Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Wurstsaten schrieb:Letztendlich sind diese Schriften nur ein Instrument der Machterhaltung, indem sie den Menschen Schuld einreden.

Naja, es gibt genug Schuld auf der Welt. Einreden muss man da sicher nichts mehr.

Heide_witzka schrieb:Das Statement war für sie wahrscheinlich wichtiger als für mich.

Natürlich war es für mich wichtig. Darum habe ich ja gefragt.

Heide_witzka schrieb:Würde das stimmen wäre ihm ja bewusst gewesen was für ein Kappes da teils in seinem Namen verzapft wird und wie es durch die Menschen instrumentiert werden würde. Auch die weltweite Verbreitung des Christentums kann ihn nicht ganz unvorhergesen getroffen haben.

Na sicher hat er es gewusst. Und er hat es dennoch getan.

Heide_witzka schrieb:Nun soll die Bibel ja u. A. wohl auch Hilfestellung und Anleitung/Beispiel sein. Sinnvoll wäre daher eine klare, unmissverständliche und nicht willkürlich interpretierbare Formulierung gewesen. Hat er nicht hinbekommen bzw. nicht dafür gesorgt.

Das hat er anscheinend nicht beabsichtigt. Allein schon durch Übersetzungen in andere Sprachen entstehen unterschiedliche Deutungen. Das war ihm natürlich klar. Die Bibel soll zwar Hilfestellung und Anleitung sein, aber nicht losgelöst vom persönlichen Glauben und der persönlichen Kommunikation mit Gott.

Heide_witzka schrieb:Auch dass er sich nicht an existierende Hochkulturen wendet sondern an irgendwelche Nomaden in einem abgelegenen Teil der Welt erscheint mir eher strange.

Ja, Gott ist seltsam.

Heide_witzka schrieb:Aber wie man gerade so etwas anbeten kann, das kann ich mir immer noch nicht erklären.

Ich kann mir so vieles, was Menschen tun, nicht erklären.

Gerlind schrieb:Genau das, warum interessiert es, ob etwas existiert oder nicht, wenn es gar nicht zu beweisen ist.

Nun, anscheinend interessiert es doch, Weltweit sogar Millionen von Menschen die mit auch dafür einstehen. Es gibt auch die eine wie andere Fraktion wie VT, Flacherdler, Anhänger der Prä-Astronautik usw. die behaupten ohne dafür einen Beweis erbringen zu können.

Hast du mit Substantiv ein Problem, was stellt dann den Beleg für deine Aussagen?

DonFungi schrieb:Nun, anscheinend interessiert es doch, Weltweit sogar Millionen von Menschen die mit auch dafür einstehen. Es gibt auch die eine wie andere Fraktion wie VT, Flacherdler, Anhänger der Prä-Astronautik usw. die behaupten ohne dafür einen Beweis erbringen zu können.

Hast du mit Substantiv ein Problem, was stellt dann den Beleg für deine Aussagen?

Verstehe ich nicht. Meine Aussagen stehen doch geschrieben.
Für mich stellt sich aber die Frage nach einer verallgemeinert abstrakten Existenz nicht.
Du meinst ein Substantiv zu nutzen sei ein Beleg für Existenz ?
Dann wäre "Gott" nun als existent bewiesen.

Meine Sicht: Alles geschieht auch ohne einen Beleg für seine Existenz, die m.E. als existent nicht zu beweisen ist, nur weil das Wort geschrieben steht.
Ich denke, die Frage nach der Existenz, ist eine Folge der Nutzung vom Hilfsverb ist. Das dann zu einem Sein aufgeplustert wurde.

Ich denke Sein oder Existenz kann man einfach weglassen.

Zeig mal mit deinem Finger auf Materie, Natur, Sein oder Existenz oder Gott. Dein Finger mag auf dieses da zeigen. Ist Dieses da Natur ? Ist es Gott ? Sind es Worte ?

