Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

mario90 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Hier bei der Bibel und der Frage nach der Existenz eines Gottes ist es sicher nicht richtig die in der Bibel beschriebenen Wunder als Tatsache anzuerkennen, solange bis daran Zweifel auftauchen.

Die Wunder sind nicht dafür da, um die Existenz Gottes zu beweisen. Wunder autorisieren lediglich den Botschafter des Wortes und zeigen, dass dieser im Namen Gottes spricht.

Nein und Du scheinst meine Worte an Dir vorlaufen zu lassen, Wunder sind Wunder, wenn sie belegt und bewiesen und nicht behauptet sind, es sind keine echten Wunder bekannt, ja Du magst da an welche glauben, ich spreche von Evidenz und nicht Glauben. Damit gibt es keinen Beweis dafür, das jemals jemand im Namen Gottes gesprochen hat, denn alleine das wäre ja ein Gottesbeweis in logischer Folge.

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mario90 schrieb:Paulus schreibt deutlich, dass kein Mensch eine Entschuldigung hat, wenn es um die Existenz Gottes geht, mit diesen Worten:

"Denn es wird offenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart. Denn sein unsichtbares ⟨Wesen⟩, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung sind." (Römer 1:18-20)

Es gibt keinen Beweis, dass Paulus jenes oder dieses gesagt hat, nur die Behauptung, ich habe Dir erklärt, die Bibel liefert keine Evidenz, Du kommst mit mit der Bibel daher, wieder.

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mario90 schrieb:Die Sache ist einfach die, dass, wenn du irgendwann sterben solltest und vor Gott stehst, und dann meinst: "Ich wusste nicht, wie ich errettet werden sollte", dann eben dieses Neue Testament als Zeuge gegen dich steht, wenn du denn davon gewusst hast - was bei dir der Fall ist.

Du kannst also einerseits sagen, "Das ist kein endgültiger Beweis", anderseits kannst du aber eben nicht sagen, "Ich habe von nichts gewusst". Wie gehst du also mit diesem Zeugnis um?

Für Dich mag die Sache einfach sein, Du glaubst, aber das sind keine Fakten, das ganze neue wie alte Testament ist für mich ein Buch mit Geschichten. Da mag mal was stimmen, aber auch vieles nicht, wie das mit der Arche von Noah, dazu schweigst Du ja. Das mit der Arche ist physikalisch einfach gar nicht möglich, und zwei von jeder Art würden auch nicht reichen für eine neue Population, könnte man auch genetisch nachweisen.

Dann gibt es den Evangelismus, den Katholizismus, Juden, die Zeugen Jehovas und viele christliche Strömungen mit eigenen Interpretationen der Bibel untereinander sogar oft schwer zerstritten.

Wie soll ich also mit dem Zeugnis umgehen?

Wenn ich mal vor Gott stehe und er mir sagt, Mensch Manuel, da gab es doch das Zeugnis von Paulus, Du hättest davon wissen müssen, dann würde ich Gott fragen, Gott echt jetzt? Für mich als rationalen Menschen reicht das einfach nicht aus, da laufen zu viele "Propheten" mit Texten durchs Land, lebende und verstorbene die den Anspruch auf Gottes Wort erheben.

Wenn Gott wollte, das die Meschen an ihn glauben, könnte er ein wirkliches Zeichen setzten, eines was unmissverständlich und eindeutig ist, eines wo die Wissenschaft nichts gegen sagen kann. Ich bin sicher, Gott wird meine Argumente bezüglich der "Aussage" die angeblich von einem "Petrus" überliefert worden sein verstehen und dass ich da nicht viel drauf gebe. Denn wenn, dann hat er mir ja meinen gesunden Menschenverstand gegeben und die Kraft zu zweifeln, ich habe somit seine ihm gegebene Kraft genutzt.

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mario90 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ja und? Es mag eine Flut gegeben haben, sogar früher und die Story in der Bibel wurde nur abgeschrieben, aber das ist kein Beleg für die Arche von Noah, so viel mal dazu.

Ja ich sprach von der Flut, nicht von der Arche.

Toll, ich von der Arche, ist also falsch, soviel mal dazu, dann kann viel mehr falsch sein.

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mario90 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Und wo ich schon mal hier bin, nicht dass es wichtig wäre, aber dennoch mal gefragt, wer entscheidet denn das für Dich?

Ich entscheide das für mich, und du für dich. Und wenn wir beide sterben, und vor Gott stehen sollten, wird er bewerten, wie wir damit umgegangen sind.

Offenkundig liegen unsere Welten Lichtjahre weiter auseinander, was die kognitiven Fähigkeiten betrifft, ebenso wie das Basiswissen und auch das tiefere Wissen und Verständnis über das Universum und auch im Bereich Philosophie liegen Welten zwischen uns.

Es gibt keine personalisierten Fakten, es gibt Regeln die darüber entscheiden, was unter ein Fakt fällt, was Evidenz ist, mit mehr Ahnung und Grundwissen, auch aus der Wissenschaft, weiß man, man kann eh nichts wirklich zu 100 % sicher wissen, da kommt dann noch die Philosophie mit tollen Ideen und großen Philosophen dazu, es geht dann in der Wissenschaft um Wahrscheinlichkeit, für die Sicherheit einer Annahme, und gibt sogar eine Maßeinheit, nennt sich Sigma.

