Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Gerlind schrieb:Ich kann es manchmal nur in Gleichnissen gut, sinnig, verbalisieren
Der Objektbereich von "Literatur" wird von einer Literaturwissenschhaft erforscht.
"Literatur" ist kein Objektbereich von Physik.
Und sich über Literatur nichtwissenschaftlich auszutauschen kann Sinn machen.
"Sinn" gehört nicht zum Objektbereich einer Physik.

Daher ist die Themenfrage m.E. auch nicht zu beantworten.

Es könnte gehen, um die Existenz eines Sinnes , wenn von Gott die Rede ist.
Das ist m.E. physikalisch nicht zu beantworten.

Und genau hier liegst Du m.M.n. falsch.

Deine Kritik ist ähnlich der Kritik am methodologische Naturalismus (und diese Diskussion ist schon ziemlich alt).
Naturalismus ist durch seinen Bezug auf die naturwissenschaftlichen Methoden definiert. Natürlich lässt sich sich die Aussage "Nur empirisch überprüfbare Aussagen sind sinnvoll" selber nicht empirisch überprüfen (und ähnlich geht dein Argument). Wittgenstein z.B. kam daher zu dem Schluss "Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."

Der wissenschaftliche Naturalismus bezieht auch die Literatur in seinen Objektbereich ein. Literatur ist eine emergentes Produkt menschlichen Bewusstseins, und das Bewusstsein ist materiell fundiert. In diesem Sinne ist Literatur (und, darüber hinaus, alles) im Objektbereich naturwissenschaftlicher Forschung. Dass es daneben die Literaturwissenschaften gibt, die sich mit völlig anderen Eigenschaften (z.B. des Inhalts literarischer Arbeit) beschäftigen, ist abgeleitet und steht dem Erstgesagten nicht entgegen. Die Physik kann (zumindest prinzipiell) etwas über Literatur sagen, die Literaturwissenschaft aber nichts über Physik.

Auch mit "Sinn" ist es ganz genauso.

incognitus schrieb:Und genau hier liegst Du m.M.n. falsch.

Deine Kritik ist ähnlich der Kritik am methodologische Naturalismus (und diese Diskussion ist schon ziemlich alt).
Naturalismus ist durch seinen Bezug auf die naturwissenschaftlichen Methoden definiert. Natürlich lässt sich sich die Aussage "Nur empirisch überprüfbare Aussagen sind sinnvoll" selber nicht empirisch überprüfen (und ähnlich geht dein Argument). Wittgenstein z.B. kam daher zu dem Schluss "Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."

Der wissenschaftliche Naturalismus bezieht auch die Literatur in seinen Objektbereich ein. Literatur ist eine emergentes Produkt menschlichen Bewusstseins, und das Bewusstsein ist materiell fundiert. In diesem Sinne ist Literatur (und, darüber hinaus, alles) im Objektbereich naturwissenschaftlicher Forschung. Dass es daneben die Literaturwissenschaften gibt, die sich mit völlig anderen Eigenschaften (z.B. des Inhalts literarischer Arbeit) beschäftigen, ist abgeleitet und steht dem Erstgesagten nicht entgegen. Die Physik kann (zumindest prinzipiell) etwas über Literatur sagen, die Literaturwissenschaft aber nichts über Physik.

Auch mit "Sinn" ist es ganz genauso.

M.E. verstehst du den Sinn meiner Aussagen nicht so gut.
Zum Objektbereich von Physik gehört m.E. der Sinn von Literatur nicht.
Sicherlich kann man Bücher chemisch analysieren.

Gerlind schrieb:M.E. verstehst du den Sinn meiner Aussagen nicht so gut.
Zum Objektbereich von Physik gehört m.E. der Sinn von Literatur nicht.
Sicherlich kann man Bücher chemisch analysieren.

