Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Ein Gott, den ich meine, der sich von Menschen definieren lässt, ist m.E. keiner.
Es ist dann m.E. ein Begriff von etwas , dass man hinter der Bezeichnung "Gott" vermutet, weil man ihn nicht kennt.

O.k. : Gott ist überbegrifflich/nicht-begrifflich im Sinne menschlicher Begriffe. (Das stimmt aber selbstredend nicht).

Gerlind schrieb:Ein Gott, den ich meine, der sich von Menschen definieren lässt, ist m.E. keiner.

Tja, eine perfide Logik, mit der du dir ja selbst den Ast absägst. Denn genau genommen kannst du dann nicht mal deine eigene Aussage machen ;)

Nemon schrieb:Tja, eine perfide Logik, mit der du dir ja selbst den Ast absägst. Denn genau genommen kannst du dann nicht mal deine eigene Aussage machen

Nein, das ist deine Behauptung.
Ich kann das ganz einfach logisch denken, wenn ich den den Satz , der zu einer Menge von Aussagen eine Aussage trifft , ausserhalb der Menge sehe, weil er ja etwas über diese Menge, die er bestimmt , etwas aussagt.

@Gerlind
Ist das nicht ein Paradoxon in Form einer self-refuting idea?

Du definierst mit dieser Aussage einen Gott, von dem du gleichzeitig sagst, du könnest ihn nicht definieren. ;)




Quelle: Wikipedia: Paradoxon

Nemon schrieb:philosoph82 schrieb:
Die Nichtexistenz Gottes lässt sich nicht beweisen, genauso wie sich auch die Existenz Gottes nicht beweisen lässt.

Kein Wissenschaftler kann beweisen, es gäbe (k)einen Gott.

Sind diese Aussagen sinnvoll, so lange sie sich nicht auf eine Definition für "Gott" beziehen?

Als Gott definiere ich etwas, dass sich mit dem Verstand nicht erklären lässt.

philosoph82 schrieb:Als Gott definiere ich etwas, dass sich mit dem Verstand nicht erklären lässt.

Ist denn dann die Aussage, die du in diesem Kontext machst, folgerichtig und überhaupt gültig?

Nemon schrieb:Du definierst mit dieser Aussage einen Gott, von dem du gleichzeitig sagst, du könnest ihn nicht definieren.

Ich sagte doch, dass meine Definition in meiner zweiten Aussage nicht stimmt .
Auf die erste Aussage trifft folgender logischer Gedanke zu, den ich schon aufführte:


Russellsche Antinomie

Ich denke, es ist möglich sich Heute aus altertümlicher Logik heraus logisch zu entwickeln.

Heide_witzka schrieb:aber völlig grundlos machst du es ja nicht.

Natürlich nicht. Die Gründe hab ich genannt. Aber natürlich weißt du es besser! :D

caligae168 schrieb:Ich bin/war eigentlich ein Mischlingskind.Meine Mutter hier an meinem Geburtsort in BW war evangelisch, und mein Vater aus Graz war katholisch.
Er wurde wegen der Heirat mit meiner Mutter exkommuniziert und schmort seither in der Hölle.

Auch ich stamme aus einer - wie man heute sagt - konfessionsverbindenden Ehe. Meine Mutter war katholisch und wurde nicht wegen der Heirat mit meinem evangelischen Vater exkommuniziert. Die Eheschließung war Anfang der 1960er-Jahre, also noch vor dem 2. Vatikan. Konzil. Ihre Silberhochzeit haben meine Eltern Ende der 1980er-Jahre in der gleichen Kirche gefeiert, in der sie geheiratet hatten. Leider ist meine Mutter nur wenige Jahre später verstorben.

Dass Exkommunikation nicht bedeutet, dass jemand in der Hölle schmort, sollte dir eigentlich bekannt sein.

caligae168 schrieb:Moment mal!
Das meine ich nicht.Aber die meisten "Gläubigen" hier berücksichtigen die Wissenschaft überhaupt nicht.

Hast du mal ein Beispiel dafür?

caligae168 schrieb:Was mir auffällt ist dass wir erst mal klären sollten was um was es sich eigentlich handelt?
Um Glauben, oder durch schon seit dem Kindesalter implantierte Gewohnheit(Dogma).

