Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

off-peak schrieb:Die haben ihn also echt gesehen?

Ist Wirken (von wem oder was auch immer) nur möglich, wenn man ihn/es sieht?

off-peak schrieb:Und nicht einfach nur den Denkfehler gemacht, dem Gläubige so gerne erliegen, nämlich ihre unbelegten Interpretationen der Dinge und Geschehen als tatsächliche Ursachen derselben zu betrachten.

Sie haben Erfahrungen gemacht, die sie als Wirken Gottes deuten. Wenn man Gott von vornherein ausschließt, muss man natürlich andere Ursachen behaupten.

Heide_witzka schrieb:Das erklärt noch nicht einmal im Ansatz wie man fehlerhafte von nicht fehlerhaften Stellen unterscheiden kann. Möchtest du nachbessern oder eingestehen es nicht leisten zu können?

Doch, in meinen Augen schon. Möchtest du noch mal nachlesen oder eingestehen, dass du es nicht verstehen willst?

Heide_witzka schrieb:Und?
Hat Gott nicht vernünftig inspiriert?

Er hat die Menschen ihn und sein Wirken erfahren lassen - in einem ganz bestimmten zeitlichen und regionalen Kontext, meist auch in einer ganz konkreten Situation.

Heide_witzka schrieb:Aber danach hatte ich dich gefragt. Du bist also lediglich ausgewichen.
Die Frage war doch ganz einfach. Wenn du dich weigerst sie zu beantworten ist auch das eine Antwort.

Ich habe diese Fragen bereits sehr ausführlich beantwortet. Hast du es seinerzeit nicht gelesen oder schon wieder vergessen?

ElsbethM schrieb:Sie haben Erfahrungen gemacht, die sie als Wirken Gottes deuten. Wenn man Gott von vornherein ausschließt, muss man natürlich andere Ursachen behaupten.

Wenn man Gott von vornherein annimmt, muss man nicht weiter nachdenken.

Wenn man Gott von vornherein ausschließt, muss man nach einer Ursache forschen.


Nun raten wir mal, was die Menschheit in den letzten 2000+ Jahren weiter gebracht hat, was mehr Leid verhindert, mehr Hunger beseitigt, mehr Erkenntnis und Wissen produziert, mehr Krankheiten behandelbar gemacht hat. Alles das, was auch ein moralischer Gott als "gut" ansehen würde.

Dein Argument ist im Kern das alte "God of the gaps"-Argument, nur dass Du den Mechanismus anscheinend auch noch gut findest. Wissenschaft "behauptet" nicht, und ist auch nicht dazu gezwungen. Wissenschaft hat kein Problem mit Lücken im Wissen. Aber Wissenschaft ist die effektivste Methode, die wir kennen, um die Lücken zu füllen, immer wieder, zuverlässig, nachweisbar, ohne Erkenntnis als subjektive interpretation von "Erlebnissen" und "Erfahrungen" zu verschleiern zu müssen.

ElsbethM schrieb:Doch, in meinen Augen schon. Möchtest du noch mal nachlesen oder eingestehen, dass du es nicht verstehen willst?

Du kannst es ja mal exemplarisch an einer Stelle erklären. Vielleicht wird es dann deutlicher. Nimm einfach Hesekiel 9,4ff

ElsbethM schrieb:Er hat die Menschen ihn und sein Wirken erfahren lassen - in einem ganz bestimmten zeitlichen und regionalen Kontext, meist auch in einer ganz konkreten Situation.

Was hat das mit der Korrektheit der Texte zu tun?
War ihm wurscht was niedergeschrieben wurde oder gehen Fehler auf sein Konto?

ElsbethM schrieb:Ich habe diese Fragen bereits sehr ausführlich beantwortet. Hast du es seinerzeit nicht gelesen oder schon wieder vergessen?

War deine Antwort ein ausweichendes "Ich weiss auch nicht was ich damit machen soll". Oder hast du klar Stellung bezogen. Wenn dem so war dann sei so gut und verlinke es bitte kurz, dann lese ich es nach.

