Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

ascientist schrieb:Ja, wenn jemand, der noch an Märchen glaubt, weil er sonst nicht damit klarkommt, dass die Welt "böse" und ungerecht ist

Verstehe nicht, wieso in deinen Augen jeder Gläubige gleich zu sein scheint. Du gehst ja offensichtlich davon aus, dass jeder die selben Beweggründe hat. Dabei ist das nicht nur falsch, sondern auch sehr abwegig.

ascientist schrieb:obwohl das doch gar nicht gehen dürfte, wenn er so ein überlegenes Wesen ist.

Deswegen schrieb ich ja, man solle es versuchen. Nirgendwo steht, dass es von Erfolg gekrönt sein wird.

ascientist schrieb:Die Kritik hat mich jetzt aber mal um Lichtjahre verfehlt. Ich habe das Buch nämlich noch nicht gelesen, leider,

Ob du es gelesen hast oder nicht ist eigentlich egal, hiermit weißt du, dass deine Argumente sehr deckungsgleich mit dem sind, was dort geschrieben wurde. Genauso unfreundlich geschrieben.

ascientist schrieb:Liegen Mathematiker falsch, weil sie das gleiche Ergebnis haben?

Sich mit einem Mathematiker zu vergleichen, obwohl man das Gegenteil genauso wenig beweisen kann, ist irgendwie komisch.

ascientist schrieb:ich selbst habe keinen Bedarf. Die Realität reicht mir erstmal.

Du hast die Bibel also nicht gelesen. Erklärt vieles.

ascientist schrieb: sodass es sich nicht anders zu helfen weiß, als ein schlecht designtes Universum zu erschaffen

Schlecht designed weil ? ... es dir nicht gefällt ?

ascientist schrieb:Und mit denen hat dieses allmächtige Überwesen dann eine traumhafte romantische Beziehung, in der die Zellhaufen das Wesen anbeten und sich ihr ganzes Leben nach ihm richten, während sich das Wesen nicht blicken lässt

Ich nehme diesen Satz jetzt mal als Beispiel für den Rest deines Textes, denn der Unterscheidet sich im Grunde nicht weiter.

Was wir hier sehen ist nichts weiter als wirklich sehr aggressives "Das kann gar nicht sein". Genauso argumentiert auch Dawkins, bloß dass er sich darauf versteift hat, dass Gott im AT so fürchterlich grausam gewesen ist. Du versteifst dich darauf, dass Gott das Universum nicht so gemacht hat, wie du es gerne gehabt hättest.

Im Grunde machst du auch nichts anderes als Gläubige, nur siehst du dich im Vorteil, weil du die "Logik" auf deiner Seite wähnst.

Das ist schlicht und ergreifend überheblich.

ascientist schrieb:Warum bist du gläubig? Gefällt dir die Vorstellung besser?

Die Vorstellung ? Nein. Ich bin in erster Linie atheistisch aufgewachsen.

ascientist schrieb:Oder liegt es nicht einfach daran, wo du geboren wurdest?

Meine Herkunft spielt eine besondere Rolle, wie man sich anhand meines Profilbilds wohl denken kann, ja. Das leugne ich nicht.

ascientist schrieb:Bist du sicher, dass du an den gleichen Gott glauben würdest, wenn du in Japan oder in Afrika oder im nahen Osten geboren wärst?

Jaein. Mein Geburtsort entschied nicht wirklich meinen Glauben. Es war der meiner Vorfahren.

ascientist schrieb:Glaubst du an Einhörner und Feen?

Natürlich nicht. Einhörner oder Feen mit Gott zu vergleichen ist aber auch nichts weiter als polemisch.

ascientist schrieb:Sollte es so rübergekommen sein, als würde ich das Universum und die Erde und Menschen hassen oder scheiße finden, das ist nicht der Fall.

Doch, den Eindruck hast du gemacht. Das Universum ist nicht gut genug, der Mensch ist nicht gut genug, nichts ist gut genug (um von einem Gott erschaffen worden zu sein). Weißt du, das ist aber auch nur deine Sicht. Kein Fakt.

ascientist schrieb:Ich habe das Buch nämlich noch nicht gelesen, leider,

Da kann ich nur sagen: ich auch nicht, auch keine anderen "antireligiösen" Bücher.

ascientist schrieb:Deshalb denke ich, dass viele andere hier die Geschichte gelesen haben, ich selbst habe keinen Bedarf.

