unentschiedenen sind eher Agnostiker, aber keine überzeugten Atheisten.

Bei den 27% Atheisten sind diejenigen mitgezählt die sich schlicht als „nicht gläubig“ oder Agnostiker bezeichnen. Die Eurobarometer Umfrage kommt da einfach zu einem völligen anderen Ergebnis - da die Fragestellung eine andere war. Gerade bei Fragen zum persönlichen Glauben sollte man sehr vorsichtig sein, da das oft komplexer und vielschichtiger ist, als eine Umfrage abbilden kann. Gerade in einer offenen und modernen Gesellschaft wie Deutschland.

paxito schrieb:Gleichzeitig ordnen sich sage und schreibe 73% einer Religion zu, über 60% einer christlichen Religion.

weltweit oder in Deutschland?

In Deutschland und das dürftest auch du mitbekommen haben geht der Trend abwärts , was die Zugehörigkeit zumindest für die beiden großen Kirchen betrifft, es sind mittlerweile weniger als 50% nur noch Angehörige dieser Kirchen. Tendenz fallend.

Und in ganz Europa und in den USA sieht es ähnlich aus:

Dramatische Säkularisierung in den USA und bisherigen religiösen Hochburgen Europas

Die Säkularisierung hat neuen religionssoziologischen Forschungen zufolge in den vergangenen zehn Jahren auch in bisher ausgeprägt christlichen Staaten rapide zugenommen. „Wir beobachten etwa in den USA, Italien und Polen eine rasante Entkirchlichung und in vielen Regionen der Welt einen dramatischen Bedeutungsverlust von Religion“, erläutert der Religionssoziologe Prof. Dr. Detlef Pollack vom Exzellenzcluster „Religion und Politik“ der Uni Münster. Er hat mit seinem Fachkollegen Dr. Gergely Rosta soeben eine stark erweiterte und überarbeitete Neuauflage des Standardwerks „Religion in der Moderne. Ein internationaler Vergleich“ im Campus Verlag veröffentlicht. Es handelt sich um eine der umfassendsten empirischen Untersuchungen religiöser Trends von 1945 bis heute. „Vieles hat sich jüngst verändert: So bedarf das Bild eines säkularen Europas auf der einen und den tiefreligiösen USA auf der anderen Seite der Revision“, so der Forscher. „Zudem stellen wir länderübergreifend fest, dass der Glaube an einen personalisierten Gott abnimmt, der an eine unspezifische höhere Macht zu. Dieser beeinflusst allerdings kaum noch die persönliche Lebensführung und ist insofern ein Ausdruck fortschreitender Säkularisierung.“ Die Autoren sehen die Säkularisierungstheorie, nach der Modernisierung zum Bedeutungsverlust von Religion führt, durch viele Befunde bestätigt.

Quelle:
https://idw-online.de/de/news794001

Laura_Maelle schrieb:Ja, das sehe ich auch so. Die meisten der Unentschiedenen sind eher Agnostiker, aber keine überzeugten Atheisten.

Da steht in der Untersuchung nichts von Atheisten, da steht auch nichts von Agnostikern.
Da steht "55 % Glauben Nicht".
Einfach glauben nicht. Was ist daran nicht zu verstehen? @Laura_Maelle @paxito
Interpretiert ihr das als glauben vielleicht doch? Nur weil es darunter auch Atheisten gibt?

Laura_Maelle schrieb:Dieses Wirken Gottes beschränkt sich auch nicht nur auf Jesus, sondern Gott ist überall wirksam in den Menschen

Ja das wäre klar. Doch es ging mir darum, kann man nun Gott sehen oder nicht? Und wie dann?
Ich glaube, hier beschränkt es sich nur dann auf Jesus. Also ich glaube nicht, dass ein anderen Mensch sagen könnte: Wer mich sieht der sieht den Vater; und dies würde stimmen. Oder auch ein anderes Beispiel: Niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Glaubst dies könnte man auf andere Menschen unmünzen? @Laura_Maelle

Doverex schrieb:Ja das wäre klar. Doch es ging mir darum, kann man nun Gott sehen oder nicht? Und wie dann?
Ich glaube, hier beschränkt es sich nur dann auf Jesus. Also ich glaube nicht, dass ein anderen Mensch sagen könnte: Wer mich sieht der sieht den Vater; und dies würde stimmen. Oder auch ein anderes Beispiel: Niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Glaubst dies könnte man auf andere Menschen unmünzen? @Laura_Maelle

Das hat mit der Theologie dahinter zu tun. Jesus steht für den Hohepriester, so ähnlich wie Mose auf dem Berg und Ahron vor der Bundeslade, der als Einziger Zugang ins Innerste des Heiligtums hat. Eine Christin erklärte mir denn auch, dass sie zu Jesus als Hohepriester bete, der sie vor dem Vater vertritt.