Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Wurstsaten schrieb:Die Leute, die da visioniert, phantasiert oder abgekupfert haben, waren Herrschende oder haben das meistens im Auftrag eines Herrschers oder ihrer Ältesten gemacht, damit die ihre Macht zementieren konnten (Buch der Könige, Buch der Richter).

Dass die Schreiber der alttestamentlichen Texte Herrschende oder von ihnen Beauftragte waren, das mag evtl. sein. Über deren Motive aber kann man nur spekulieren. In der Bibel gibt es aber nicht nur das Alte Testament, sondern auch das Neue Testament. Dieses besteht aus den Evangelien, der Apostelgeschichte, Briefen und der Offenbarung. Welche Teile davon sollen deiner Ansicht nach im Auftrag eines Herrschenden oder Ältesten verfasst worden sein?

Wurstsaten schrieb:Auch heute noch, trotz Missbrauchskandal, verteidigt die katholische Kirche ihre Macht mit Zähnen und Klauen, wie ein in die Enge getriebenes Tier. Letztendlich bewirkt das nur das Gegenteil, weil viele Gläubige sich mit Grauen abwenden.

Das Christentum besteht nicht nur aus der katholischen Kirche. Und nicht nur aus Deutschland. In anderen Teilen der Welt wächst das Christentum.

Wurstsaten schrieb:Warum hat Kardinal Woelki nicht die Größe zurückzutreten, er könnte sich dann ja der Sache ganz annehmen und die Missbrauchsfälle aufarbeiten, mit den Betroffenen als faire Seelsorger.

Einen Rücktritt Woelkis fände ich auch mehr als angemessen. Aber als Seelsorger für Betroffene halte ich ihn für völlig ungeeignet und schließe aus, dass er diesbezüglich fair sein kann.

Wurstsaten schrieb:Ansonsten, ich bin aus dieser Nummer Raus und glaube diesen Pinocchios kein Wort mehr.

Wenn du damit gewisse Geistliche meinst, ist das richtig. Es wäre aber nicht richtig für die knapp 2 Mrd. Christen auf der ganzen Welt.

ElsbethM schrieb:Aber als Seelsorger für Betroffene halte ich ihn für völlig ungeeignet und schließe aus, dass er diesbezüglich fair sein kann.

Naja, nicht jeder wird die Hilfe von ihm annehmen, aber der sollte sich einfach mal den Scheiß, den seine Priesterkollegen angerichtet haben, aus erste Hand anhören. Wenn er dabei unfair wird, muss man ihn notfalls knebeln.

ElsbethM schrieb:Wenn du damit gewisse Geistliche meinst, ist das richtig. Es wäre aber nicht richtig für die knapp 2 Mrd. Christen auf der ganzen Welt.

Die einfachen Christen sind für die meisten Priester doch nur Opfertiere, speziell in Südeuropa und Lateinamerika.

Die größte Glaubensrichtung des Christentums ist der Katholizismus mit 1,2 Milliarden Anhängern, was 52,9 % der weltweiten christlichen Bevölkerung und 15,9 % der Weltbevölkerung zu Katholiken macht.

Quelle: Wikipedia: Liste der Länder nach christlicher Bevölkerung

In Deutschland überwiegt auf jeden Fall das Schlechte, was die katholische Kirche so verzapft. Der sexuelle Missbrauch ist auch nur die Spitze des Eisbergs, viel schlimmer ist der spirituelle Missbrauch; auf diesem Feld treiben es Freikirchen noch doller.

In den Entwicklungsländern ist Religion erst recht Opium fürs Volk und in Italien kooperieren Teile des Klerus mit der Mafia. Einige Bischöfe haben zwar Mafiosi exkommuniziert, aber die lachen doch nur über so etwas: non me ne frega!

Die die von der katholischen Kirche betriebenen Whitewahsing-Lager für indigene Kinder waren in Kanada.

Fazit, der Missbrauch ist kein deutsches Problem, sondern tritt weltweit auf, besonders da, wo der katholischen Kirche die Sozialversorgung für unerwünschte Bevölkerungsteile übertragen wurde,

Weder die katholische noch die evangelische Kirche und auch nicht die Freikirchen bestehen überwiegend aus Verbrechern, Kinderschändern, spirituellen Missbrauchstätern, Mafiosi-Kumpanen o.ä.

Bei aller Abscheu über das, was durch Geistliche (und zum Teil auch Nicht-Geistliche) angerichtet wurde, halte ich Pauschalisierungen für gänzlich unangebracht. Auch eine Einteilung "einfache Gläubige - Opfertiere" und "Geistliche - Verbrecher" ist völlig unangemessen.