Die Existenz des "Gottes-Teilchens" (finde das hier mal passend) oder Higgs-Bosons wurde mit inzwischen wohl etwas über 6 Sigma bestätigt, ab 5 Sigma spricht man in der Wissenschaft von einer Tatsache.

Mit der Bibel und dem was Du so auf den Tisch legst, kommst Du für die Existenz von Gott sicher nicht mal auf 1 Sigma.

Also, es ist irrelevant, wenn Du für Dich da ein eigene Regelsystem aufstellst, in dem Du Dinge bewertest und Du erwartest, dass andere Dein System als Basis anerkennen, so läuft die Welt nicht.

Ich bin wirklich sicher, Gott wird da kein Stück mit mir zürnen oder mich verurteilen, meine Vorstellung ist da eh ganz anders geartet und kaum so in Worte zu fassen, damit Du auch nur im Ansatz etwas mit anfangen könntest. Ich beschäftige mich über 50 Jahre meines Lebens, also seit dem Tag an dem ich mir meiner Existenz und Vergänglichkeit bewusst wurde mit der Frage nach dem Leben und dem Universum. Und ich habe viel dazu gelesen und selber durch nachdenken erfahren, ich gehe nicht den Weg einfach was zu glauben, was in einem Buch steht, für mich ist die Logik und Evidenz entscheidend.

Und Du gehst auf meine Aussagen ja überhaupt nicht ein, das mit der Feinabstimmung greifst Du nicht auf, Physikalismus kein Wort von Dir dazu, nein Du tanzt hier weiter mit der Bibel herum.

Ich habe kein Problem mit Deinem Glauben, wünsche Dir damit ein erfülltes Leben, jeder wie er mag und wie er eben kann.

mario90 schrieb:Das ist richtig. Man muss sich in die Lage des Verfassers versetzen.

Und das spricht aber auch nicht gerade für die Bibel.

mario90 schrieb:oder du bist wie ich und kommst zu dem Schluss: Das hat mit Wissenschaft relativ wenig zu tun, was da vor sich geht. Und selbst wenn wissenschaftlich gearbeitet wird, sollte man wissen, wo die Grenzen sind, um nicht falsche Schlüsse zu ziehen. Denn die Informationen haben ist die eine Sache, sie aber richtig zu interpretieren und verarbeiten, ist eine andere.

Die Wissenschaft widerspricht nicht zwingend einem oder vielen Göttern, die Wissenschaft widerspricht der biblischen Darstellung und Weltanschauung. Das ist ein wichtiger Unterschied. Und im Gegensatz dessen kann man mit der Wissenschaft Beweise für alle möglichen Sachen und Themen bringen (unabhängig vom Thema Gott und Religion), das können die Christen wohl kaum bis gar nicht.

mario90 schrieb:Wieso ist die Bibel interpretationsoffen? Hat dieser Begriff überhaupt eine Bedeutung? Höchstens für den "Künstler" der wie wild mit seinem Pinsel schwingt und dann auf die Frage, was denn das Bild bedeutet, antwortet: "Was immer du möchtest."

Ich bringe mal ein von VIELEN Beispielen mal rein: Die Frage des Cannabiskonsums. Stelle mal einen kiffenden und einen abstinenten Christen nebeneinander und frag sie mal was in der Bibel zu Cannabis direkt oder indirekt steht und ob es eine Sünde sei zu kiffen und ob der Satan dahintersteckt.

mario90 schrieb:Also wenn du das wirklich glaubst, dann kann ich dir auch nicht helfen und unsere Differenzen sind auf einer ganz anderen Ebene, auf welche ich nicht herabkommen möchte.

Was heißt das sei eine Ebene auf die du nicht herabkommen möchtest :ask:

mario90 schrieb:Wenn sie durch einen anderen "Schöpfer" entstanden sind dann ist dieser andere Schöpfer eben Gott. Es braucht einen unbewegten Beweger, wie Aristoteles schön erkannt hat.

Und sie selbst sind keine Götter (mehr)? Warum? Man kann sehr wohl die These anbringen, dass auch Götter erschaffen oder entstehen können.

mario90 schrieb:Alles, was sich entwickelt, ist laut Definition nicht ewig. Was ewig ist, verändert sich nicht. Was nicht ewig ist, verändert sich.

Wer sagt das? Die Abrahamiten? Das interessiert mich nicht, zudem ein Gott oder die Götter nicht ewig zu sein haben oder seit Ewigkeit existent zu sein.

mario90 schrieb:Kann ein Gott fehlerhaft sein? Ich weiß nicht wirklich, bin gerade etwas müde. Aber wohl eher nicht, weil dieser Gott laut Definition ewig ist, und somit ein Gesetz in sich selbst. Und da es nichts anderes gibt, kann er sich auch schlecht selbst widersprechen. Und nicht unsterblich und unverwundbar kann er auch nicht sein, weil das eine Veränderung voraussetzt.

Und hier wieder, du richtest dich vollkommen nach der christlichen Lehre. Ich nicht. Ein Gott hat für mich weder eine Voraussetzung perfekt zu sein, noch allwissend, noch seit Ewigkeiten und für alle Ewigkeiten da zu sein, noch muss es ein Gott sein im Sinne von der Zahl her, noch muss er männlich oder weiblich sein, usw.