Ich nehme hier gerade eine nominalistische Position ein.
Das ist alles. Sie muss von mir aus von niemandem als die Position übernommen werden.

Ich will niemanden überzeugen. Ich lasse mich aber auch nicht von der Existenz von "Universalien" so leicht überzeugen.

Ich will da auch nichts lösen.

Bei all dem steht für mich die ethische Frage vor der Existenzfrage.
Was machen wir, wenn wir von "Existenz " oder anderen Universalien sprechen ?

Für László Tengelyi ist es gerade dieser Text von Ricœur, der – bei aller Diskussionsbedürftigkeit der Ergebnisse – die eigentliche Hauptfrage aller Levinas-Deutung.[7] offenbart: die Frage nach dem ethischen Wesen der Sprache


Es geht mir nicht um die letztgültige Wahrheit, die wir hier gemeinsam hervorbringen, gekennzeichnet mit einem Namen.

Es geht mir um eine verbalisierte nominalistische Position im Thema mit dem Anspruch eines ethischen Verhaltens im Sinne Levinas, wie ich ihn verstehe: Die Anerkennung des Anderen als Anderen als man Selbst.

ElsbethM schrieb:Naja, es gibt genug Schuld auf der Welt. Einreden muss man da sicher nichts mehr.

Klar aber der Mist muss halt im Sinne der Mächtigen verteilt werden, und das kann man klasse mit so einem Gesülze machen.

Wenn z.B. ein Priester einen Messdiener pimpert und ihm später einredet, dass er vom Teufel besessen und deshalb schuld sei, dann ist das eben Schuldumkehr für die die Bibel die Argumentationshilfe liefert.

Wurstsaten schrieb:Wenn z.B. ein Priester einen Messdiener pimpert und ihm später einredet, dass er vom Teufel besessen und deshalb schuld sei, dann ist das eben Schuldumkehr für die die Bibel die Argumentationshilfe liefert.

Es liegt nicht an der Bibel und auch nicht an den Verfassern der biblischen Texte, wenn diese als Argumentationshilfe für Schuldumkehr missbraucht wird.

Gerlind schrieb:Du meinst ein Substantiv zu nutzen sei ein Beleg für Existenz ?
Dann wäre "Gott" nun als existent bewiesen.

Substantive sind nun mal auch Inhaltswörter man kann ja in der Kommunikation die Benennung nicht durch Ding ersetzten und davon ausgehen man werde verstanden.

Das Ding dort das auf der Ding steht hat eine schöne Ding Ding.
Macht Sinn, welchen erschliesst sich mir nicht wirklich. Das man aus Subjekt Objekt macht hingegen schon und so sehe ich die Sache mit Gott. Im Kopf existiert es ja das Andere sei dahingestellt es interessiert im Glaube stehende so was von die Bohne nicht.

Du bist damit bei mir an falscher Stelle ein Ast ist nun mal ein Ast, eine Ansammlung von Zellen, eine Struktur des Genmaterials nicht eines Baumes, sondern seiner spezifischen Art.
Eine verursachte Beule, steht hierbei im Sprachgebrauch dafür was die Zellstruktur genannt Ast beim fallen auf den Kopf (ebenfalls Zellstruktur) verursacht. Es sind Überbegriffe, Sammelbegriffe so weiss man allgemein was ein Stein ist, sagt allerdings nicht aus was für einer als in seiner Zusammensetzung aber da gebe ich dir recht, Beule ist Beule, Wunde ist Wunde. Bei Beule Eispack drauf damit hat es sich, bei zu nähende Wunde interessiert es den Arzt wie es dazu gekommen ist, so auch die Versicherung wie die Behörde ob da wer zu belangen sei.

Ich meine gar nichts.
Renne mal gegen einen Baum, ist nun mal schon wieder ein Substantiv aber eines mit Substanz, wenn das nicht von Existenz zeugt frage ich mich, was dich in deinem Lauf vehement stoppt, bzw. dich daran abprallen lässt. Es bin nicht ich der Subjekt zu Objekt macht da besteht ja an sich der Wusel im Glaube. Wie ich zum Gott-Glaube stehe sollte mittlerweile bekannt sein.