ElsbethM schrieb:Bei aller Abscheu über das, was durch Geistliche (und zum Teil auch Nicht-Geistliche) angerichtet wurde, halte ich Pauschalisierungen für gänzlich unangebracht. Auch eine Einteilung "einfache Gläubige - Opfertiere" und "Geistliche - Verbrecher" ist völlig unangemessen.

Wenn ein System sich in destruktiver verfestigt hat, und eine kriminelle Clique erfolgreich alle Reformbestrebungen hintertreibt, dann machen sich alle schuldig, die keinen Widerstand leisten.

"Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht." Bertolt Brecht (angeblich)

Eigentlich war das Rücktrittsgesuch von Kardinal Marx nur konsequent.

Wurstsaten schrieb:Wenn ein System sich in destruktiver verfestigt hat, und eine kriminelle Clique erfolgreich alle Reformbestrebungen hintertreibt, dann machen sich alle schuldig, die keinen Widerstand leisten.

Was weißt du denn, wo und wie und von wem in welcher Weise Widerstand geleistet wird? In einem destruktiv verfestigten System zeigen sich die Ergebnisse nicht so leicht.

ElsbethM schrieb:Was weißt du denn, wo und wie und von wem in welcher Weise Widerstand geleistet wird? In einem destruktiv verfestigten System zeigen sich die Ergebnisse nicht so leicht.

So etwas ist schon mal ein Anfang:

Trotz heftiger Proteste: Kardinal Woelki firmt mehrere Jugendliche in Düsseldorf
Mit Roten Karten hatten Mitglieder einer Kirchengemeinde Ende Mai gegen den Kölner Kardinal Rainer Maria Woelki demonstriert. Doch der ließ sich davon nicht abschrecken und kam noch einmal zurück.

Quelle: https://www.ruhrnachrichten.de/regionales/trotz-heftiger-proteste-kardinal-woelki-firmt-mehrere-jugendliche-in-duesseldorf-w1642059-2000004187/

@Wurstsaten
Ja klar, sowas ist gut und richtig. Es bringt aber nicht auf die Schnelle Ergebnisse.

ElsbethM schrieb:Ja klar, sowas ist gut und richtig. Es bringt aber nicht auf die Schnelle Ergebnisse.

Wenn alle Gemeinden gegen den Bischof rebellieren, wäre der schon weg, in Limburg hat das doch auch geklappt --gut da gings um Kohle.

Wurstsaten schrieb:Wenn alle Gemeinden gegen den Bischof rebellieren, wäre der schon weg,

Immerhin ist er zumindest erstmal in eine "geistliche Auszeit" geschickt worden.

Der Kardinal betonte, er wolle nach der Auszeit wieder seinen Dienst aufnehmen. Bis dahin leitet Weihbischof Rolf Steinhäuser das Erzbistum als Apostolischer Administrator im Auftrag des Papstes

Quelle: https://www.domradio.de/themen/rainer-maria-kardinal-woelki/2021-10-13/geistliche-auszeit-ist-kein-urlaub-kardinal-woelki-behaelt-waehrend-auszeit-volle-bezuege-und-will

Was will der in der Auszeit denn machen, vielleicht Exerzitien in Sankt Pölten mit Selbstgeißelung oder einen Exorzismus?

damit würde er noch bekloppter wieder sein Amt aufnehmen.

Wurstsaten schrieb:Was will der in der Auszeit denn machen, vielleicht Exerzitien in Sankt Pölten mit Selbstgeißelung oder einen Exorzismus?

Keine Ahnung, ist mir auch egal, was der macht.

@ElsbethM
Du siehst also, die Karre ist ziemlich in den Dreck gefahren, und die Kirche ist nicht reformfähig, das wird so nichts mehr.
In Frankreich ist die Situation noch schlimmer:

Der Missbrauchsskandal in der katholischen Kirche in Frankreich hat einer Untersuchungskommission zufolge erschreckende Dimensionen. Seit 1950 gab es demnach Hunderttausende minderjährige Opfer. Die Experten fordern Reformen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/frankreich-kirche-missbrauch-101.html

In Spanien gibt es eine organisierte Austrittswelle



So ein Graffiti gehört auf die Domplatte :D

@Wurstsaten
Reformen und natürlich die Aufarbeitung der Missbrauchsfälle sind absolut notwendig. Aber ich bin nicht der Meinung, das wird so nichts mehr.

Die Kirche gibt es seit 2000 Jahren - trotz all der Schandtaten. Und daran wird sich nichts ändern.

@all
Ich verstehe die komplette Diskussion um die Kirche nicht. Das hat doch wenig mit der Gültigkeit der Bibel zutun und noch weniger mit der Existenz von Gott.

@incognitus

incognitus schrieb:Ganz gewiss sogar! Das ergibt sich aus der wissenschaftlichen Forschung zur Person Jesu und der christlichen Religion. Mal zum Stand der (wissenschaftliche) Dinge, soweit ich sie kenne:

Hast du zu deinem Beitrag auch Quellen? Ich würde das gerne einfach mal selber nachlesen. Mich persönlich interessiert das Thema.