@incognitus
Es ging hier nicht um wissenschaftliche Aussagen, sondern um Erfahrungen. Erfahrungen lassen sich nicht immer belegen (und schon gar nicht wissenschaftlich beweisen). Erfahrungen können zudem unterschiedlich gedeutet werden.

Dein Beitrag geht also am Thema vorbei.

Heide_witzka schrieb:Du kannst es ja mal exemplarisch an einer Stelle erklären. Vielleicht wird es dann deutlicher. Nimm einfach Hesekiel 9,4ff

Ja, mach ich bei Gelegenheit. Da ich auch noch anderes zu tun habe als hier zu schreiben, bitte ich um etwas Geduld.

Heide_witzka schrieb:Was hat das mit der Korrektheit der Texte zu tun?
War ihm wurscht was niedergeschrieben wurde oder gehen Fehler auf sein Konto?

Es ging ihm darum, dass die Menschen ihn und sein Wirken erfahren und dies weitererzählen bzw. niederschreiben. Es ging ihm also um eine Erfahrung und nicht um wissenschaftlich korrekte Aussagen.

Heide_witzka schrieb:War deine Antwort ein ausweichendes "Ich weiss auch nicht was ich damit machen soll". Oder hast du klar Stellung bezogen. Wenn dem so war dann sei so gut und verlinke es bitte kurz, dann lese ich es nach.

Wenn's dich so brennend interessiert, könntest du ja auch selbst danach suchen.
Aber bitte: Hier geht's los und zieht sich über etliche Beiträge und Seiten.

ElsbethM schrieb:Ist Wirken (von wem oder was auch immer) nur möglich, wenn man ihn/es sieht?

Es ist halt schwer, aus Wirkungen alleine ohne näheres Überprüfen auf die richtige Ursache zu schließen.

Wenn die Straße einen dunklen/feuchten Fleck (Wirkung von irgend etwas) aufweist, kann man daraus sofort schließen, ein Gott habe hin geniest? Oder könnte es andere Ursachen geben, wie
- es könnte Waser sein
- es könnte Bier sein
- es könnte Urin sein
- es könnte Blut sein
- keine Ahnung / Sonstiges ...

- es könnte geregnet haben
- es regnet noch
- jemand hat Wasser verschüttet
- jemand hat hin gepinkelt
- ein Tier hat hin gepinkelt
- ein Gott hat hin gepinkelt
- jemand hat ein Getränk verschüttet
- ein Mensch oder
- ein Tier wurde verletzt
- ein Sani hat eine Blutprobe fallen lassen
- keine Ahnung / Sonstiges ...

- es geschah zufällig
- es geschah aus Versehen
- es geschah absichtlich
- keine Ahnung / Sonstiges ...

ElsbethM schrieb:Sie haben Erfahrungen gemacht, die sie als Wirken Gottes deuten

Schon mehrmals gesagt, da es aber offenbar für manche schwer zu begreifen ist, wiederhole ich gerne: Eine Deutung ist eine Interpretation, aber kein faktischer Beleg/Beweis dafür, dass die Deutung / Interpretation richtig wäre.
Siehe Beispiel: dunkler/feuchter Fleck auf Straße

ElsbethM schrieb:Dein Beitrag geht also am Thema vorbei.

Nein. Thema ist "Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen". Aus der Erkenntnistheorie (siehe K.Popper) wissen wir, dass diese Frage ohne weitere Diskussion mit "nein" zu beantworten ist, da prinzipiell die Nichtexistenz einer Sache an sich nicht nachgewiesen werden kann (siehe u.A. hier.) Die eigentliche Frage, die wir hier seitdem diskutieren, ist daher "Kann man Gott beweisen".

Das ist eine jahrhundertealte Diskussion, die meisten Argumente sind lange ausgefochten. Es ist in diesen Debatte ein Standardargument von Vertretern der christlich-theistischen Position, auf die Bibel als Quelle echten Wissens hinzuweisen, welches direkt von Gott (Variationen: über x Ecken) offenbart wurde, und welches als Gottesbeweis dient. Diese Position nimmst Du hier (bewusst oder unbewusst) ein. Und in diesem Zusammenhang ist das auch "on Topic".