Gerlind schrieb:Hier geht es aber um den Beweis einer Existenz/Nichtexistenz.
Den Beweis gibt es m.E. nicht. Mit den Beschreibungen "Wie" der Naturwissenschaften gehe ich konform. Auch im Alltag brauche ich keine Beweise für die Existenz von etwas.

Der Begriff "Existenz" ist für uns notwendig, weil wir zu planenden Wahrnehmungsreaktionen fähig sind, d.h. wir können Zusammenhänge, die wir eintzeln kennengelernt haben, kombinieren und uns damit ein mögliches Vorhandensein ausdenken, für das unklar ist, ob es das gibt.

Beweise, ob es diese oder jene Zusammenhangskombination gibt, verwendest du ständig im Alltag. Du schaust schlicht nach, ob es die jeweilige Zusammenhangskombination unabhängig von deinem planenden Denken aufzubauen gilt, sprich: ob es eine Quelle dafür gibt -> Existenz.
Dieses "Feststellen eines wahrnehmungsunabhängigen Vorkommens" ist für dich ein alltäglicher Beweis.
Einfaches Beispiel:
du hörst, dass etwas umgefallen ist und wenn du dich dann in diese Richtung drehst und ein Gegenstand liegt, anstatt dass er steht, dann ist das für dich der Beweis, dass das Umfallen eine Tatsache ist, denn sie ist "in Existenzen ausgedrückt".
Für dich liegt dies dann wahrnehmungsunabhäbngig vor und du musst durch körperliche Handlungen aktiv werden, damit sich die Situation ändert.

Eine Zusammenhangskombination aufstellen, ist keine grosse Sache, aber die Präsentation, dass dies auch wahrnehmungsunabhängig vorliegt, ist schon eine andere Hausnummer.

Mit dem Wort "Gott" eine Gegenübersituation zu suggerieren, ist einfach.
Zu sagen, was "Gott" sein soll, ist schon deutlich schwerer - bisher sammelt man da nur deutliche Aussetzer ein.
Die Präsentation eines wahrnehmungsunabhängigen Vorliegens ist etwas, das man wohl besser gar nicht erwarten sollte, denn schnell geht man dabei komplett leer aus.

Gerlind schrieb:Wie will man Existenz/Nichtexistenz eines Stuhles beweisen ?

Wie stellst du fest, dass die Zusammenhangskombination "dort auf dem Boden steht ein Stuhl" wahrnehmungsunabhängig korrekt ist?
Beweg dich doch einfach mit den oben angesprochenen körperlichen Handlungen durch den Stuhl hindurch -> geht es nicht, dann ist das für dich ja bereits ein Beweis (siehe oben)

Zeig jemandem diese Situation, der gar nicht weiss, was ein Stuhl ist - sagen wir einem kleinen Kind - und beobachte das Kind.
Stellst du fest, dass das Kind mit dem Stuhl umgeht und am Ende auch noch versteht, was ein Stuhl ist, dann ist das ein Beweis für wahrnehmungsunabhängiges Vorhandensein -> Existenz.

Mach die Augen zu und stell dir vor, um den Stuhl herumzugehen, dich vorzubeugen und unter den Stuhl zu sehen.
Versuch es so detailliert wie möglich denkend auszuformulieren.
Danach führst du die entsprechenden körperlichen Handlungen aus und machst es wirklich.
Du wirst erkennen, dass dir im Unterschied zur gedachten Bewegung plötzlich eine Unmenge an Details zur Verfügung steht.
Details, deren Quelle du nicht sein kannst, denn du hast es ja gerade versucht.
=> das ist der Beweis, dass die Stuhl-Situation unabhängig von deinem Denken vorliegt -> Existenz.