Niemand wird wohl von sich selbst sagen, dass es sich um (seit dem Kindesalter) implantierte Gewohnheit handelt. Das sagt man immer nur über andere. ;)

Noch eine Frage, die sich mir stellt: Stammt deine Aussage

caligae168 schrieb:Aber Hauptsache ist es, dass es funktioniert.

aus eigenen Erfahrungen oder wie bist du darauf gekommen?

@Gerlind
Selbstverständlich findest du immer eine Logik, mit der du meinst, Kritik abzuschmettern. Wann hättest du jemals nicht recht gehabt, während die Anderen irrten 🤷🏼‍♂️
Was soll‘s. War sowieso nur eine Randbemerkung — ursprünglich an @philosoph82 , den ich auf den Gedanken hätte bringen wollen, wie es um seine Aussage steht, wenn „Gott“ eine Art Algorithmus wäre.

Nemon schrieb:Selbstverständlich findest du immer eine Logik, mit der du meinst, Kritik abzuschmettern. Wann hättest du jemals nicht recht gehabt, während die Anderen irrten

Mir geht es hier nie um Recht oder Rechthaben. Ich gehe von verschiedenen Logiken aus.
Und ich gehe davon aus, dass sich jemand was dabei dachte, wenn er etwas aussagt.
Also kurz: Mir geht es auch um Sinn.

@Gerlind
Ich weiß nicht, was der Russell da auf einmal beizutragen hatte.
Da mich diese Art von Gottes-Diskussionen wie hier nicht besonders interessieren, wollte ich nur mal im Vorbeigehen kurz darauf hinweisen, dass einige lapidare Aussagen, die zu dem Thema so kommen, keineswegs so wie in Stein gemeißelt stehenbleiben können, wie die User meinen. Wie so oft, wenn Begriffe nicht geklärt sind und keine stringente Logik hinterlegt ist.
Aber wir sind ja hier auch in Spiritualität und nicht in Philosophie oder Wissenschaft ;)

Wenn ich eher eher in die Richtung denken würde, dass Gott sich in der „Schöpfung“ offenbart bzw. dies ein Algorithmus, eine Matrix, für die Mechanismen des Universums und seinen Energiezuständen sein könnte, würde ich dann auch nur annähernd über den Altvater mit Bart sprechen, der ein dem Menschen eigenes, personalisiertes Konzept von Gott repräsentiert?

Ohne dass Grundsätzliches nicht geklärt ist, sind Erörterungen wie hier meist sinnlos bzw. nicht zielführend.

Nemon schrieb:Ohne dass Grundsätzliches nicht geklärt ist, sind Erörterungen wie hier meist sinnlos bzw. nicht zielführend.

Oder: Im Zeichen "Gott" generiert sich Sinn, der existiert. Das ist das Grundsätzliche, dass sich metaphorisch und poetisch äussert.

Beleg: Dieser Thread mit "Gott" im Titel, der gerade auch nicht Gläubigen Sinn zu machen scheint.

Niselprim schrieb am 06.01.2022:
Kurz mal dachte ich, du würdest es richtig erklären @DonFungi tust du aber nicht. Weißt du, daran teilhaben, wie teilhaben lassen, ist doch in der Bedeutung gleich, es zu leben -> also in dem Fall der Liebe, würde die Teilhabe bedeuten, die Liebe zu leben. Mit dem Glauben verhält es sich eben so -> man lebt den Glauben. Dies bedeutet nicht, man glaubt etwas, etwa weil es in den Kram passt - Nö - das bedeutet, dass etwaige Beweise bereits vorhanden sind und man aus Überzeugung denkt und handelt, wovon man überzeugt ist. Für mein Verständnis also lebt man die Liebe nicht, wenn man nicht auch an die Liebe glaubt. Kannst du das verstehen? @DonFungi

DonFungi schrieb am 10.01.2022:Wenn man mehr als ein halbes Jahrhundert hinter sich hat, sollte bei «es ist wie es ist» der Durchblick entstehen «weshalb es so ist, wie es ist».