Naja, die ersten Kapitel sind schon unterhaltsam, und auch ein paar andere ganz nett und aus kulturhistorischen Sicht auch interessant, aber bei den ganzen Ahnentafeln oder Wundern kann man sich wirklich nur noch wundern, wie heutzutage jemand diesen Unfug für bare Münze nehmen kann.

ascientist schrieb:dann wäre die Vorstellung von einem Programmierer einer Simulation viel sinnvoller.

Zumindest wohl immer noch wahrscheinlicher als ausgerechnet der ausgelutschte Jahwe, Odin, Quetzalcoatl, Zeus, Anubis und wie die Traumgestalten alle heißen...

ascientist schrieb:Glaubst du an Einhörner und Feen?

Einhörner existieren
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NiceTea7 schrieb:Das Universum ist nicht gut genug, der Mensch ist nicht gut genug, nichts ist gut genug (um von einem Gott erschaffen worden zu sein

Von einem perfekten Gott kann man doch eine perfekte Schöpfung erwarten?

NiceTea7 schrieb:Schlecht designed weil ? ... es dir nicht gefällt ?

Wenn "er" es für nötig hält, sie "vom Erdboden zu tilgen" (Sintflut und so), läßt das darauf schließen, das er Mist gebaut hat.

NiceTea7 schrieb:Das ist schlicht und ergreifend überheblich.

Seltsam, ich habe bei den meisten Diskussionen den Eindruck, das die Gläubigen sich überlegen fühlen, weil sie ja "die Wahrheit" zu kennen glauben.

AtheistIII schrieb:Von einem perfekten Gott kann man doch eine perfekte Schöpfung erwarten?

Wer entscheidet was perfekt ist ? Die Schöpfung oder der Schöpfer ?

@NiceTea7
Müsste schon ein sehr grausamer Schöpfer sein dessen perfekte Welt derart viel Leid enthält wie unsere

AtheistIII schrieb:Müsste schon ein sehr grausamer Schöpfer sein dessen perfekte Welt derart viel Leid enthält wie unsere

Jetzt umgehst du meine Frage und antwortest mit einem unlösbaren Problem: Der Theodizee. Finde ich schwach.

Also nochmal, wer entscheidet was perfekt ist ? Der Mensch ? Sieht du, ich denke eben nicht.

Und die Leidfrage werde ich nicht erörtern, sie lässt sich nicht lösen.

NiceTea7 schrieb:deine Argumente sehr deckungsgleich mit dem sind, was dort geschrieben wurde.

Ich nehme es mal als Argument, dass meine Argumente denen eines berühmten Wissenschaftlers und Atheisten ähneln. :)

NiceTea7 schrieb:Genauso unfreundlich geschrieben.

Ist das hier ein Streichelzoo oder ein Diskussionsforum?

NiceTea7 schrieb:Sich mit einem Mathematiker zu vergleichen, obwohl man das Gegenteil genauso wenig beweisen kann, ist irgendwie komisch.

Es war nur ein Beispiel dafür, dass "Ihr habt alle die gleichen Argumente. Also müssen sie ja falsch sein." Unsinn ist.

NiceTea7 schrieb:Schlecht designed weil ? ... es dir nicht gefällt ?

Dein Ernst? Weißt du wie groß der bewohnbare Teil des Universums ist im Vergleich zu Rest?

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NiceTea7 schrieb:Wer entscheidet was perfekt ist ? Die Schöpfung oder der Schöpfer ?

Du siehst, das entscheidet die Logik. Wenn es das Leben ist, dem Gott so viel Bedeutung beimisst, warum kriegt es dann nur eine winzige Ecke? Und schauen wir uns gleich mal unseren Nachbarplaneten an. Würde ein Mensch auf der Venus wandelt, würde er gleichzeitig zerquetscht, gebraten und von saurem Regen zerfressen werden. Kreativ ist er ja, der Gute. Und was genau verspricht er sich von Malaria? Was von Ebola? Soll ich Bilder einfügen, die zeigen, wie hübsch die Auswirkungen von Gottes netten kleinen Erregern sind? Was ist mit Bandwürmern und anderen Parasiten? Aber ich schätze mal, jetzt kommt gleich, dass Gottes Wege unergründlich sind. Aber ganz ehrlich, beim besten Willen kann ich mir keinen Grund vorstellen, was er damit bezwecken sollte.

