Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Gerlind schrieb:Ich denke, sie tut es auch dann immer noch nicht, wenn du es behauptest.

Es scheint Dir nicht bekannt zu sein, dass es verschiedene Ontologien gibt. Dinge wie Computer (auf dem du wohl tippst) gibt es deswegen, weil die moderne Wissenschaft auf einem materiellen Ontologiebegriff basiert.

Eine naturalistische Metaphysik z.B. versucht, ohne Bezug auf Übernatürliches auszukommen (Naturalismus). Die Philosophiegeschichte wird durch den Gegensatz zweier umfassender Ontologien geprägt, den Idealismus und den Materialismus. Grundthese des Idealismus ist, daß die Ursubstanz alles Seienden immateriell-geistiger Natur ist; daß nur Ideen real existieren, während materielle Gegenstände lediglich den Status von Abbildern oder Schatten dieser perfekten und ewigen Ideen haben (Platonismus). Grundthese des Materialismus hingegen ist, daß alles real Existente materieller Natur ist; daß die einzige reale Substanz die Materie ist. Dabei gelten einem modernen Materialismus zufolge nicht nur massehaltige Gegenstände wie ein Tisch oder ein Vogel als materiell, sondern auch masselose wie elektromagnetische Felder und Photonen (Quanten). Ein moderner Materialismus setzt also nicht Materie mit Masse gleich und stellt diese anderen vermeintlichen Substanzen wie Energie und Information gegenüber, sondern faßt Masse, Energie und Information als Eigenschaften materieller Dinge auf, die bestimmte Werte haben und meßbar sind (Variablen). Dabei besitzen alle materiellen Dinge Energie, einige zudem eine Masse und einige können auch Informationsträger sein. Abstrakte (immaterielle) Gegenstände wie Ideen existieren dem Materialismus zufolge nur als Denkinhalte spezieller materieller Objekte wie hochevolvierter Gehirne (Gehirn)

Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/ontologie/47798

Gerlind schrieb:ja, und ? was machts ?

Man setzt , wenn man naturwissenschaftlich denkt, axiomatisch Natur vorraus.
Ob sie in ontologischen Sinne existiert oder nicht, steht damit ja nicht in Frage.

Das ist ein unsinniges Argument. Wie sähe denn eine Natur aus, die nicht existiert? Ist das Deine Position (es gibt eine Natur, die ontologisch nicht existiert)? Wie definierst Du dann "existieren"?

Wissenschaft untersucht die Natur, und behauptet dabei nicht, das das, was sie (noch) nicht weiss, nicht existiert. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Behauptung eines Bereiches der Realität, der sich prinzipiell der Wissenschaft entzieht (Theismus), eben eine unbewiesene Behauptung, und dein Argument fusst dann auf einem Argumentum ad ignorantiam.

off-peak schrieb:Genau genommen, nur Leute, die es behaupten. Ob sie wirklich gläubig sind oder wirklich die, für die sie sich ausgeben, kann ich virtuell ja nicht wissen.

Bei Leuten im realen Leben weißt du zwar, dass es sie wirklich gibt, aber ob sie wirklich gläubig sind oder das nur behaupten und diesbezüglich was vortäuschen, das kannst du auch bei ihnen nicht wissen.

Aber das hat jetzt nur insoweit was mit dem eigentlichen Thema zu tun, dass man Glauben und Nicht-Glauben ebenso wenig beweisen kann wie die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes.

incognitus schrieb:Es scheint Dir nicht bekannt zu sein, dass es verschiedene Ontologien gibt. Dinge wie Computer (auf dem du wohl tippst) gibt es deswegen, weil die moderne Wissenschaft auf einem materiellen Ontologiebegriff basiert.

Mir ist bekannt, dass Naturwissenschaft keine ontologischen Aussagen trifft, über ihren axiomatischen Objektbereich hinaus.
Das sie bei ihrem Objektbereich von dessen Sein ausgeht, hatte ich doch weiter oben schon gesagt.