SpaceDemon schrieb:Du kannst dir auch nicht absulut sicher sein, dass die gesamte dir bekannte Realität sich nicht einfach nur in deinen Kopf abspielt und du das alles nur träumst.

Jeder geht mit gewissen Grundannahmen in die Welt, und sie sollten vernünftig sein, damit man eben nicht in so einen Wahnsinn gerät. Dazu gehört bei mir zum Beispiel, dass man seinen Sinnen erstmal generell und im Allgemeinen vertrauen kann. Ich lebe also in keiner Illusion.

SpaceDemon schrieb:Da es dafür jedoch keine Belege gibt, wird das (fast) jeder einfach als reine Spekulation oder Fantasie betrachten.

Nicht nur gibt es keine Belege, sondern alles spricht für das Gegenteil.

SpaceDemon schrieb:Und was du behauptest stimmt nicht. Wunder finden sich in der Bibel auch weit über Moses und Jesus hinaus. Auch bei Abraham, David, Noa, Daniel oder Hiob fallen mir da ganz spontan ein.

Was für Wunder findest du da? Ein Wunder ist ein Ereignis, das gegen den natürlichen Verlauf der Dinge geht. Zum Beispiel Wasser wird zu Wein, oder man läuft auf dem Wasser. Damit hat Gott seit jeher seine Boten verifiziert, deswegen war das zu den Zeiten Mose und Jesu auch mehr vonnöten.

"Mose antwortete und sprach: Siehe, sie werden mir nicht glauben und nicht auf mich hören, sondern werden sagen: Der HERR ist dir nicht erschienen. Der HERR sprach zu ihm: Was hast du da in deiner Hand? Er sprach: Einen Stab. Der HERR sprach: Wirf ihn auf die Erde. Und er warf ihn auf die Erde; da ward er zur Schlange und Mose floh vor ihr. Aber der HERR sprach zu ihm: Strecke deine Hand aus und erhasche sie beim Schwanz. Da streckte er seine Hand aus und ergriff sie, und sie ward zum Stab in seiner Hand. Und der HERR sprach: Darum werden sie glauben, dass dir erschienen ist der HERR, der Gott ihrer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs." (Exodus 4:1-5)

"Ihr Männer von Israel, hört diese Worte: Jesus von Nazareth, von Gott unter euch ausgewiesen durch Taten und Wunder und Zeichen, die Gott durch ihn in eurer Mitte getan hat, wie ihr selbst wisst – diesen Mann, der durch Gottes Ratschluss und Vorsehung dahingegeben war, habt ihr durch die Hand der Heiden ans Kreuz geschlagen und umgebracht." (Apostelgeschichte 2:22-23)

SpaceDemon schrieb:Das habe ich so überhaupt nicht geschrieben.

Kommt aber so rüber. Lies doch mal deinen kleinen Absatz dazu.

SpaceDemon schrieb:Denkst du wir hätten es da mit Wissenschaften zu tun, wenn man einfach nur einen alten Text lesen bräuchte und das geschriebene glaubt?

Das hat hier niemand behauptet, und ich denke, das weißt du.

SpaceDemon schrieb:Ich bekäme das hin. Ob das wirklich alle hinbekommen ist jedoch fraglich. Manche Menschen glauben Deutschland werde von einer GmbH regiert und immer noch von den Allierten besetzt.

Selbst, wenn das der Fall sein sollte, das ist immer noch was anderes als zu behaupten, Putin sei mein Kanzler, oder Spanien sei mein Land. Du verstehst schon, was ich mit meinem Punkt ausdrücken wollte. Ich hoffe das zumindest.

SpaceDemon schrieb:Da finden sich dann oft Fehler genau dieser Art. Da kommen z.B. Herrscher zu Zeiten vor, zu denen sie laut anderer Quellen schon längst tot waren. Es werden große Städte erwähnt, die zu diesen Zeitpunkten, nach archäoligschen Funden, nur kleine Dörfer gewesen sein können.

Gib mal paar Beispiele.

SpaceDemon schrieb:Wenn du russiche Beiträge und Veröffentlichen liest, wird genau das meistens abgestritten.

Keiner bezweifelt, dass da in der Ukraine Menschen gegeneinander kämpfen. Wo wird sowas bitte schön abgestritten? Und selbst wenn das der Fall sein sollte, du hast halt eben einen Haufe Belege, die eine andere Sprache sprechen.

SpaceDemon schrieb:Sich den Grenzen der wissenschaftlichen Methoden bewusst zu sein ist etwas gänzlich anderes, als wissenschaftliche Theorien (generell) abzulehnen oder zu bestreiten, weil diese eventuell irgendwann überholt sein könnten.

Eine Theorie ist aber eben etwas anderes als ein nachweisbarer Fakt. Trotzdem wird bei beidem der Begriff "Wissenschaft" verwendet, und das hat bei einigen leider zur Folge, dass sie sich unter "Wissenschaft" eben diesen imaginären, fehlerlosen schwarzen Mann vorstellen, der nichts als die Wahrheit spricht.

Wenn du mir sagst, dass dein Metall bei einer gewissen Temperatur schmilzt, und mir das dann an Experimenten nachweisen kannst, sodass ich es sehen, messen und und nachprüfen kann, dann stehe ich da und kann nichts dagegen sagen, weil du es mir eben auf diese Weise belegt hat. Wenn ich nun behaupte, nein das kann nicht sein das Metall muss erst bei viel höheren Temperaturen schmelzen, dann muss ich dir das genau so belegen.