Ob ich es verstehe? Nun ja, ich kann lesen, kenne die Bedeutung von Worte, wenn nicht gehe ich googeln. Im allgemeinen ist mir lesen verstehen nicht fremd. Setze also ein Ja, kann ich verstehen, und nun?

Nun ja @DonFungi ich hatte lediglich meinen Senf auf diese deine Anmerkung dazu gegeben:
Beitrag von Niselprim (Seite 72)
Vielleicht leuchtet es dir ein, dass uns im Leben die Liebe und auch der Glaube zuteil werden, weil dies uns widerfährt?!?

DonFungi schrieb am 10.01.2022:Kannst du es nachvollziehen wie viele sich im Dunstkreis der Scheinheiligkeit bewegen?
Unter anderem wird bei Liebe auch Helfen aufgeführt, bist du da mit dabei? Da wird es das Eine wie Andere geben was man als Hilfestellung beigetragen hat aber weshalb gibt es nach wie vor hungernde, wie auch verhungernde Kinder - hört da die Liebe zur Liebe auf?
Sind wir dankbar nicht an ihrer Stelle zu sein, man kann auch Gott danken dafür, ändert allerdings nichts an den Zu- wie Umständen die jeweils dazu führen aus dem Ruder zu laufen. Was denkst du was bei raus kommt bei sich bewusst werden «weshalb es so ist, wie es ist?»

Hmm... Bezogen auf die Frage, wenn man bedenkt, wie lange man denn schon gegen den Welthunger ankämpft, aber nicht wirklich diesen beseitigt, kann die Vermutung aus objektiver Sicht schon auch nahe liegen, nämlich dass nur so getan wird als ob oder so. Jedoch, ob die betroffenen Hilfebedürftigen an die Hilfe durch Einrichtungen glauben, das müsste man sie wohl doch selbst fragen.
Erfährt jemand aber Gutes aufgrund Nächstenliebe, dann kann man sicherlich nicht von Scheinheiligkeit reden, weil ja tatsächlich geholfen wird und diese Hilfe auch in seiner Wirksamkeit spürbar ist.
Womöglich bedankt man sich bei Gott, weil man selbst nicht in einer Notlage ist - und vielleicht dankt man Gott, wenn man es aus einer Notlage heraus geschafft hat - weil man glaubt, Gott hilft mit Seiner rettenden Hand und sorgt dafür, dass es nicht aus dem Ruder läuft. Natürlich doch sollte man sich dessen bewußt sein, dass nicht Gott allein waltet und schaltet, sondern dass man selbst schon auch seinen Beitrag leisten muss und nichts von allein wie von selbst besser wird.

DonFungi schrieb am 10.01.2022:Ne, nicht weil Mensch nicht dort ist wo er sein sollte das ist Wunschdenken. Er ist jeweils dort wo er sich in seinem Hier und Jetzt befindet. Ob ein Bestreben besteht dort hin zu gelangen wo man angeblich sein sollte, es dennoch nicht ist, birgt den Umstand, dass auf das Geistige (Denken), dürftige bis keine Manifestation (Umsetzung) erfolgt. Es bleibt im Geiste hängen da bringt es wohl kaum etwas an dies oder jenes zu glauben wenn es nicht in bewirken umgesetzt wird. Es braucht Jene die es umsetzen, politisch was bewirken, Geld spenden, eine Patenschaft übernehmen, sich auch Mädchen bilden können, Bolsonaro ordentlich in den Hintern getreten werde, keine Produkte mit Palmöl konsumiert werden usw. - sonst ist was so manch einem übrig bleibt, die Hoffnung, was für die Tonne. Streiche Tonne, setze Jesus als Hoffnungsträger im Jenseits bei Friede Freude Eierkuchen dabei zu sein. :)

Du meinst also, durch eine Patenschaft kommen keine notleidenden Kinder mehr nach? - rethorische Frage -
Sorry @DonFungi aber auf diesen Absatz weiß ich imo nichts zu sagen.

DonFungi schrieb am 10.01.2022:Ist man da auch dabei wenn man im irdischen Leben glaubt das etwaige Beweise vorhanden sind, sein sollen, bzw. schon mal daran gedacht ob was man glaubt, was man macht und unterlässt obwohl wir uns bewusst sind was für Zu- wie Umstände bestehen, derjenige dieser Gott gefallen daran findet?