Da nutzt es wenig mir einen philosophischen Text über Wissenschaft zu verlinken.
Ich sage ja, Naturwissenschaft trifft solche Aussagen nicht. Philosophie/Ontologie/Erkenntnisstheorie tun es. Ihr Objektbereich ist aber ein anderer.

incognitus schrieb:Das ist ein unsinniges Argument. Wie sähe denn eine Natur aus, die nicht existiert?

Genauso wie eine Natur die existiert.

Meine Meinung ist:

Mit solchen Fragen beschäftigt sich Naturwissenschaft nicht.

Sicherlich kann man im Alltag auch alle Ebenen verwurschteln und vermeinen das sei wissenschaftlich.

Gerlind schrieb:Mir ist bekannt, dass Naturwissenschaft keine ontologischen Aussagen trifft, über ihren axiomatischen Objektbereich hinaus.
Das sie bei ihrem Objektbereich von dessen Sein ausgeht, hatte ich doch weiter oben schon gesagt.

Da nutzt es wenig mir einen philosophischen Text über Wissenschaft zu verlinken.
Ich sage ja, Naturwissenschaft trifft solche Aussagen nicht. Philosophie/Ontologie/Erkenntnisstheorie tun es. Ihr Objektbereich ist aber ein anderer.

Gerlind schrieb:Mit solchen Fragen beschäftigt sich Naturwissenschaft nicht.

Da liegst Du, mit Verlaub, entweder falsch oder aber hast einen vorwissenschaftlichen Ontologiebegriff.

Wikipedia: Wissenschaftlicher Realismus

Die Aussage, das "Natur existiert" auf der gleichen erkenntnistheoretischen Ebene liegt wir "Gott existiert", macht nur dann Sinn, wenn es eine Position gibt, die sagt "Natur existiert nicht". Hast Du diese Position?

incognitus schrieb:Da liegst Du, mit Verlaub, entweder falsch oder aber hast einen vorwissenschaftlichen Ontologiebegriff.

Im verlinkten Artikel steht doch dass das eine Position innerhalb der Wissenschaftstheorie "ist".
Es ist keine naturwissenschaftliche Aussage.


Der wissenschaftliche Realismus ist eine realistische Position in der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, die besagt, dass eine erkennbare Wirklichkeit existiert, die unabhängig vom menschlichen Denken ist, und dass die Bestätigung einer wissenschaftlichen Theorie die Annahme begründet, dass diese Wirklichkeit so aussieht, wie diese Theorie das aussagt. Insbesondere betrifft dies den Anspruch, dass die Entitäten, über die eine bestätigte Theorie spricht, objektiv existieren.


Da steht m.E. ziemlich so etwas, wie ich es geschrieben habe.

Gerlind schrieb:Da nutzt es wenig mir einen philosophischen Text über Wissenschaft zu verlinken.
Ich sage ja, Naturwissenschaft trifft solche Aussagen nicht. Philosophie/Ontologie/Erkenntnisstheorie tun es. Ihr Objektbereich ist aber ein anderer.

Der Wissenschaftliche Realismus sucht als Philosophie eine Begründung zu liefern dafür, dass die Meinung gerechtfertigt sei, dass wissenschaftliche Theorien in ihrer Anwendung eine praktisch brauchbare Beschreibung und Erklärung von Vorgängen und Strukturen liefern, wie sie in der Realität vorzufinden sind.

Gerlind schrieb:Da steht m.E. ziemlich so etwas, wie ich es geschrieben habe.

Dein Argument war: Die Annahme der Existenz eines Gottes ist ontologisch auf gleicher Stufe wie die Annahme der Existenz der Natur. Daher basiert deiner Meinung nach Wissenschaft auf einem Axiom, genauso wie die theistische Position auf dem Axiom beruht, dass es einen (unbewiesenen/unbeweisbaren) Bereich gibt, der der rationalen Wissenschaft prinzipiell/per definitionem entzogen ist.