NiceTea7 schrieb:Du versteifst dich darauf, dass Gott das Universum nicht so gemacht hat, wie du es gerne gehabt hättest.

Du kapierst es nicht. Ich bin hochzufrieden mit dem Universum. Aber aus der Perspektive eines Superwesens ergibt es einfach keinen Sinn, wie mein Text zeigen sollte, auf den du aber natürlich nicht eingegangen bist, da du dich wohl angegriffen fühlst. :(

NiceTea7 schrieb:Jaein. Mein Geburtsort entschied nicht wirklich meinen Glauben. Es war der meiner Vorfahren.

Siehst du. Es gibt keinen objektiven Grund dafür, genau an deinen Gott zu glauben. Hättest du andere Vorfahren, wärst du vielleicht Christ, Moslem, Buddhist oder, keine Ahnung, Zeusjünger.

NiceTea7 schrieb:Natürlich nicht. Einhörner oder Feen mit Gott zu vergleichen ist aber auch nichts weiter als polemisch.

:lolcry: Überhaupt nicht. Es ist ein ziemlich passender Vergleich. Nenn mir zum Anfang erstmal einen einzigen Grund, warum da ein Unterschied besteht.

NiceTea7 schrieb:Doch, den Eindruck hast du gemacht. Das Universum ist nicht gut genug, der Mensch ist nicht gut genug, nichts ist gut genug (um von einem Gott erschaffen worden zu sein).

Wie gesagt, eben nicht. Für ein natürlich entstandenes Universum bin ich zufrieden und erwarte nichts anderes. Aber so ein Gott hätte schon eine ziemlich kranke Fantasie.

NiceTea7 schrieb:Jetzt umgehst du meine Frage und antwortest mit einem unlösbaren Problem: Der Theodizee. Finde ich schwach.

Unlösbar? Die Lösung steht direkt im Titel dieser Diskussion. Aber wenn dies ein Problem an deiner Weltanschauung ist, dann ist natürlich nicht deine Weltanschauung lückenhaft, nett gesagt, sondern das Problem ist nicht zulässig. Das ist so hohl.
Als wenn ich sage: Zeitreisen in die Vergangenheit sind möglich.
Dann sagst du: Aber dann könnte man sein vergangenes Ich töten und das wäre paradox.
Und dann sage ich: Jetzt kommst du mit diesem Paradoxon. Finde ich schwach. Das ist nicht zulässig.

Dies ist ein Problem, das rein logisch aus einem allmächtigen, allwissenden und gütigen Gott hervorgeht, aber da es deiner Meinung widerspricht, darf es natürlich nicht verwendet werden. Das finde ich mehr als schwach von dir.

AtheistIII schrieb:Einhörner existieren
Bildbeweis:

Da haben sie Gott ja schonmal was voraus. :D

@NiceTea7
Perfektion ist immer subjektiv.
Wenn Gott für seine Geschöpfe als perfektes Wesen erscheinen will müsste er ihnen auch eine für sie perfekte Welt schaffen.
Wenn Gott die Meinung seiner Geschöpfe egal ist ist es natürlich irrelevant was sie von der Welt halten.

ascientist schrieb:Wenn es das Leben ist, dem Gott so viel Bedeutung beimisst, warum kriegt es dann nur eine winzige Ecke?

Ist dir die Erde nicht groß genug?

ascientist schrieb:Und was genau verspricht er sich von Malaria? Was von Ebola? Soll ich Bilder einfügen, die zeigen, wie hübsch die Auswirkungen von Gottes netten kleinen Erregern sind? Was ist mit Bandwürmern und anderen Parasiten? Aber ich schätze mal, jetzt kommt gleich, dass Gottes Wege unergründlich sind.

Gott erschuf Licht und Finsternis. Ich verehre ihn als Erschaffer von beidem. Ganz grundlegend. Meine Antwort auf diese Problematik ist aber weder, dass seine Wege unergründlich sind, noch dass z.B Satan Schuld daran ist (was auch gerne mal behauptet wird)

Ich sage, ich hab keine Erklärung dafür.