Aber wenn man von vornherein nur irgendwelche Lücken schließt, die in der Vergangenheit liegen, anhand irgendwelcher Erkenntnisse (sie mögen wahr, oder auch falsch sein) der heutigen Zeit, dann ist das eben nur eine Vermutung und Theorie, die du auf diese Weise eben nicht absolut und in gleicher Manier belegen kannst. Und deswegen muss man da auch strenggenommen nichts widerlegen. Und das macht man eben in naturwissenschaftlichen Gebieten, oder eben auch in theologischen - siehe die Dokumentenhypothese.

Glauben wirst du also bezüglich der Entstehung der Welt und des Universums niemals los werden.

Heide_witzka schrieb:Du bist neu hier, daher weißt du wahrscheinlich nicht, dass es unhöflich ist einen Link zu posten, ohne das Wichtige zu zitieren. Mach das bitte beim nächsten Mal.

Es reicht erstmal, bis hin zu den ersten beiden eingerückten Zitaten zu lesen. Aber kannst halt auch den ganzen Artikel lesen. Ich werde hier jetzt aber nicht das ganze extra nochmal hineinkopieren.

Heide_witzka schrieb:Die stehen aber nun mal nicht für die Wissenschaft bzw. den Rest der Menschheit.

Niemand steht "für die Wissenschaft". Nur wenn es eben Gelehrte auf diesen Gebieten gibt die diese Ideen befürworten und verbreiten, dann stehen sie nun mal im Raum. Dass diese Stimmen seit den Funden zurückgegangen sind, sollte nachvollziehbar sein.

Heide_witzka schrieb:Die Bibel hat den Namen überliefert, mehr nicht.

Die Bibel bezeugte lediglich, dass es sie gab. Und aus diesem Grunde wurde sie eben angegriffen. Um mehr geht es hier doch nicht.

Heide_witzka schrieb:Auch hier kam es im Zuge der Forschung natürlich auch zu Irrtümern, aber es ist gute Praktik der Wissenschaft neue Erkenntnisse zu berücksichtigen und sie verwenden.

Damit habe ich auch kein Problem. Ich habe ein Problem damit, wenn man sich den Grenzen seines Gebietes nicht bewusst ist, und somit im voraus falsche Schlüsse zieht. Nur wie gesagt, diese "Wissenschaft" ist für viele eben dieser mysteriöse schwarze Mann, dessen Wort mit Gottes Wort gleichzusetzen ist (um mal ein kleines Wortspiel zu verwenden).

Heide_witzka schrieb:Aber dass irgendwelche Menschen, die noch nicht einmal wussten, wohin abends die Sonne verschwand, wissen sollten, dass tausende Kilometer weiter der Mount Everest von Wasser bedeckt war, ist mehr als unwahrscheinlich.

Es geht darum, dass es mehrere Kulturen und Zivilisationen gab, die von einer großen Flut berichteten - und es in dem einen Fall sogar richtig fanden, die regierenden Könige danach aufzuteilen, ob sie denn davor oder danach regiert haben. Dieses Ereignis hatte also demzufolge ein größeres Ausmaß, denn was sonst hat so eine Begebenheit in einer Königsliste zu suchen?

Heide_witzka schrieb:Steht in einem fehlerhaften, von Menschen verfassten und zusammengestückelten Buch.

Das ist deine Meinung.

Heide_witzka schrieb:Und dann? Wenn du einen Teilaspekt belegt hast, was sagt das über die anderen Behauptungen aus?
Nüscht. Auch hier muss wieder abgeglichen und ergebnisoffen geforscht werden.

Der Punkt hier war, dass du an den nachprüfbaren Ereignissen, von denen der Autor schreibt, im Allgemeinen ermitteln kannst, wie treu der Autor überliefert hat, um dann Schlüsse zu ziehen bezüglich der Dinge, die er ebenfalls bezeugt hat, welche jedoch nicht direkt und auf diese Weise nachprüfbar sind. Man wird sich dadurch also der Qualität des Schreibers bzw. des Zeugnisses bewusst.

Heide_witzka schrieb:Also sind die Schilderungen der Wunder nicht ernst zu nehmen.
OK.
Warum versuchst du dann ständig das Gegenteil zu behaupten?

Ich habe hier lediglich den Vorgang der Skeptiker beschrieben.

Heide_witzka schrieb:Gut. Jetzt musst du nur noch erklären mit welchem System man sicher die wahren von den unwahren Stellen trennen kann. Kannst du das nicht, wie schusterst du dir dann den Homunkulus zusammen?

Alleine diese Aussage setzt voraus, dass es diese unwahren Stellen gibt. Ganz nach dem Motto: Wunder gibt es nicht, deswegen streichen wir erstmal die Stellen, welche von diesen berichten. Das ist auch ein System.

Man kann bestimmte Angaben der Bibel anhand der Archäologie und Geschichte auch außerbiblisch verifizieren.

Heide_witzka schrieb:Sei so gut und gib mal ein Beispiel.

Die Hethiter. Oder was ich bereits bezüglich der Entstehung der Erde bzw. des Universums angesprochen habe. Man soll aus seiner Disziplin einfach nichts erwarten, was praktisch gar nicht möglich ist. Ganz einfach.