Die Aussage, dass "Natur existiert" auf der gleichen Stufe liegt wie "Gott existiert", ist nur dann sinnvoll, wenn es eine Position gibt, die sagt "Natur existiert nicht". Hast Du diese Position?

incognitus schrieb:Allein schon die Behauptung, es gäbe etwas unsichtbares (Gott), das auf irgendeine Weise mit der sichtbaren physikalischen Realität wechselwirken kann, setzt voraus, dass es einen Wirkmechanismus gibt, der der (Teilchen-)Physik unbekannt ist. Das Standardmodell der Teilchenphysik (eines, wenn nicht das am besten getestete und gesicherte Modelle der Wissenschaftsgeschichte) lässt aber keinen Raum für eine solche unbekannte, unentdeckte Kraft.

„Achtung! folgendes wird oft stark bestritten und hart diskutiert, teilweise eher als Esoterik Gewäsch abgetan aber darüber hinaus gibt es theoretische Physiker die folgendes nicht ganz ausgeschlossen haben.“……

In der Sache hast du recht aber ich zweifle denn doch wenn man z.b die Theorie von Burkhard Heim mit einbezieht. Ich hatte mal ein Buch von ihm gelesen, natürlich nicht viel bis gar nichts kapiert aber was ich verstanden habe ist, das er unbestritten ein hoch intelligenter Mann gewesen sein muss.

Ich habe mal auf die Schnelle was aus dem Netz zur Hilfe geholt, das Buch was ich gelesen hatte war aufschlussreicher und nichts über Reinkarnationen und andere esoterische Interpretationen aber in seiner Theorie geht es um….

Burkhard Heim
Die vierte Dimension ist, wie bei Einstein das vierdimensionale Raum-Zeit-Kontinuum, mit x4 die Zeit bzw. die Raumzeit.
Die fünfte Dimension x5 des Strukturraums enthält die morphogenetischen Felder und die universalen Datenbänke. Sie hat damit organisierende Bedeutung, die von der noch feineren, darüber stehenden sechsten Dimension der Organisation in der Zeit, insbesondere im Bereich der universalen Datenbänke begleitet wird. Beide wirken feinstofflich stark auf die materiellen Ebenen x1 bis x4 ein und organisieren diese. Sie können unabhängig von x1 bis x4 ausschließlich untereinander kommunizieren.
Die Baupläne für sämtliche materiellen Systeme sind in den Dimensionen x5 und x6 gespeichert. Sie können dennoch jederzeit über die höherschwingenden Bewusstseinsebenen x7 bis x12 verändert und beeinflusst werden.
In den darüberliegenden zwei Dimensionen x7 und x8 befindet sich als Teil des Hyperraums der Informationsbereich, auch globale Informationsfelder genannt. Über die Qualität und auch die Quantität der empfangenen Informationen aus dem Hyperraum entscheidet dabei der Grad der individuellen Bewusstheit des entsprechenden Bewusstseins.
Die Dimension x9, x10, x11 und x12 stellen den Über- oder Hintergrundraum das, auch als G1 bis G4 bezeichnet. Nach Burkhard Heim sind die letztgenannten Dimensionen »nur Gott alleine bekannt«, wobei der Weltengeist selbst x12 = G4 entspricht.
Dabei ist die x9 die „Absicht“ der ursächliche bzw. motivierende Impuls für jegliche Bewegung in den strukturellen Räumen des Energetischen Steuerungsfeldes der Energie, die wiederum die Grundlage bildet für jede Wechselwirkung mit der Welt der Formen (x1 bis x4), also unseres Universums der Raum-Zeit.
Menschen sind in einem zwölfdimensionalen Bereich eingebettet. Die Seele als Informationsbestandteil einer universalen Datenbank befindet sich in der siebten Dimension. Die eigentlichen Seelen der inkarnierten Menschen sind in x9 zu finden (Anmerkung: im Originaltext heißt es, dass sich dies Seelen in der siebten Dimension befinden. Das Institut für Quantensteuerung hat diesbezüglich eine andere Sichtweise).

Quelle: https://cdn.website-editor.net/217fff4ca337413281749566efd59306/files/uploaded/Burkhardt-Heim-12.-Dimension.pdf

incognitus schrieb:Dein Argument war: Die Annahme der Existenz eines Gottes ist ontologisch auf gleicher Stufe wie die Annahme der Existenz der Natur. Daher basiert deiner Meinung nach Wissenschaft auf einem Axiom, genauso wie die theistische Position auf dem Axiom beruht, dass es einen (unbewiesenen/unbeweisbaren) Bereich gibt, der der Wissenschaft prinzipiell entzogen ist.