In den Sprüchen der Väter steht geschrieben:

Es ist uns nicht gegeben zu wissen, warum Frevler in Wohlergehen und Gerechte in Leiden leben

So ist es. So bleibt es.

ascientist schrieb:Du kapierst es nicht. Ich bin hochzufrieden mit dem Universum. Aber aus der Perspektive eines Superwesens ergibt es einfach keinen Sinn, wie mein Text zeigen sollte, auf den du aber natürlich nicht eingegangen bist, da du dich wohl angegriffen fühlst. :(

Und aus welchem Grund genau denkst du, du könntest aus der Sicht eines Superwesens sehen ?

ascientist schrieb:Siehst du. Es gibt keinen objektiven Grund dafür, genau an deinen Gott zu glauben. Hättest du andere Vorfahren, wärst du vielleicht Christ, Moslem, Buddhist oder, keine Ahnung, Zeusjünger.

Ich glaube ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich glaube nicht einfach nur weil meine Vorfahren diese und jene waren. Sie haben letztendlich den ausschlaggebenden Grund geliefert, ja, aber bis dorthin war es ein langer Weg. Wie gesagt, ich bin atheistisch aufgewachsen.

Aber es soll auch nicht um mich gehen.

ascientist schrieb:Überhaupt nicht. Es ist ein ziemlich passender Vergleich. Nenn mir zum Anfang erstmal einen einzigen Grund, warum da ein Unterschied besteht.

Weil wir nicht von irgendwelchen Fabelwesen sprechen, sondern vom Erschaffer des Universums. Fabelwesen sind nach deren Definition in ihrer Erscheinung durch die Fantasie des Menschen geprägt, Gott hat aber in diesem Sinne keine Erscheinung.

ascientist schrieb:Unlösbar? Die Lösung steht direkt im Titel dieser Diskussion

Dann aus meiner Sicht unlösbar.

ascientist schrieb:Dies ist ein Problem, das rein logisch aus einem allmächtigen, allwissenden und gütigen Gott hervorgeht, aber da es deiner Meinung widerspricht, darf es natürlich nicht verwendet werden. Das finde ich mehr als schwach von dir.

Nenne mir einen logischen Grund dafür, aus welchem ich weiter darauf eingehen soll, wenn ich keine Antwort darauf kenne ? Aus deiner Sicht gibt es die, das Gott deshalb nicht existiert, aber dieser kann ich eben nicht folgen. Also was erwartest du von mir ?

NiceTea7 schrieb:Ist dir die Erde nicht groß genug?

Beantworte einfach meine Frage, aber nicht mit so einem lächerlichen Versuch, mich irgendwie als Nörgler darzustellen.

NiceTea7 schrieb:Und aus welchem Grund genau denkst du, du könntest aus der Sicht eines Superwesens sehen ?

Logik ist objektiv. Und rein logisch ergibt es nun mal keinen Sinn.

NiceTea7 schrieb:Sie haben letztendlich den ausschlaggebenden Grund geliefert, ja, aber bis dorthin war es ein langer Weg.

Und was genau macht den Glauben an deinen Gott objektiv sinnvoller als den Glauben an einen der 5000 anderen Götter?

NiceTea7 schrieb:Weil wir nicht von irgendwelchen Fabelwesen sprechen, sondern vom Erschaffer des Universums.

Aha. Du glaubst, es sind nur Fabelwesen und du glaubst, Gott sei der Erschaffer des Universums. Was ist, wenn Einhörner existieren und Gott nicht?
Oder was ist mit dem fliegenden Spaghettimonster? Warum glaubst du, dass es das nicht gibt? Kannst du es beweisen? Und das ist auch nicht als Fabelwesen definiert.

NiceTea7 schrieb:Also was erwartest du von mir ?

Logisch wäre es, seine Weltanschauung zu ändern, wenn man an unlösbare Probleme stößt.

ascientist schrieb:Beantworte einfach meine Frage, aber nicht mit so einem lächerlichen Versuch, mich irgendwie als Nörgler darzustellen.

Meine Frage war ernst gemeint.

ascientist schrieb:Und rein logisch ergibt es nun mal keinen Sinn.