Nenn du mal ein entsprechendes Experiment für "Gott".

Gerlind schrieb:Dabei geht es m.E. zunächst mal um einfach unterschiedliches Denken.

Ich nehme eine Substanz an, die sich selbst verändernt aktualisiert und beschreibt.

Dir fällt es vermutlich nicht auf, aber du verwendest hier Begriffe, die dir gar nicht zur Verfügung stehen, wenn du die Wahrnehmungsunabhängigkeit von Existenz aussen vor lassen möchtest.

Was soll "Denken" sein, wenn du keine Alternative ("Bewegung innerhalb von Existenzen") hast?
Was soll "Substanz" sein, wenn du kein wahrnehmungsunabhängiges Vorliegen ("Existenz") zur Verfügung hast?
Was soll "verändern, aktualisieren und beschreiben" sein, wenn diese Handlungen keine Beeinflussung innerhalb von Existenzen sein sollen?

Ist dir klar, dass du mit dieser "Denksubstanz" vollkommen auf Existenz setzt?
Mir ist ja oben schon aufgefallen, dass du ständig mit Existenzen umgehen möchtest und nicht von "xyz" zu "für xyz halten" wechseln kannst.

Heide_witzka schrieb:Auch dass er sich nicht an existierende Hochkulturen wendet sondern an irgendwelche Nomaden in einem abgelegenen Teil der Welt erscheint mir eher strange.

Das hat er mit anderen Aliens gemein. Die landen auch nur in Kaffs oder Kartoffel- und Weizenfeldern, statt vor Regierungs- oder wenigsten Pressegebäuden oder entführen die allerunwichtigsten Nobodys. Das kann einfach kein Zufall sein.

Wenn man Gott beweisen könnte, wäre dadurch der freie Wille des Menschen quasi genommen, denn dann würde (fast) jeder auf etwas hinstreben, von dem man weiss, was kommt. So ist schon besser.
Das ist wie die Frage nach dem absoluten Standpunkt, wir selbst haben immer nur einen subjektiven Standpunkt, den manche teilen, andere nicht.

Warum soll Gott ein Despot sein? Er hat viele wunderbare Sachen gemacht. Nur weil er etwas streng ist, heißt das nicht, dass er ein Despot ist.

abberline schrieb:Das ist wie die Frage nach dem absoluten Standpunkt, wir selbst haben immer nur einen subjektiven Standpunkt, den manche teilen, andere nicht.

Wenn man sich darauf einigen könnte, auch im Bezug zur leidigen Gottesfrage, wäre schon sehr viel gewonnen. Es gibt da aber leider auf beiden Seiten Leute, die immer der Meinung sind ihre subjektive Meinung, sei eine absolut wahre. Weil *suchdirwasaus*!

ElsbethM schrieb:Das hat er anscheinend nicht beabsichtigt. Allein schon durch Übersetzungen in andere Sprachen entstehen unterschiedliche Deutungen. Das war ihm natürlich klar.

Hätte ihm klar sein müssen falls er existiert und falls die ihm angedichteten Fähigkeiten zutreffen. So sieht es eher nach einer Luftnummer aus.

ElsbethM schrieb:Ich kann mir so vieles, was Menschen tun, nicht erklären.

Wenn man, anstatt angeschnittene Problem sinnvoll zu beantworten oder zumindest darauf einzugehen, auf infantile Floskeln ausweichen muss, dann zeigt das auch wie....gut... man argumentativ aufgestellt ist.
Danke fürs Zeigen. :D

off-peak schrieb:Das hat er mit anderen Aliens gemein. Die landen auch nur in Kaffs oder Kartoffel- und Weizenfeldern, statt vor Regierungs- oder wenigsten Pressegebäuden oder entführen die allerunwichtigsten Nobodys. Das kann einfach kein Zufall sein.