Nein, du verstehst den ontologischen Anspruch von Wissenschaft nicht.
Literatur ist ein emergentes Phänomen des Bewusstseins. Bewusstsein ist aus Sicht der Naturwissenschaft ein natürliches Phänomen, was sich (letztendlich) aus physikalischen Prinzipien herleitet. Wie genau, wissen wir (noch) nicht. Das wir es nicht wissen, ist aber kein Grund, die Existenz eines neuen Objektbereiches zu postulieren, mit einer separaten Ontologie (-> Theismus, oder auch in deinem Beispiel, "Sinn", oder auch Literaturwissenschaft). Ontologisch bleibt das Gegenstand der Naturwissenschaft.

Literatur ist das Ergebnis, wenn quantenmechanische Vorgänge zu Atomen führen, die zu Molekülen führen, die zu Neuronen führen, die zu Bewusstsein führen, das zu Literatur führt.

Wie sollte irgendjemand die Nichtexistenz Gottes bzw. dessen Existenz (wahlweise mag hier ein Platzhalter herhalten) bzw. auch die der Erzählungen aus Tausendundeiner Nacht oder alchemistischen Umtrieben belegen?
Alles überlieferte Mythen.
Gesichertes Wissen gibt es da nicht.

incognitus schrieb:Nein, du verstehst den ontologischen Anspruch von Wissenschaft nicht.
Literatur ist ein emergentes Phänomen des Bewusstseins. Bewusstsein ist aus Sicht der Naturwissenschaft ein natürliches Phänomen, was sich (letztendlich) aus physikalischen Prinzipien herleitet. Wie genau, wissen wir (noch) nicht. Das wir es nicht wissen, ist aber kein Grund, die Existenz eines neuen Objektbereiches zu definieren, mit einer separaten Ontologie (-> Theismus, oder in deinem Beispiel, "Sinn", oder auch Literaturwissenschaft). Ontologisch bleibt das Gegenstand der Naturwissenschaft.

Es ging - wie gekennzeichnet- bei meinen Aussagen um Naturwissenschaft.
Und das Naturwissenschaft z.b. Physik sich nicht mit ihrem Sein beschäftigt.
Oder mit dem Sinn von Atomen.
Man kann ja viel in der Gegend herum postulieren.
Ich denke zum Objektbereich einer Naturwissenschaft gehören Sinn und/oder Sein nicht.
Das Physik sich axiomatisch auf wissenschaftstheoretische Positionen beruft mag sein. Wenn sie sie diskutiert ist es m.E. aber nicht mehr ihr Objektbereich.

Gerlind schrieb:Ich denke zum Objektbereich einer Naturwissenschaft gehören Sinn und/oder Sein nicht.

Und ich denke, da liegst Du falsch. Aber ich glaube, das haben wir jetzt auch ausdiskutiert.

incognitus schrieb:Und ich denke, da liegst Du falsch. Aber ich glaube, das haben wir jetzt auch ausdiskutiert.

Dass du dies denkst, kann ich so stehen lassen.
Dass es so sei, steht für mich weiterhin in Frage.

baackpapier schrieb:Auf der anderen Seite findet man in der Bibel gültige „Wahrheiten“

Aber die findet man anderswo auch. Die Bibel ist ja nicht nur reine Utopie, dann hätte ja auch niemand je die Geschichten verstanden - sei es als wahr gemeint oder als Fabel.
Die Bibel gibt exakt in der Sprache ihrer zeit die Auffassungen ihrer Zeit wieder. Weshalb ja klar zu erkennen ist, dass sie eben nicht global und zeitlos gültige Dinge sagt.
Sie ist ein Zeitdokument, das eben die Lebensweisen, Lebensweisheiten, Wissen, Vorstellungen und Auffassungen jener Zeit beschreibt und sich auch an Leser jener Zeit wendet.

Gerade der Wissenstand verrät da Alter, und auch, dass eben noch nicht wirklich viel Wissen über die Natur und das Universum vorhanden waren. Nur, ein echter Gott hätte das, und vieles Zukünftiges mehr, aber mMn eigentlich wissen müssen nicht wahr?

ElsbethM schrieb:Bei Leuten im realen Leben weißt du zwar, dass es sie wirklich gibt, aber ob sie wirklich gläubig sind oder das nur behaupten und diesbezüglich was vortäuschen, das kannst du auch bei ihnen nicht wissen.