Die Überprüfung der These der "Bibel als Quelle offenbartem Wissens von Gott" (Dein Argument) stellt zwangsläufig einen Bezug zur Wissenschaft, da diese die Quelle des überragenden Teils unseres (menschlichen) Wissens ist und als "Maßstab" dient.

Diese Überprüfung zeigt, dass fast alles wissenschaftlich überprüfbare "Gotteswissen" aus der Bibel falsch ist. Es kann also nicht von einem allwissenden Gott kommen. Dieser Erkenntnis können sich auch wenige aufgeklärte gläubige Menschen entziehen.

Um diesen innere Widerspruch aufzulösen, und die Bedeutung der Bibel als "heiliges" oder auch nur "bedeutsames" (im Bezug auf Erkenntnis oder Normativität) Buch aufrecht erhalten zu können, gehen viele christliche Menschen dazu über, das biblische "Wissen" zu einer Auslegungsfrage umzudeuten. Alles ist interpretierbar, deutbar, umdeutbar - alles ist möglich.

Ergebnis dieser Denke: es war alles nicht so gemeint, wie es in der Bibel steht, jedenfalls dann, wenn es klare Widersprüche zu echtem Wissen gibt. Alle "scheinbaren" Widersprüche sind dann in einer "falschen Auslegung" auf Seiten des Lesenden begründet, und es benötigt einen geheimen/unsichtbaren/mystischen "Schlüssel", um die "wahre Erkenntnis" aus der Bibel zu erkenne, die (implizit) weiter als echte Offenbarung eines existierenden Gottes mitgedacht wird.

Genau das machst Du. Und genau darauf weist @Heide_witzka Dich hin.

Heide_witzka schrieb:Das erklärt noch nicht einmal im Ansatz wie man fehlerhafte von nicht fehlerhaften Stellen unterscheiden kann.

ElsbethM schrieb:Es ging ihm darum, dass die Menschen ihn und sein Wirken erfahren und dies weitererzählen bzw. niederschreiben.

Da wäre aber doch sinnvoll darauf zu achten dass es auch richtig weitererzählt wird. Gerade wenn da Zeugnis abgelegt werden soll. Falsches Zeugnis ist in meinen Augen wertlos.

Da lag ich ja gar nicht schlecht. :D

ElsbethM schrieb am 30.09.2021:Es gibt alle möglichen Erklärungen und Auslegungen dafür und auch für anderes grausames Durchgreifen Gottes. Mich überzeugt keine davon wirklich.

Wischi waschi. Du hast da einen Text und es war nach einem (deinem) Statement gefragt. Es ging sich nicht darum was dich alles nicht überzeugt. Oder werden unbequeme Dinge einfach ignoriert und schon passt es wieder?

Heide_witzka schrieb:Da wäre aber doch sinnvoll darauf zu achten dass es auch richtig weitererzählt wird. Gerade wenn da Zeugnis abgelegt werden soll. Falsches Zeugnis ist in meinen Augen wertlos.

Ein Zeugnis wird nicht wertlos, wenn einige Details nicht stimmen.

Heide_witzka schrieb:Du hast da einen Text und es war nach einem (deinem) Statement gefragt. Es ging sich nicht darum was dich alles nicht überzeugt. Oder werden unbequeme Dinge einfach ignoriert und schon passt es wieder?

Du solltest nicht selektiv lesen bzw. zitieren. Unmittelbar nach dem von dir zitierten Aussagen habe ich folgendes geschrieben:

ElsbethM schrieb am 30.09.2021:Ich glaube, dass Jesus mit dem grausamen Gottesbild aufgeräumt hat, das sich teilweise im AT zeigt.