Ja, stimmt. :)
Viele Alienjunkies sind da aber erheblich "grosszügiger" als diverse Gläubige. In deren Einbildungshorizont passen ganz viele Rassen während bei Gläubigen ja auch mal verkniffen dogmatisch das persönliche Fantasiekonstrukt als das einzig richtige verkündet wird. Das bedingt schon eine ganz besondere Hybris.

JürgenWeorth schrieb:Warum soll Gott ein Despot sein?

Gibt es so eine Art Demokratie in deinem "Himmel".
Dass er Gewalt anwendet um seinen Anspruch zu zementieren und seinen Willen durchzusetzen kannst du im AT nachlesen. Despot würde schon passen. Psychopath auch.

JürgenWeorth schrieb:Nur weil er etwas streng ist, heißt das nicht, dass er ein Despot ist.

OK, es war ja schon etwas später gestern und vielleicht haben auch die Feierabendbirchen (zu) gut geschmeckt aber angesichts rassistisch motivierter Massenmorde der Ausrottung fast der gesamten Menschheit von

JürgenWeorth schrieb:...etwas streng ist...

zu sprechen lässt mich doch darüber nachdenken ob noch alles in gesunden Bahnen verläuft, was sich mit der Bewertung von Gottes Taten befasst. Übertragen auf Hitler hiesse das in deinen Augen dann "er war ja auch nur ein bisschen streng"? :palm:

Heide_witzka schrieb:Hätte ihm klar sein müssen falls er existiert und falls die ihm angedichteten Fähigkeiten zutreffen. So sieht es eher nach einer Luftnummer aus.

Es hätte ihm nicht nur klar sein müssen, sondern

ElsbethM schrieb:Das war ihm natürlich klar.

Heide_witzka schrieb:Wenn man, anstatt angeschnittene Problem sinnvoll zu beantworten oder zumindest darauf einzugehen, auf infantile Floskeln ausweichen muss, dann zeigt das auch wie....gut... man argumentativ aufgestellt ist.

Ich bin bisher auf alle Fragen eingegangen (bis auf das mit Hes. 9,4 ff, aber das kommt noch, wie du ja weißt). Die Antworten sind/waren immer meine Antworten, also meine persönliche Sichtweise dazu. Ob sie sinnvoll sind, mag jeder selbst entscheiden. Für dich sind sie es wohl nicht, aber das ist völlig okay.

Wenn du allerdings behauptest, ich ginge nicht auf angeschnittene Probleme ein, dann ist das eine Unterstellung, die durch nichts gerechtfertigt ist.

ElsbethM schrieb:ElsbethM schrieb:
Das war ihm natürlich klar.

Das behauptest du. Du stellst einfach mal etwas als Fakt dar dass du noch nicht einmal belegen kannst.
Kann ja jeder selbst dran fühlen wie sinnvoll das Vorgehen ist. :D

ElsbethM schrieb:Die Antworten sind/waren immer meine Antworten, also meine persönliche Sichtweise dazu.

Jo.
Es ging sich darum wie man hingehen und so einen Psychopathen anbeten kann (machst du selbst ja anscheinend auch) und anstatt nachvollziehbare Begründungen zu liefern sonderst du nur eine Floskel ab. Wenn das für dich tatsächlich eine sinnvolle Antwort ist, dann liegt es halt an unseren unterschiedlichen Ansprüchen.
Das soll es ja geben. :D

Heide_witzka schrieb:Das behauptest du. Du stellst einfach mal etwas als Fakt dar dass du noch nicht einmal belegen kannst.

Dass man Gott weder belegen noch widerlegen kann, das hab ich schon so oft geschrieben, dass es auch bei dir angekommen sein sollte. Ich behaupte es, weil ich es glaube. Auch das sollte im Bereich "Religion & Spiritualität" klar sein.

Heide_witzka schrieb:Kann ja jeder selbst dran fühlen wie sinnvoll das Vorgehen ist.