Die Aussage, das "Natur existiert" auf der gleichen erkenntnistheoretischen Ebene liegt wir "Gott existiert", macht nur dann Sinn, wenn es eine Position gibt, die sagt "Natur existiert nicht". Hast Du diese Position?

Existenz , Sein , Gott , so meine Annahme, sind keine Erkenntnisobjekte der Naturwissenschaft.
Den Objektbereich der Naturwissenschaft, könnte man "Natur" nennen.

Naturwissenschaft beschäftigt sich aber m.E. nicht mit Sein in ontologischen Sinne..

baackpapier schrieb:Die fünfte Dimension x5 des Strukturraums enthält die morphogenetischen Felder und die universalen Datenbänke.

@baackpapier
Kannst du dazu bitte mal was sagen.

baackpapier schrieb:(...)morphogenetischen Felder(...)

ach ja, der gute alte Rupert Sheldrake (der übrigends von den Multiplikatoren seiner Ideen oft falsch zitiert wird, wie hier das auch der "Herr Heim" tut - RS schrieb über "morphogenic fields" nicht "mophogenetic fields".

Das ist alles esoterisches Geschwurbel, hab ich auch mal gelesen als ich Teenager war und fand das damals toll (Gary Zukav'S "Die tanzenden Wu-Li Meister" oder Fritjof Capra's "The Tao of Physics" gehören da auch zu).

Damals, im Anschluss an die Hippe-Zeit, haben einige "spirituellen" Autoren die Merkwürdigkeiten der Quantenphysik falsch verstanden und damit ein pseudo-wissenschaftliches Denkgebäude gebaut, was angeblich Physik mit esoterischen Gedanken vereinen sollte.

Auch heute gibt es noch Menschen, die mit so was Geld verdienen (siehe u.A. Wikipedia: Deepak Chopra)

Das ist aber alles - wissenschaftlich gesehen - kompletter Quatsch.

Gerlind schrieb:Naturwissenschaft beschäftigt sich aber m.E. nicht mit Sein in ontologischen Sinne..

Aus naturwissenschaftlicher bzw. der Sicht des wissenschaftlichen Realismus ist Natur alles, was existiert. Damit trifft sie natürlich ontologische Aussagen: es gibt keinen (Objekt-)Bereich ausserhalb der Natur, der existieren kann und der Gegenstand einer Ontologie ist. Deine Differenzierung gibt es nur ausserhalb einer wissenschaftlichen Ontologie.

incognitus schrieb:Aus naturwissenschaftlicher bzw. der Sicht des wissenschaftlichen Realismus ist Natur alles, was existiert. Damit trifft sie natürlich ontologische Aussagen: es gibt keinen (Objekt-)Bereich ausserhalb der Natur, der existieren kann und der Gegenstand einer Ontologie ist. Deine Differenzierung gibt es nur ausserhalb einer wissenschaftlichen Ontologie.

Die position des Wissenschaftlichen Realismus ist aber nicht Naturwissenschaft sondern Wissenschaftstheorie. Ist im verlinkten Artikel nachzulesen. Und es ist eine Position.

@Heide_witzka

Ganz ehrlich nicht wirklich, ich habe gehofft das hier jemand mit mehr physikalischen Verständnis dazu was sagen kann. Deswegen habe ich den link und die Quelle angeben aber bei der Quelle bin ich mir nicht sicher ob das vielleicht doch eine übertrieben dargestellte Version seiner Theorie ist.

Soweit ich es jedenfalls verstanden habe gibt es halt Dimensionen die auf unsere einwirken, morphogenetische Felder sind soweit ich das recht erinnere eine Art Vernetzung in der jegliche Information gespeichert ist, vielleicht ähnlich einer DNA. In der östlichen Spiritualität nennt man diese Akashachronik oder wir würden es vielleicht als den Äther bezeichnen.