Was keinen Sinn ergibt ist, dass sich ein Superwesen danach richten muss, was der Mensch als gegeben ansieht.

Was wäre das für ein "Super"wesen.

Aber es ist auch nichts neues.

Sie hielten sich für besonders klug und waren die größten Narren - Römer 1:22

ascientist schrieb:Was ist, wenn Einhörner existieren und Gott nicht?

Nochmal. Fabelwesen existieren nicht. Ihre Erscheinung ist per Definition durch die Phantasie des Menschen geprägt. Gottes Erscheinung nicht, und wird es auch niemals sein, das sagt schon eines der zehn Gebote.

ascientist schrieb:Und was genau macht den Glauben an deinen Gott objektiv sinnvoller als den Glauben an einen der 5000 anderen Götter?

Ich könnte jetzt lang und breit erklären welche besondere Bedeutung HaShem für das jüdische Volk hat und inwiefern der Glaube an ihn durch sein Handeln des Volkes gegenüber gerechtfertigt wird, aber der Versuch wäre vergebens. Da aus deiner Sicht der Glauben an sich nicht sinnvoll sein kann, kann auch jede Erklärung nicht bieten was du suchst.

ascientist schrieb:Logisch wäre es, seine Weltanschauung zu ändern, wenn man an unlösbare Probleme stößt.

Logisch wäre es ebenfalls, zu akzeptieren, dass man nicht alles wissen kann.

NiceTea7 schrieb:Gott erschuf Licht und Finsternis. Ich verehre ihn als Erschaffer von beidem.

das ließt man nur selten, sehr interessant darf ich fragen wie du auf diesen ansatz gekommen bist ?

viele hier im spiri bereich lehnen die finsternis komplett ab

NiceTea7 schrieb:Nochmal. Fabelwesen existieren nicht. Ihre Erscheinung ist per Definition durch die Phantasie des Menschen geprägt. Gottes Erscheinung nicht, und wird es auch niemals sein, das sagt schon eines der zehn Gebote.

Einhörner können nicht existieren, weil sie sich jemand ausgedacht hat?
Götter aber können existieren, weil sie sich jemand ausgedacht hat und die entsprechenden Götter irgendwas "befohlen" haben?
Und woher weiß man, das das, was befohlen wurde, nicht dem Kopf eines Menschen, sondern diesen Göttern ensprungen ist?
Durch die Behauptung anderer Menschen?

@NiceTea7

NiceTea7 schrieb:Gott erschuf Licht und Finsternis. Ich verehre ihn als Erschaffer von beidem. Ganz grundlegend. Meine Antwort auf diese Problematik ist aber weder, dass seine Wege unergründlich sind, noch dass z.B Satan Schuld daran ist (was auch gerne mal behauptet wird)

Das ist eine Diskussionsgrundlage die du hier in diesen Sätzen bietest. Aber es stellst sich erstmal die Frage nach einer Demonstration deiner Aussagen.

Du kannst gerne mal erklären wie genau dieser Gott denn nun Licht und Finsternis erschuf, denn ich bin nicht mal sicher was du damit meinst.
Offenbar hat dich das ja überzeugt das ein Gott existiert, also wäre es interessant zu erfahren wie du zu dieser Schlussfolgerung gekommen bist.

NiceTea7 schrieb:Ich sage, ich hab keine Erklärung dafür.

Ausser natürlich du meinst damit das du keine Erklärung hast, für das was ich wissen wollte.
Falls es so ist, können wir also deinen Standpunkt als irrelevant abtun.

NiceTea7 schrieb:Ich glaube ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich glaube nicht einfach nur weil meine Vorfahren diese und jene waren. Sie haben letztendlich den ausschlaggebenden Grund geliefert, ja, aber bis dorthin war es ein langer Weg. Wie gesagt, ich bin atheistisch aufgewachsen.

Da du ohne wenn und aber die Aussagen aus der Bibel akzeptiert, die du hier ja gerne zitierst, sehe ich keinen langen Weg zu Erkenntnis. Ich sehe nur einen langen Weg zu blindem glauben ohne Rechtfertigung.