Heide_witzka schrieb:Wenn sie das nicht ist, warum entsteht dann auf ihrer Basis kein einheitliches Gottesbild?

Diese Frage geht davon aus, dass jeder Interpreter fehlerlos arbeitet. Das findest du nirgendswo. Kein Schreiben ist interpretationsoffen. Wenn du mir einen Brief schreibst, und ich ihn anders lese und auslege als mein Freund oder Nachbar, dann folgt daraus nicht, dass dieser "interpretationsoffen" ist. Die richtige Bedeutung des Briefes ist die, welche du ihm gegeben hast. Und diese gilt es herauszufiltern. Und je wichtiger einem der Brief ist, desto mehr Mühe gibt er sich, diese Bedeutung herauszuarbeiten.

Heide_witzka schrieb:Ob nun einer dieser Wanderprediger Gottes Sohn war, das ist doch der Knackpunkt.

Deswegen meinte ich, dass man die historischen Stellen akzeptiert, während man die theologischen ablehnt.

Schau, wo ziehst du die Grenzen? Du sagst, du nimmst an, dass es diesen Jesus gegeben hat. Dass er ein Wanderprediger war. Dieser Jesus, dieser Wanderprediger, ist aber genau derjenige, der behauptete: "Ich bin Gottes Sohn." Darum geht es. Was machst du damit? Glaubst du ihm, oder glaubst du ihm nicht? Es geht nicht darum, mir zu glauben, oder dass ich euch meinen Glauben aufzwinge oder sonst was. Es geht nicht um mich. Es geht um ihn.

Heide_witzka schrieb:Du möchtest das glauben

Ich sehe keine guten Gründe, warum man ihm nicht glauben sollte. Das Neue Testament ist das mit Abstand am besten überlieferte Buch der Antike, die Grundlage an sich ist also sehr stabil. In dieser Sache möchte ich halt einfach keine Fehler machen, weil diese schwerwiegend wären.

Heide_witzka schrieb:Es könnte auch einfach ein Mensch gewesen sein, der ein bisschen Banane war.

Ja, auf deine Verantwortung. Wenn es Gott geben sollte, und Jesus sein Sohn ist, und du dann irgendwann vor ihm stehst, dann steht auch dieses Zeugnis des Neuen Testaments gegen dich im Raum. Er wird gerecht richten.

mario90 schrieb:Die Entstehung der Erde oder des Universums wirst du niemals auf wissenschaftlicher Basis rekonstruieren können.

Behauptung, wäre von Dir zu belegen, im Gegenteil können wir all das heute schon sehr gut mit Großrechnern simulieren, kurz nach dem Urknall angefangen. Und das ist so viel mehr als was Du uns da anbietest, da seht, in der Bibel steht, Jesus hat ... und Petrus gesagt ... also glaubt an den Schöpfer.

Echt jetzt?

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mario90 schrieb:Wie soll das funktionieren?

Toll, erst erklären, kann nicht gehen und dann mit der Frage zeigen, Du hast keine Vorstellung von wissenschaftlichem Arbeiten. Perfekt ...

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mario90 schrieb:Alles was passiert ist, man macht gewisse Annahmen, und erstellt Theorien dazu, dann sucht man sich eine aus und die ist es dann, bis eine bessere Theorie kommt. Ein ewiger Kreislauf ohne Ziel. Und das sich stützen auf diese Theorien oder gewisse Wissenschaftler ist in diesem Falle auch nichts weiter als ein Glaubensbekenntnis, was als vermeintlich fehlerlose Wissenschaft bezeichnet wird.

So und nun behauptest Du einfach etwas, ohne Ahnung, nein so ist es nicht, man sucht sie die einfachste Theorie, die etwas am genauesten beschreibt, und versucht dann ständig diese Theorie zu falsifizieren, ihre Grenzen zu finden, so läuft das mit der Gravitations-Theorie von Newton, die kann viel sehr genau beschreiben, kommt aber hier und da an Grenzen, so eben bei der Bahn des Merkurs, und da kommt dann die Allgemeine Relativitätstheorie von Einstein zum Zug. Und das ist kein ewiger Kreislauf ohne Ziel, was soll so ein unqualifiziertes Bashing? Und nein Wissenschaft ist kein Glaubensbekenntnis.

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mario90 schrieb:Natürlich wusste er das, und er tat keine Fehler. Was ihn reute, war die Sünde der Menschen, das lesen wir immer wieder. Aber es gehörte alles zu seinem Plan.

Das widerspricht sich doch, wenn es sein Plan war, kann es ihn nicht reuen, alles seltsam was Du so raushaust. Und auch hier wieder, recht anmassend von Dir zu glauben, Du würdest Gottes Plan kennen.

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mario90 schrieb:

Infidel schrieb:... an weiß nicht einmal sicher ob Jesus jemals existiert hat ...

Also wenn du das wirklich glaubst, dann kann ich dir auch nicht helfen und unsere Differenzen sind auf einer ganz anderen Ebene, auf welche ich nicht herabkommen möchte.

Offensichtlich hast Du eine völlig falsche Vorstellung von Deiner Position hier, glaube nicht, dass wer hier von Dir Hilfe erwartet oder möchte und ja, helfen kannst Du wohl kaum.

Dann ist das mit der Ebene frech und beleidigend, offenbar glaubst Du über andere hier zu stehen, da sehe ich Dich ganz sicher nicht.