Und meine Ausführungen gehen noch über etliche Beiträge weiter. Soll ich dir jetzt jeden einzelnen Beitrag noch mal hier zitieren? Oder schaffst du es, alleine nachzulesen?

off-peak schrieb:Eine Deutung ist eine Interpretation, aber kein faktischer Beleg/Beweis dafür, dass die Deutung / Interpretation richtig wäre.

Ja sicher. Ich habe nie etwas anderes gesagt.

ElsbethM schrieb:Ein Zeugnis wird nicht wertlos, wenn einige Details nicht stimmen.

Kommt drauf an. Das kannst du ja im Zuge deiner Erklärung zur Identifizierung fehlerhafter Stellen in der Bibel näher erläutern.

ElsbethM schrieb:Du solltest nicht selektiv lesen bzw. zitieren. Unmittelbar nach dem von dir zitierten Aussagen habe ich folgendes geschrieben:

Danach war doch gar nicht gefragt. Wenn es sich um den Satz des Thales geht hilft es nichts den des Pythagoras herzubeten. Ich wünschte du würdest nicht so hin und her springen.

ElsbethM schrieb:Und meine Ausführungen gehen noch über etliche Beiträge weiter. Soll ich dir jetzt jeden einzelnen Beitrag noch mal hier zitieren? Oder schaffst du es, alleine nachzulesen?

Hab schon. (https://www.allmystery.de/ng/mposts?user=228697&thread=117079) Kam nichts Zählbares. Ich warte jetzt auf den grossen Wurf. Hast du erst einmal dargelegt wie man sicher fehlerhafte von nicht fehlerhaftes Stellen in der Bibel unterscheiden kann bieten sich eine Mege Fragen an.
Ich warte dann einfach noch ein wenig.

@incognitus
Das Thema des ganzen Threads ist "Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen". Aber in der konkreten Teildiskussion ging es um Erfahrungen, nicht um wissenschaftliche Aussagen.

Ich stelle die Bibel nicht als Gottesbeweis dar. Erstens weil Gott sich nicht beweisen lässt und zweitens weil die Bibel aufgrund der historischen und regionalen Zusammenhänge, aber auch aufgrund verschiedener Übersetzungen und sich verändernder Sprache auslegungsbedürftig ist.

Ich weiß nicht, wer Widersprüche mit falscher Auslegung begründet. Ich kenne niemanden. Aber mag sein, dass es auch solche Leute gibt. Dass es Widersprüche in der Bibel gibt - echte und scheinbare - das ist bei Christen bekannt.

Heide_witzka schrieb:Danach war doch gar nicht gefragt. Wenn es sich um den Satz des Thales geht hilft es nichts den des Pythagoras herzubeten. Ich wünschte du würdest nicht so hin und her springen.

Du hast mich nach meiner Sichtweise zu den Gräueltaten Gottes im AT gefragt. Und genau das hast du in dem anderen Thread auch getan und ich habe über mehrere Seiten hinweg ausführlich geantwortet. Wenn dir das nicht reicht, dann kann ich es auch nicht ändern.

Heide_witzka schrieb:Ich warte jetzt auf den grossen Wurf.

Na, dann warte mal! :D
Es ist gar nicht mein Ziel, hier irgendeinen großen Wurf zu machen. Dass ich nicht hier bin, um irgendjemanden zu überzeugen, das hab ich auch schon mal geschrieben (hast du wahrscheinlich auch vergessen).

ElsbethM schrieb:Ich stelle die Bibel nicht als Gottesbeweis dar. Erstens weil Gott sich nicht beweisen lässt und zweitens weil die Bibel aufgrund der historischen und regionalen Zusammenhängen, aber auch aufgrund verschiedener Übersetzungen und sich verändernder Sprache auslegungsbedürftig ist.

Gut, das nehme ich Dir erst einmal ab.