So hat @ascientist zu Recht deinen Gott mit Fabelwesen verglichen. Denn an diese kann man auch nur blind glauben, den es gibt keine Demonstration von der Existenz von Einhörnern, Feen oder Gnomen.

sarevok schrieb:wie du auf diesen ansatz gekommen bist ?

vermutlich weil der nette Tee folgendes kennt?:

Entsprechend dem Tempelweihspruch in 1Kön 8,12 par. 2Chr 6,1, hat JHWH selbst das Wolkendunkel (עֲרָפֶל ‘ărāpæl) zu seinem Ort gemacht hat. Vgl. vor allem auch 2Sam 22,8-16 par. Ps 18,8-16, wo ausdrücklich die Finsternis (חֹשֶׁךְ ḥošækh) die Hülle Gottes ist (2Sam 22,12 par. Ps 18,12). Diese Finsternis ist Ausdruck seiner souveränen Verborgenheit

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/licht-dunkelheit-at/ch/8d90440c4ce6190475a00f18e76245ed/

@NiceTea7 ?

Snowman_one schrieb:So hat @ascientist zu Recht deinen Gott mit Fabelwesen verglichen. Denn an diese kann man auch nur blind glauben, den es gibt keine Demonstration von der Existenz von Einhörnern, Feen oder Gnomen.

Existiert irgendein Glaube, der dies deiner Meinung, nicht so handhabt? Irgendein Glaube der, dMn, nicht durch eine Blindheit hervorgerufen wurde?
Wäre der Glaube nur ein Kind objektiver Fakten, wäre jede Diskussion darüber nichtig. Genauso wie jede Diskussionsgrundlage nichtig wird, wenn der Gegenüber jeden Glauben per se als Kind einer Behinderung, sprich Blindheit, ansieht.

@ascientist

ascientist schrieb:Was ist, wenn Einhörner existieren und Gott nicht?

Volltreffer! Zumindest was das Einhorn angeht…
Es gibt bei Rehböcken Anomalien die darin resultieren, dass der Bock nur ein Horn hat. Es gibt also Einhörner… Ich kann mir durchaus vorstellen, dass solche Tiere in der Vergangenheit dazu beigetragen haben den Mythos „Einhorn“ zu kreieren bzw. zu befeuern. Hört also gefälligst auf Einhörner als Fabelwesen zu bezeichnen… :)

https://www.welt.de/wissenschaft/article2091270/Einhorn-in-italienischem-Naturpark-entdeckt.html
https://www.nationalgeographic.de/tiere/kein-maerchen-einhorn-erlegt

@NiceTea7

NiceTea7 schrieb:Ist dir die Erde nicht groß genug?

Ist die Erde gross genug?
Was müsste ein Schöpfer erschaffen um uns eine Existenz zu ermöglichen? Es braucht eine Sonne, eine Erde und vielleicht noch einen Mond (damit am Meer das Wasser so schön rauscht…).
Bereits die anderen Planeten in unserem Sonnensystem sind für uns nicht lebensnotwendig und dienen höchstens noch als Deko.
Genauso wie die ca. 100 Mia. Galaxien (inkl. unserer Milchstrasse) mit jeweils 100 – 1000 Mia. Sternen und den dazugehörigen Planeten. Alles überflüssig. Gott hat das alles erschaffen? Wozu?

Flitzschnitzel schrieb:Existiert irgendein Glaube, der dies deiner Meinung, nicht so handhabt?

Glaube der auf unterschiedlichen Interpretationen objektiver Fakten fusst.
Z.B. die Frage ob die Erde der einzige Ort im Universum ist auf dem Leben existiert.
Die Faktenlage im Moment lässt beide Möglichkeiten offen und bietet beiden Seiten Argumente

NiceTea7 schrieb:Nochmal. Fabelwesen existieren nicht. Ihre Erscheinung ist per Definition durch die Phantasie des Menschen geprägt. Gottes Erscheinung nicht, und wird es auch niemals sein, das sagt schon eines der zehn Gebote.

Was unterscheidet Gott denn vom Fabelwesen?
Wenn du mehr hast als den Zirkelschluss mit einem der 10 Gebote, dann schreib doch mal was dazu.
Wenn du der Meinung bist nicht die Menschen hätten sich ihre Götter erdacht, dann erklär doch mal wie du darauf kommst.