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mario90 schrieb:Wenn sie durch einen anderen "Schöpfer" entstanden sind dann ist dieser andere Schöpfer eben Gott. Es braucht einen unbewegten Beweger, wie Aristoteles schön erkannt hat.

Das passt nicht, ist quantenphysikalisch wohl wie philosophisch eine Frage, ob aus keiner Bewegung eine Bewegung folgen kann, das wäre auch nie zuordenbar, wir haben zwei unbewegte Dinge und auch ein drittes und das beginnt sich nun zu bewegen, welches der anderen beiden soll dafür die Ursache sein?

Gott kann nicht unbewegt sein, im Gegenteil, alles bewegt sich wohl auf ewig, dass einzige was sich nicht ändert, ist, dass sich alles immer ändert. Es gibt so ein paar philosophische Grundlagen und auch logische Aussagen, Bewegung ist immer Veränderung, bedingt auch Zeit. Dazu kommt, es gibt nichts unbewegtes im Universum, schauen wir in die kleinsten Teilchen, dann wird die Bewegung sogar immer größer und chaotischer. Man könnte sich ein Elementarteilchen nehmen, aber in Ruhe bekommt man auch die nicht vollständig.

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mario90 schrieb:Alles, was sich entwickelt, ist laut Definition nicht ewig. Was ewig ist, verändert sich nicht. Was nicht ewig ist, verändert sich.

Was für eine Definition soll das sein, nenne mal Ross und Reiter, also Quellen dazu.

Der Begriff "ewig" hat was mit Zeit zu tun, wirst Du wohl nicht bestreiten, Zeit gibt es nur wenn sich was verändert, also bewegt. Bewegt sich nichts, gibt es keine Möglichkeit zu unterscheiden, es gibt ja nur einen Zustand, somit keine Zeit und der Begriff "ewig" wird nichtssagend.

Aber es ist egal, wir kommen nie zusammen, wie gesagt uns trennen Welten beim Denken, da Du auf der Bibel "argumentierst" gibt es da kaum einen Berührungspunkt zwischen uns.

@mario90

mario90 schrieb:Eine Theorie ist aber eben etwas anderes als ein nachweisbarer Fakt. Trotzdem wird bei beidem der Begriff "Wissenschaft" verwendet, und das hat bei einigen leider zur Folge, dass sie sich unter "Wissenschaft" eben diesen imaginären, fehlerlosen schwarzen Mann vorstellen, der nichts als die Wahrheit spricht.

Mit der wissenschaftlichen Methode werden Hypothesen zu Theorien.
Für Wissenschaftler sind Theorien die höchste Stufe die sie mit ihrer Forschung erreichen können.
Theorien sind dafür da widerlegt zu werden. Wird dies nicht erreicht bleiben die Theorien bestehen.

So gibt es immer noch kein Evolutionsgesetzt, es gibt die Evolutionstheorie.
Diese wurde bisher nicht widerlegt. Wie dies zu erreichen wäre, liefert die Theorie gleich mit.
Es ist also überhaupt nicht so das «Die Wissenschaft» absolute Fakten darlegt.


Das Problem ist wenn dann versucht die Wissenschaftliche Methode auf einen Gott anzuwenden.

Denn es gibt hier nicht mal eine Hypothese die etwas taugt, von einer Theorie sind wie so weit weg, denn nichts weisst auf die Existenz eines Gottes hin.

Die Götter von denen ich hier las, verhalten sich wie Götter die nicht existierten. Sie widerlegen sich selbst.
Es macht es dann eben nicht besser das du ein Buch zitierst, ohne dieses vorher als etwas zu demonstrierten was überhaupt als Quelle ernstgenommen werden sollte.

nocheinPoet schrieb:Nein und Du scheinst meine Worte an Dir vorlaufen zu lassen, Wunder sind Wunder, wenn sie belegt und bewiesen und nicht behauptet sind, es sind keine echten Wunder bekannt, ja Du magst da an welche glauben, ich spreche von Evidenz und nicht Glauben.

Okay, und woher willst du wissen, dass Jesus diese Wunder eben nicht getätigt hat? Die Wunder selbst sind dann eben die Evidenz, und du müsstest als Augenzeuge anwesend gewesen sein. Was wir heute haben ist dann lediglich ein Zeugnis, das über diese Wunder berichtet. Dass diese Wunder also "nicht bekannt" sind, ist falsch. Das erklärt dann wahrscheinlich auch folgende Aussage Jesu:

"Wahrlich, ich sage euch: Dem Land der Sodomer und Gomorrer wird es erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als dieser Stadt." (Matthäus 10:15)

An dieser Stelle redet er eben über die Städte, in denen er seine 12 Jünger gesandt hat, um zu predigen und Kranke gesund zu machen, Tote aufzuwecken und Dämonen auszutreiben. Diesen Städten erwartet also ein größeres Gericht, weil ihnen mehr gezeigt wurde. Ihnen wurde die Evidenz vor die Augen gemalt.

Gericht gibt es also für beide, aber das Ausmaß ist verschieden.

Und die Pharisäer verurteilt er mit der Sünde des Heiligen Geistes, und dass ihnen niemals vergeben werden würde, weil sie mit eigenen Augen gesehen haben, dass Jesus die Dämonen ausgetrieben hatte, und dieses Werk trotzdem dem Teufel zugeschrieben haben.

"Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben. Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den Heiligen Geist, dem wird’s nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt." (Matthäus 12:31-32)

nocheinPoet schrieb:Es gibt keinen Beweis, dass Paulus jenes oder dieses gesagt hat, nur die Behauptung, ich habe Dir erklärt, die Bibel liefert keine Evidenz, Du kommst mit mit der Bibel daher, wieder.

Es gibt ein Zeugnis.

nocheinPoet schrieb:Für Dich mag die Sache einfach sein, Du glaubst, aber das sind keine Fakten, das ganze neue wie alte Testament ist für mich ein Buch mit Geschichten. Da mag mal was stimmen, aber auch vieles nicht, wie das mit der Arche von Noah, dazu schweigst Du ja. Das mit der Arche ist physikalisch einfach gar nicht möglich, und zwei von jeder Art würden auch nicht reichen für eine neue Population, könnte man auch genetisch nachweisen.

Natürlich gibt es Dinge in der Bibel, die schwer sind zu fassen. Und wie das genau ausgesehen hat mit der Arche, weiß ich auch nicht, und generell wie die Alte Welt damals ausgesehen hat - denn laut Bibel wurden die Menschen da ja auch wesentlich älter.

Nur Jesus sprach: "Die Schrift kann nicht gebrochen werden", und darauf stützen sich die Gläubigen.

nocheinPoet schrieb:Dann gibt es den Evangelismus, den Katholizismus, Juden, die Zeugen Jehovas und viele christliche Strömungen mit eigenen Interpretationen der Bibel untereinander sogar oft schwer zerstritten.

Wie gesagt, nur weil es viele Interpretationen gibt, heißt es nicht, dass es keine wahre Interpretation gibt - denn die muss es geben. Da muss man dann halt ehrlich mit sich selbst sein und gut mit dem Zeugnis umgehen.

nocheinPoet schrieb:Wenn ich mal vor Gott stehe und er mir sagt, Mensch Manuel, da gab es doch das Zeugnis von Paulus, Du hättest davon wissen müssen, dann würde ich Gott fragen, Gott echt jetzt? Für mich als rationalen Menschen reicht das einfach nicht aus, da laufen zu viele "Propheten" mit Texten durchs Land, lebende und verstorbene die den Anspruch auf Gottes Wort erheben.

Ja, das kannst du dann ja mit Gott besprechen. Nur sei dir darüber im Klaren: Dieses Zeugnis ist dafür da, um dich zu erretten, nicht zu verurteilen. Paulus schreibt dazu:

"Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist’s eine Gotteskraft. Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will zunichtemachen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.« Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben.
Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit, wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit; denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit. Denn die Torheit Gottes ist weiser, als die Menschen sind, und die Schwachheit Gottes ist stärker, als die Menschen sind.
Seht doch, liebe Brüder, auf eure Berufung. Nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Angesehene sind berufen. Sondern was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er zuschanden mache, was stark ist; und das Geringe vor der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt, das, was nichts ist, damit er zunichte mache, was etwas ist, damit sich kein Mensch vor Gott rühme. Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, der uns von Gott gemacht ist zur Weisheit und zur Gerechtigkeit und zur Heiligung und zur Erlösung, damit, wie geschrieben steht (Jeremia 9,22–23): »Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!«" (1. Korinther 1:18-31)

nocheinPoet schrieb:Wenn Gott wollte, das die Meschen an ihn glauben, könnte er ein wirkliches Zeichen setzten, eines was unmissverständlich und eindeutig ist, eines wo die Wissenschaft nichts gegen sagen kann.

Nochmal, das Zeugnis des Wortes ist in erster Linie nicht dafür da, um an die Existenz Gottes zu glauben (auch wenn man davon Gebrauch machen könnte), sondern es zeigt uns, wie wir vor diesem Gott gerettet werden. Gottes Offenbarung durch seine Schöpfung ist das, was uns verurteilt, und uns ohne Entschuldigung lässt. Niemand wird also sagen können: "Von Gott habe ich nichts gewusst!"

nocheinPoet schrieb:Ich bin sicher, Gott wird meine Argumente bezüglich der "Aussage" die angeblich von einem "Petrus" überliefert worden sein verstehen und dass ich da nicht viel drauf gebe.

Das wird er ganz gewiss. Er wird die wahren Gründe aufdecken. Da gibt es dann kein Verstecken mehr.

nocheinPoet schrieb:Behauptung, wäre von Dir zu belegen, im Gegenteil können wir all das heute schon sehr gut mit Großrechnern simulieren, kurz nach dem Urknall angefangen.

Du meinst also, für den Beleg eines Wunders wäre eine Zeitmaschine nicht ausreichend, aber für den Beleg der Entstehung der Erde reicht ein Computer?

nocheinPoet schrieb:Das widerspricht sich doch, wenn es sein Plan war, kann es ihn nicht reuen, alles seltsam was Du so raushaust.

Gott hasst die Sünde, deswegen reut es ihn. Aber die Sünde hat eben einen Platz in dem Plan Gottes, weil er sich letztendlich auch dadurch verherrlicht. Sünde an sich ist also nicht gut, aber es ist gut, dass es Sünde gibt.

nocheinPoet schrieb:Und auch hier wieder, recht anmassend von Dir zu glauben, Du würdest Gottes Plan kennen.