Aber siehe den Post von @incognitus

incognitus schrieb:Das ist aber alles - wissenschaftlich gesehen - kompletter Quatsch.

Wobei ich einen Einwand bezüglich Burkhard Heim habe, da mir nicht bekannt ist das seine Theorie widerlegt worden ist. Ebenso hat er auch auf anderen Gebieten der Physik gute Arbeit geleistet, deswegen würde ich nicht zu schnell urteilen. Burkard Heim selber war auch kein Esoteriker und auch wenn er von der Wissenschaft mehr oder weniger ausgeschlossen worden ist, sollte man ihm ein wenig mehr „Ehre“ erweisen.

Immerhin hat er sein Studium zur theoretischen Physik in einem miserablen körperlichen Zustand gemacht. Soll heißen, seine Hände waren vollständig verloren und sein Sehvermögen glaube ich zu 90%, sodass er in Vorlesungen gezwungen war teilweise alles nur durch hören zu behalten und sein Vater diente ihm als Hilfe zum Schreiben. Ich finde sowas sollte man berücksichtigen weil es zeigt denn doch eine gewisse Intelligenz die man definitiv nicht abtun sollte. Nichtsdestotrotz beweist das nichts, trotzdem ist es faszinierend.

baackpapier schrieb:Wobei ich einen Einwand bezüglich Burkhard Heim habe, da mir nicht bekannt ist das seine Theorie widerlegt worden ist. Ebenso hat er auch auf anderen Gebieten der Physik gute Arbeit geleistet, deswegen würde ich nicht zu schnell urteilen. Burkard Heim selber war auch kein Esoteriker und auch wenn er von der Wissenschaft mehr oder weniger ausgeschlossen worden ist, sollte man ihm ein wenig mehr „Ehre“ erweisen.

Burkhard Heim war schon ein "echter" Physiker (allerdings ein ziemlicher Aussenseiter, dessen Wirken im wesentliche ausserhalb der akademischen Forschung stattfand, und der wohl deshalb nicht "widerlegt" wurde, weil ihn seine Zunft nicht ernst nahm, zumal er in seinen späten Jahren ziemlich ins parapsychologisch/esoterische driftete), aber das Geschwurbel, was Du verlinkt hast, ist halt nochmal eine esoterische Weiter-Verwurstung seiner bereits ziemlich unorthodoxen Thesen.

@incognitus

incognitus schrieb:aber das Geschwurbel, was Du verlinkt hast, ist halt nochmal eine esoterische Weiter-Verwurstung seiner bereits ziemlich unorthodoxen Thesen.

Haha ja sorry man findet aber auch nur sowas im Netz, wie gesagt das Buch war voll ok und der physikalische teil also die Berechnungen natürlich kryptisch für mich als Leser, dennoch das er „ausgeschlossen“ worden ist liegt aber auch daran das die Welt der Wissenschaft ein hartes Pflaster ist, eben wie die Welt der Mediziner. Im Buch wird der Ausschluss auch mehr oder weniger erläutert und das keiner der damaligen theoretischen Physiker seine Berechnungen verstanden.

Er selber schrieb dass er teilweise so vertieft in seine Arbeit war, das er nicht verstand was er teilweise tat und seine Theorie so wusste er könne er nicht beweisen, da ihm die Lebenszeit dazu fehle. Ich will nur klar machen das er durchaus kein esoterischer Spinner gewesen ist, sondern wenn man der „Biografie“ von ihm glauben schenken darf, dann wurde er halt missverstanden. Das war ihm aber egal, für mich persönlich war es schon ein Genie, ob er jetzt nun recht oder unrecht hatte aber immerhin war er mal in der Welt der Physik zu einem Zeitpunkt angesehen und hatte auch öfter mit anderen bekannten Physikern seiner Zeit Briefwechsel und verschiedene Projekte bearbeitet.

baackpapier schrieb:Er selber schrieb dass er teilweise so vertieft in seine Arbeit war, das er nicht verstand was er teilweise tat und seine Theorie so wusste er könne er nicht beweisen, da ihm die Lebenszeit dazu fehle. Ich will nur klar machen das er durchaus kein esoterischer Spinner gewesen ist, sondern wenn man der „Biografie“ von ihm glauben schenken darf, dann wurde er halt missverstanden. Das war ihm aber egal, für mich persönlich war es schon ein Genie, ob er jetzt nun recht oder unrecht hatte aber immerhin war er mal in der Welt der Physik zu einem Zeitpunkt angesehen und hatte auch öfter mit anderen bekannten Physikern seiner Zeit Briefwechsel und verschiedene Projekte bearbeitet.