Aber wenn Du die Bibel nicht als "Gottesbeweis" anführen möchtest, die Quelle der biblischen Texte nicht auf einen (existierenden) Gott zurückführst, sondern auf das literarische Wirken von Männern vor 2000 Jahre im Kontext eines allgemein vorwissenschaftlichen Weltbildes, und Dir auch die offensichtlichen Widersprüche und Fehler bewusst sind, warum hat das Buch dann noch einen hohen Stellenwert in dieser (und anderen) Diskussionen? Und warum ist eine Diskussion über die Bibel (oder "Erfahrungen") relevant für unser Thema?

Ernste Frage.

incognitus schrieb:da prinzipiell die Nichtexistenz einer Sache an sich nicht nachgewiesen werden kann

Darüber lässt sich streiten. Es kommt nämlich auf die Art der Nichtexistenz an. Je genauer die definiert ist, umso eher lässt sie sich, Popper zum Trotze, doch beweisen.
Beispiel: Es gibt kein Bier im Kühlschrank. Nachsehen - kein Bier drin - Beweis der Nichtexistenz des Bieres in meinem Kühlschrank erbracht.
Gottvergleich: Gott ist gütig. Umsehen in der Welt und in der Bibel lesen und fest stellen, dem ist nicht so. Beweis entweder für die Nichtexistenz seiner angeblichen Güte oder gar für die des behaupteten gütigen Gottes erbracht.

ElsbethM schrieb:Aber in der konkreten Teildiskussion ging es um Erfahrungen, nicht um wissenschaftliche Aussagen

Nein, es ging um den Beweis, nicht um Erfahrungen. Erfahrungen sind aufgrund des Irrtums (Erfahrung = nicht gleich Interpretation) eben keine Beweise.

ElsbethM schrieb:Du hast mich nach meiner Sichtweise zu den Gräueltaten Gottes im AT gefragt. Und genau das hast du in dem anderen Thread auch getan und ich habe über mehrere Seiten hinweg ausführlich geantwortet. Wenn dir das nicht reicht, dann kann ich es auch nicht ändern.

Ach so. Mehr kommt von dir nicht?
Habs mir fast gedacht. :D

ElsbethM schrieb:Es ist gar nicht mein Ziel, hier irgendeinen großen Wurf zu machen.

Nicht so bescheiden. Du willst ja am Beispiel Hesekiel 9,4ff mal aufzeigen wie man die Spreu vom Weizen trennt. Wenn dir das gelingt wäre es schon ein grosser Wurf.
Da warte ich gerne noch ein bisschen.

ElsbethM schrieb:Ja, mach ich bei Gelegenheit.

Bin gespannt wann sich die Gelegenheit ergibt.

off-peak schrieb:Darüber lässt sich streiten. Es kommt nämlich auf die Art der Nichtexistenz an. Je genauer die definiert ist, umso eher lässt sie sich, Popper zum Trotze, doch beweisen.
Beispiel: Es gibt kein Bier im Kühlschrank. Nachsehen - kein Bier drin - Beweis der Nichtexistenz des Bieres in meinem Kühlschrank erbracht.
Gottvergleich: Gott ist gütig. Umsehen in der Welt und in der Bibel lesen und fest stellen, dem ist nicht so. Beweis entweder für die Nichtexistenz seiner angeblichen Güte oder gar für die des behaupteten gütigen Gottes erbracht.

Deswegen habe ich auch "Sache an sich" gesagt. ;)

incognitus schrieb:Deswegen habe ich auch "Sache an sich" gesagt.

Auch hier gilt, was Du als "Sache an sich" definierst. ;)

Heide_witzka schrieb:Ach so. Mehr kommt von dir nicht?

Nee, mehr als etliche Seiten mit Beiträgen kommt von mir diesbezüglich nicht. Ich hab nicht vor, über das Thema ein Buch zu schreiben. :D

Heide_witzka schrieb:Wenn dir das gelingt wäre es schon ein grosser Wurf.

Ich wird nicht gelingen, weil es dir gegenüber nicht gelingen kann. Außerdem geht's mir gar nicht darum.

Heide_witzka schrieb:Bin gespannt wann sich die Gelegenheit ergibt.

Ja, ich auch. :D