Da Gott das Leben Ist, würde ich sagen, dass Dem Schöpfer das wohlgefällig ist, was dem Leben entspricht
- was dem Leben widerspricht, das ist dann wohl eher nicht im Wohlgefallen Gottes.

Also, ich beweise jetzt mal den Teufel.

Annahme 1: Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist negativ.
Annahme 2: Eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine negative Eigenschaft impliziert wird, ist negativ
Theorem 1: Negative Eigenschaften sind möglicherweise beispielhaft
Definition 1: Eine teufelsähnliche Existenz enthält alle negativen Eigenschaften
Annahme 3: Die Eigenschaft, teufelsähnlich zu sein, ist negativ
Schlussfolgerung: Möglicherweise existiert der Teufel
Annahme 4: Negative Eigenschaften sind notwendigerweise negativ
Definition 2: Die Essenz eines Individuums ist die Eigenschaft, die von diesem umgesetzt wird und impliziert notwendigerweise irgendeine seiner Eigenschaften
Theorem 2: Teufelsähnlich zu sein ist eine Essenz von jeder teufelsähnlichen Existenz
Definition 3: Notwendige Existenz eines Individuums ist die notwendige Beispielhaftigkeit von all seinen Essenzen
Annahme 5: Die notwendige Existenz ist eine negative Eigenschaft
Notwendigerweise, der Teufel existiert

Also Gott lässt sich nicht beweisen, weil Existenz nur tautologisch oder synthetisch (durch Erfahrung) geschlossen werden kann.
Damit lässt sich weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes beweisen, solange wir ihn nicht als solchen sinnlich erfahren.

@JosephConrad

Es gibe schon hier bei deinen Annahmen m.E. ein Problem, nämlich das es kein Objektives Böses/Negatives gibt.
Was positiv und was negativ ist, ergibt sich aus kultureller&gesellschaftlicher Prägung, Erziehung und ist vom Individuum abhängig.

Würdest du beispielsweise Papst Franziskus, Richard Dawkins, Osama Bin Laden, Adolf Hitler, Abraham Lincoln, Mahamtma Gandhi, Dschingis Khan usw. jeden eine Flipchart geben und aufschreiben lassen was positive und was negative Eigenschaften sind, dann würdest du feststellen das für jeden andere Eigenschaften positiv und negativ sind und teils die Positiven beim einen die Negativen beim anderen sind.
Vergiss nicht das hier ist ein Diskussionsforum. Wenn jeder von uns hier dasselbe denken würde, dasselbe für gut und schlecht halten würde, dann gäbe es nichts zu diskutieren.

Daraus folgt, dass die Annahmen 1 bis 4 falsch sind.

kaktuss schrieb:Also Gott lässt sich nicht beweisen

Warum nich? Wenn man eine eindeutige Definition davon hat, was Gott genau sein soll, dann sollte man diesen auch grundsätzlich beweisen können.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Warum nich? Wenn man eine eindeutige Definition davon hat, was Gott genau sein soll, dann sollte man diesen auch grundsätzlich beweisen können.

Kommt drauf an. Wenn man ihn z.B. als jenseitige/ hyperdimensionale Entität definiert und seine Einwirkungen sich eher auf subjektiv erfahrbare Ereignisse beschränken, dürfte das mit dem Nachweis grundsätzlich schwierig sein. Und die meisten heutigen Gottesdefinitionen gehen ja in genau diese Richtung.

@Libertin

Jep, klingt einleuchtend. Danke.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Warum nich? Wenn man eine eindeutige Definition davon hat, was Gott genau sein soll, dann sollte man diesen auch grundsätzlich beweisen können.

um zur Existenz des definierten zu gelangen müsstest du es immer noch mit etwas in der Erfahrung abgleichen können...
das wird bei Gott schwierig, weil wir ihn nicht erfahren...
die Existenz von etwas definiertem a priori (vor der Erfahrung) zu beweisen ist meines Erachtens unmöglich oder wie sollte das gehen ?