Na ja, ich habe selber nichts im Original von ihm gelesen, habe aber gelesen, dass eines der Probleme mit seinen Theorien gewesen sein soll, dass sie vollkommen unverständlich formuliert waren, das hat es wohl nicht einfacher gemacht. Und wenn man u.A. die allgemeine Relativitätstheorie entkräften möchte, muss man schon sehr gut argumentieren. Aber ein "eindeutiger" Spinner war er wohl nicht, da hast Du Recht.

Das Problem ist halt, dass der Mensch sich so gut wie alles vorstellen kann, aber das wenigste davon "wahr" ist (in welcher Definition auch immer). Es braucht damit einen Mechanismus, mit dem man Imaginäres von Realem unterscheiden kann (jedenfalls, solange echte Erkenntnis das Ziel ist). Da kenne ich keinen besser als die wissenschaftliche Methode. Wenn man sich der nicht aussetzt (weil man das nicht will (Religion) oder kann (weil man keine verständliche Formulierung seiner Gedanken hinbekommt), oder einfach Pech hat und als "verkanntes Genie" endet (äußerst selten)), dann bleibt halt alles im Vagen und Spekulativen, und "alles geht".

@baackpapier
Bei morpgogenischen Feldern und "feinstofflich" hört die wissenschaftliche Arbeit in der Regel auf. Es ist auch nicht Aufgabe der Wissenschaft irgendwelche Thesen zu widerlegen sondern eher Aufgabe der Aufstellenden ihre These zu belegen. Mit dem morphogenischen Feldern ist es wie mit dem nicht detektierbaren Drachen in der garage und "feinstofflich" würde ich auch eher der Esoterik als dem wissenschaftlichen Vokabular zuschlagen.

Ich kann es manchmal nur in Gleichnissen gut, sinnig, verbalisieren
Der Objektbereich von "Literatur" wird von einer Literaturwissenschhaft erforscht.
"Literatur" ist kein Objektbereich von Physik.
Und sich über Literatur nichtwissenschaftlich auszutauschen kann Sinn machen.
"Sinn" gehört nicht zum Objektbereich einer Physik.

Daher ist die Themenfrage m.E. auch nicht zu beantworten.

Es könnte gehen, um die Existenz eines Sinnes , wenn von Gott die Rede ist.
Das ist m.E. physikalisch nicht zu beantworten.

@Heide_witzka

Ich weiß und zur Kenntnis genommen:)
Deswegen hatte ich auch vorher ein großes Achtung geschrieben, als Beweismittel halt nicht zugelassen.
Trotzdem nicht uninteressant.

incognitus schrieb:Na ja, ich habe selber nichts im Original von ihm gelesen, habe aber gelesen, dass eines der Probleme mit seinen Theorien gewesen sein soll, dass sie vollkommen unverständlich formuliert waren, das hat es wohl nicht einfacher gemacht. Und wenn man u.A. die allgemeine Relativitätstheorie entkräften möchte, muss man schon sehr gut argumentieren. Aber ein "eindeutiger" Spinner war er wohl nicht, da hast Du Recht.

Damit bin ich glücklich und zufrieden, dann können wir das Thema auch als abgeschlossen betrachten. Ich wollte nur nicht das man den guten Mann sofort in der Luft zerfetzt und wie ich zyklotrop schon eben geschrieben habe, nehme ich deine Argumente natürlich auch vollständig zur Kenntnis und unterstelle dir mal dass du auf dem Gebiet weißt was du schreibst und daher lassen wir den Burkhard Heim und alle unbestätigten Theorien unter der Erde in Frieden ruhen.