Ich kann zumindest sehen, ob sie ihre Behauptungen auch leben oder wie sie reden.

@Heide_witzka

Christliche Fundamentalisten sind auch nicht ganz mein Ding, in deren Kopf passt nur rein, dass Jesus wortwörtlich irgendwann vom Himmel runter kommt und sonst nichts, das geht an mir vorbei… mit Außerirdischentheorien habe ich mich auch schon beschäftigt, die Aliens scheinen wirklich etwas schüchtern zu sein und Angst vor den Menschen zu haben… das Christentum ist dagegen ein Teil meiner Identität, wie hier eingangs schon geschrieben erlebe ich regelmäßig Wunder und unerklärliche Phänomene in Richtung Hellsehen und Zauberei, und das lässt sich durch den christlichen Glauben am einfachsten erklären. Aber andere Glaubensrichtungen wie den Buddhismus finde ich auch ganz interessant, weswegen mich christliche Fundamentalisten eher stören, als mir gut tun.

JürgenWeorth schrieb:wie hier eingangs schon geschrieben erlebe ich regelmäßig Wunder und unerklärliche Phänomene in Richtung Hellsehen und Zauberei, und das lässt sich durch den christlichen Glauben am einfachsten erklären.

Wer Visionen hat sollte zum Arzt gehen (Helmut Schmidt)

@JürgenWeorth
Ich bin ein ehemaliger Waldorfschüler und hab mich durchweg der Indoktrination mit dem ganzen magisch-esoterisch-theosophischen Müll widersetzt. Ich habe Lehrer, die so etwas wie Du erzählt haben, vor der Klasse als geisteskrank vorgeführt und bitte dich, nicht so einen Scheiß zu verbreiten, sonst bekomme ich wieder Wut.

Jesus die Doofen

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Wurstsaten schrieb:Wer Visionen hat sollte zum Arzt gehen (Helmut Schmidt)

Laut Angabe in dem Link hat Helmut Schmidt das über Willy Brandts Visionen im Bundestagswahlkampf gesagt. Nun ja, Willy Brandts Visionen als Fall für den Psychiater zu bezeichnen, ist schon ziemlich schrägt.

Laut einer Angabe bei Wikiquote will Helmut Schmidt das nicht mit Blick auf Willy Brandt gesagt haben, sondern als pampige Antwort auf eine dusselige Frage, nämlich "Wo ist Ihre große Vision?".

Wie auch immer ... ein guter Psychiater kann ohnehin erkennen, ob eine Vision krankhaft ist oder nicht.

ElsbethM schrieb:Wie auch immer ... ein guter Psychiater kann ohnehin erkennen, ob eine Vision krankhaft ist oder nicht.

Realitätsverlust ist immer ungesund.

Natürlich hat Schmidt irgendwann zurückgerudert, um die Ikone Brandt nicht weiter zu beschädigen, ich nehme aber an, dass Brandt gegen Ende seiner Amtszeit nicht mehr ganz gefechtsklar war, denn er hätte erkennen dass Günter Guillaume ein falsches Spiel mit ihm treibt und daraus Konsequenzen ziehen müssen. Guillaume soll dem Erotomanen Brandt die Frauen zugespielt und ihn damit erpressbar gemacht haben.

Wurstsaten schrieb:Realitätsverlust ist immer ungesund.

Eine Vision ist nicht notwendigerweise mit Realitätsverlust gleichzusetzen, sondern kann auch einfach die Idee und Vorstellung einer besseren Zukunft sein.

Wurstsaten schrieb:Natürlich hat Schmidt irgendwann zurückgerudert, um die Ikone Brandt nicht weiter zu beschädigen,

Naja, laut Wikiquote hätte er ca. 40 Jahre auf Nachfrage zurückgerudert - als Brandt schon lange tot war.

ElsbethM schrieb:Naja, laut Wikiquote hätte er ca. 40 Jahre auf Nachfrage zurückgerudert - als Brandt schon lange tot war.

Schmitdt hat auch nicht immer selbst seinen eigenen moralischen Ansprüchen genügt, das mag auch ein Grund für das späte Zurückrudern gewesen sein.