Jeder kann auch erkennen, wie sinnvoll deine Fragen sind. Fragen, die sich häufig auf Aspekte beziehen, die schon -zig mal beantwortet wurden. Fragen nach Belegen, Beweisen usw., obwohl schon unzählige Male geschrieben, dass das beim Glauben nicht machbar ist.

Heide_witzka schrieb:Es ging sich darum wie man hingehen und so einen Psychopathen anbeten kann (machst du selbst ja anscheinend auch) und anstatt nachvollziehbare Begründungen zu liefern sonderst du nur eine Floskel ab.

Ob meine Begründungen nachvollziehbar sind, das kann jeder, der hier mitliest, selbst entscheiden.

Heide_witzka schrieb:Wenn das für dich tatsächlich eine sinnvolle Antwort ist, dann liegt es halt an unseren unterschiedlichen Ansprüchen.
Das soll es ja geben. :D

Richtig.
Deinen Ansprüchen, eine vollumfassende, ausführliche und detaillierte Theologie darzulegen, kann ich in der Tat nicht entsprechen. Für mich sind die Antworten sinnvoll, sonst hätte ich sie nicht gegeben. Dass sie für dich nicht sinnvoll sind, ist - wie bereits erwähnt - völlig okay für mich.

ElsbethM schrieb:ch behaupte es, weil ich es glaube.

Glaube schafft halt keine Fakten. Das sollte klar sein. Wenn sich da die Grenzen zu verwischen beginnen ist man wahrscheinlich auf dem Weg vom "Religiösen" zum "Religioten".
Sind die Grenzen noch nicht verwischt und man sondert trotzdem sein Konstrukt und die ihm angedichteten Eigenschaften/Entscheidungen etc. als Fakt ab gibt es diverse Erklärungen die vom bewussten Trolling bis zur einfachen Gedankenlosigkeit reichen.

Heide_witzka schrieb:Glaube schafft halt keine Fakten.

Also mein Glaube hat eine Menge Fakten geschaffen. Ich hab eine neue Freunde gefunden (und die alten aber behalten) und mein Bekanntenkreis hat sich vergrößert. Ich gestalte meine Freizeit zum Teil anders als früher, weil im Gegensatz zu früher Gott darin auch eine Rolle spielt.

Heide_witzka schrieb:ist man wahrscheinlich auf dem Weg vom "Religiösen" zum "Religioten".

Zum Glück besteht bei dir diese Gefahr nicht. :D

Heide_witzka schrieb:man sondert trotzdem sein Konstrukt und die ihm angedichteten Eigenschaften/Entscheidungen etc. als Fakt ab

Ich habe hier sehr oft deutlich gemacht, dass es um Glauben und nicht um Fakten oder Wissen geht. Wenn du mir dennoch das Gegenteil unterstellst, dann hast du ein Problem - nicht ich.

ElsbethM schrieb:Ich habe hier sehr oft deutlich gemacht, dass es um Glauben und nicht um Fakten oder Wissen geht. Wenn du mir dennoch das Gegenteil unterstellst, dann hast du ein Problem - nicht ich.

Du schwafelst. Es geht sich darum dass du etwas als Fakt verkündest was du einfach nicht belegen kannst. Die sprachlichen Möglichkeiten dass besser zu formulieren dürften dir zur Verfügung stehen.
Wenn ich dich da überschätze, dann sieh es mir bitte nach.

Heide_witzka schrieb:Es geht sich darum dass du etwas als Fakt verkündest was du einfach nicht belegen kannst.

Ich habe hier nie etwas als Fakt dargestellt, was ich nicht belegen kann. Es war immer von Glauben die Rede und von nichts anderem.

Heide_witzka schrieb:Die sprachlichen Möglichkeiten dass besser zu formulieren dürften dir zur Verfügung stehen.

Erwartest du ernsthaft, dass im Bereich "Religion & Spiritualität" in jedem einzelnen Beitrag ausdrücklich geschrieben wird, dass es sich um Glauben und nicht um belegbare Fakten handelt?