Heide_witzka schrieb:Ich sehe die Bibel auch als Konglomerat unterschiedlich begabter Autoren, Geschichtenerzähler und Sagensammler. Da wurde höchstwahrscheinlich auch abgekupfert, man denke nur an ältere Sintfluterzählungen im Gilgamesch- und Atramchasis-Epos. Die Übereinstimmungen sind wohl zu gross um zufällig aufzutreten.
Das Alles wurde verwurstet, zusammengeklöppelt, redigiert und als Heiliges Buch verkauft.

Du hast recht wenn du behauptest das die Parallelen kein Zufall sein können aber sind die Beweggründe dafür wirklich so einfach und niederträchtig gewesen (niederträchtig weil man letztendlich über große macht mit einem scheinbar heiligen Buch verfügt) oder gibt es vielleicht doch eine andere Erklärung?

Da wurde halt recht hemmungslos zsammengeschrieben was vor die Flinte kam. So eine Art Sammlung der Volksmärchen. Die Schreiber der Bibel wussten wohl kaum was aus ihren erzählerischen Ausflügen werden würde.
Sie widersprechen sich ja auch zum Teil, die Geschichtchen decken sich nicht auch wenn das Gleiche beschrieben wird etc..
Das ganze Gewusel wurde dann Jahrhunderte später auf irgendwelchen Konzilen sortiert, ausgesondert bzw. eingeordnet.
Und jetzt ist der gestutzte Homunkulus das Heilige Buch der Christen. :D

baackpapier schrieb:Ich verstehe die komplette Diskussion um die Kirche nicht. Das hat doch wenig mit der Gültigkeit der Bibel zutun und noch weniger mit der Existenz von Gott.

Weder Bibel, Glaube noch die Kirche hat was mit der Existenz Gottes zu tun, du hast Recht, ich würde die Diskussion über die Kirche auch lieber in einen anderen Thread ziehen, denn das ist hier OT. Eigentlich wird dieser Thread nur durch die ständigen Glaubensbekundungen einiger Teilnehmer verstopft.

Vielleicht sollten wir für die Bibelfeaks einen Thread mit dem Titel "ist die Bibel ein Mächenbuch" aufmachen.

baackpapier schrieb:Hast du zu deinem Beitrag auch Quellen? Ich würde das gerne einfach mal selber nachlesen. Mich persönlich interessiert das Thema.

Uff, das habe ich mehr oder weniger aus dem Kopf runtergeschrieben bzw. aus meinen eigenen Notizen zum Thema (habe mich da mal vor ein paar Jahren etwas tiefer mit beschäftigt). Damals waren alle meine Quellen aber auch hauptsächlich aus dem Internet (vor allem Wikipedia und einige Bibelwissenschaft-Blogs), spezielle Bücher habe ich nicht benutzt. Zu den meisten genannten Namen und Datumsangaben findest Du die entsprechenden Information auf Wikipedia (englische Version).

Heide_witzka schrieb:Da wurde halt recht hemmungslos zsammengeschrieben was vor die Flinte kam. So eine Art Sammlung der Volksmärchen. Die Schreiber der Bibel wussten wohl kaum was aus ihren erzählerischen Ausflügen werden würde.
Sie widersprechen sich ja auch zum Teil, die Geschichtchen decken sich nicht auch wenn das Gleiche beschrieben wird etc..
Das ganze Gewusel wurde dann Jahrhunderte später auf irgendwelchen Konzilen sortiert, ausgesondert bzw. eingeordnet.
Und jetzt ist der gestutzte Homunkulus das Heilige Buch der Christen. :D

Oh man :) ich weiß ja nicht, was wenn doch etwas mehr „Wahrheit“ im Kern schlummert? Dafür müsste man mal Bibel Zitate raushauen, einiges ist ja wirklich echt gut

incognitus schrieb:Uff, das habe ich mehr oder weniger aus dem Kopf runtergeschrieben bzw. aus meinen eigenen Notizen zum Thema (habe mich da mal vor ein paar Jahren etwas tiefer mit beschäftigt). Damals waren alle meine Quellen aber auch hauptsächlich aus dem Internet (vor allem Wikipedia und einige Bibelwissenschaft-Blogs), spezielle Bücher habe ich nicht benutzt. Zu den meisten genannten Namen und Datumsangaben findest Du die entsprechenden Information auf Wikipedia (englische Version).

Hut ab wenn du soviel noch im Kopf runter rattern kannst. Schade aber egal, ich kann ja mal ein wenig googeln, nur kommt man da natürlich auf jede Menge verschiedene Theorien.