ElsbethM schrieb:Eine Vision ist nicht notwendigerweise mit Realitätsverlust gleichzusetzen, sondern kann auch einfach die Idee und Vorstellung einer besseren Zukunft sein.

Wenn du mit Visionen zufällige Gedanken meinst, die kritisch geprüft zu einer guten Idee werden, dann ist das in Ordnung,
Menschen, bei denen dieser Filter nicht mehr funktioniert sind krank.

Wer Visionen wie Rudolf Steiner hat, der ist auf jeden Fall krank.

off-peak schrieb:Gerade der Wissenstand verrät da Alter, und auch, dass eben noch nicht wirklich viel Wissen über die Natur und das Universum vorhanden waren. Nur, ein echter Gott hätte das, und vieles Zukünftiges mehr, aber mMn eigentlich wissen müssen nicht wahr?

Da hast du recht.

Wurstsaten schrieb:Schmitdt hat auch nicht immer selbst seinen eigenen moralischen Ansprüchen genügt,

Das tut wohl keiner.

Wurstsaten schrieb:Wenn du mit Visionen zufällige Gedanken meinst, die kritisch geprüft zu einer guten Idee werden, dann ist das in Ordnung,

Natürlich sollten Visionen kritisch geprüft werden - auch und gerade durch andere Menschen. Wenn man aber vornherein Visionen als krankhaft einstuft, dann wid das nichts mit dem Prüfen.

Wurstsaten schrieb:Menschen, bei denen dieser Filter nicht mehr funktioniert sind krank.
Wer Visionen wie Rudolf Steiner hat, der ist auf jeden Fall krank.

Ob jemand krank ist, sollte ein Arzt feststellen. Wer mit den Visionen eines anderen nichts anfangen kann, der lässt es eben bleiben. Aber die Entscheidung, ob es krankhaft ist oder nicht, kann nur ein Arzt treffen.

ElsbethM schrieb:Aber die Entscheidung ob es krankhaft ist oder nicht, kann nur ein Arzt treffen.

Das soll aus ärztlicher Sicht posthum nicht mehr möglich sein, aber Realitätsverlust ist eben sehr ungesund, auch für das Umfeld des Irren.
https://www.spiegel.de/kultur/waldorfschule-und-impfgegner-in-steiners-sekte-a-8242889d-190f-479f-bf6d-a22ccab54013

Wurstsaten schrieb:Das soll aus ärztlicher Sicht posthum nicht mehr möglich sein.

Nee, eine ärztliche Entscheidung ist diesbezüglich posthum nicht möglich. Aber es könnte ggf. Einschätzungen von ärztlicher Seite dazu geben.

ElsbethM schrieb:Nee, eine ärztliche Entscheidung ist diesbezüglich posthum nicht möglich. Aber es könnte ggf. Einschätzungen von ärztlicher Seite dazu geben.

Um in Schriften einen Realitätsverlust zu erkennen braucht man kein Arzt sein, Natürlich haben sich Ärzte auch mit Rudolf Steiner beschäftigt, da er auch als Nichtmediziner in seinen Vorträgen eine Menge Unsinn zum Thema Medizin gesagt hat - Andere haben es für ihn aufgeschrieben - und eigentlich müsste die anthroposophische Medizin verboten werden.

Visionen sind auf jeden Fall in den Naturwissenschaften keine gesunde Grundlage.

Wurstsaten schrieb:Um in Schriften einen Realitätsverlust zu erkennen braucht man kein Arzt sein,

Wie gesagt - die Entscheidung über Krankhaftigkeit sollte ein Arzt treffen. Man kann die Visionen und das Wirken einer Person auch ablehnen, ohne sich ärztliche Kompetenzen anzumaßen.

Was meinste, wie oft ich hier in Beiträgen einen Realitätsverlust erkenne?! :D

Ich halte von Rudolf Steiner, seinen Visionen und seinem Wirken nicht viel. Aber als Nicht-Medizinerin treffe ich keine Entscheidung, ob das krankhaft war/ist.