Mein Gott hat diesen doch selbst offenbart? Lies die Bibel, dann kennst du ihn auch. Was ist daran anmaßend?

nocheinPoet schrieb:Dann ist das mit der Ebene frech und beleidigend, offenbar glaubst Du über andere hier zu stehen, da sehe ich Dich ganz sicher nicht.

Beruhige dich. Ich möchte überhaupt nicht beleidigend und frech rüberkommen.

nocheinPoet schrieb:Der Begriff "ewig" hat was mit Zeit zu tun, wirst Du wohl nicht bestreiten

Nein der Begriff ewig hat eben nichts mit Zeit zu tun, das ist doch gerade die Definition. Ewig ist also nicht "eine sehr lange Zeit", sondern "zeitlos", und deswegen ist das auch richtig, was du hier schreibst:

nocheinPoet schrieb:Zeit gibt es nur wenn sich was verändert, also bewegt

Und weil ewig eben zeitlos ist, verändert sich da nichts, bewegt sich nichts.

nocheinPoet schrieb:Gott kann nicht unbewegt sein

Wenn Gott zeitlos ist, dann muss er unbewegt sein.

Infidel schrieb:Und das spricht aber auch nicht gerade für die Bibel.

Warum?

Infidel schrieb:Was heißt das sei eine Ebene auf die du nicht herabkommen möchtest :ask:

Das ist dieser Super-Skepsismus, welcher meines Erachtens nach absolut unvernünftig ist. Also in diesem Fall zu behaupten, Jesus von Nazareth hätte es nie gegeben.

Infidel schrieb:Und sie selbst sind keine Götter (mehr)? Warum? Man kann sehr wohl die These anbringen, dass auch Götter erschaffen oder entstehen können.

Ja du kannst Götter definieren wie du möchtest. Aber im philosophischen und religiösen Bereich ist dieser Gott nun mal ewig.

mario90 schrieb:Nur wenn es eben Gelehrte auf diesen Gebieten gibt die diese Ideen befürworten und verbreiten, dann stehen sie nun mal im Raum. Dass diese Stimmen seit den Funden zurückgegangen sind, sollte nachvollziehbar sein

Es ging sich um deine maßlose Übertreibung. Du sprachst von "man" und dann bringt dein geschätzter Apologet da 2 Einzelmeinungen. Das ist albern. So als würde man heute 2 Mann rauspicken, die an die flache Erde glauben und einen Feldzug starten "man" glaubt heute noch an die flache Erde. "Manche Menschen" oder "Einige" wäre da wohl die sinnvolle Wortwahl gewesen. Ich habe dir ja einen groben Abriss eingestellt wie es zur Erforschung der Hethiter kam.

mario90 schrieb:Die Bibel bezeugte lediglich, dass es sie gab. Und aus diesem Grunde wurde sie eben angegriffen. Um mehr geht es hier doch nicht.

Echt? Für die Männeken machst du hier ein Fass auf? Das ist dann noch eine Spur xxxxx als ich dachte. Ich vermutete, jetzt käme ein Ballon à la "siehst du da hatte die Bibel recht und dann hat sie es auch in anderen Dingen". :)

mario90 schrieb:Ich habe ein Problem damit, wenn man sich den Grenzen seines Gebietes nicht bewusst ist, und somit im voraus falsche Schlüsse zieht.

Das ist eine menschliche Eigenschaft sich bzw. sein Wissen zu überschätzen. Davon kann sich wohl niemand ganz frei machen. Ganz egal, ob oder zu welchem Gott er betet.

mario90 schrieb:Es geht darum, dass es mehrere Kulturen und Zivilisationen gab, die von einer großen Flut berichteten - und es in dem einen Fall sogar richtig fanden, die regierenden Könige danach aufzuteilen, ob sie denn davor oder danach regiert haben. Dieses Ereignis hatte also demzufolge ein größeres Ausmaß, denn was sonst hat so eine Begebenheit in einer Königsliste zu suchen?

Wenn das eine logische Begründung für die Existenz der biblischen Sintflut sein sollte, dann hätte ich die Logik gerne vorgeführt. Lokale Fluten, in den unterschiedlichsten Ländern der Erde? Kein Problem. Halte ich für nachvollziehbar. Für eine Flut wie in der Bibel beschrieben gibt es keine Nachweise. Deine Behauptung kannst du wieder nicht belegen.

mario90 schrieb:Das ist deine Meinung.

Nicht nur, es ist Stand der Forschung. Fehler sind nachgewiesen (auch du konntest sie nicht ausräumen) und ich kenne keinen ernst zu Nehmenden der davon ausgeht, die Bibel sei nicht von Menschen verfasst worden.
Welchen der beiden Punkte möchtest du anzweifeln?

mario90 schrieb:Der Punkt hier war, dass du an den nachprüfbaren Ereignissen, von denen der Autor schreibt, im Allgemeinen ermitteln kannst, wie treu der Autor überliefert hat,...

Das heißt, Hesekiel kann nach der Tyrus-Ente komplett in die Tonne geklopft werden? Das Geschreibsel kann dann weg? Oder misst du mit zweierlei Maß?

mario90 schrieb:Ich habe hier lediglich den Vorgang der Skeptiker beschrieben.

Das heißt, du nimmst alles für bare Münze, was in der Bibel steht?

mario90 schrieb:Man kann bestimmte Angaben der Bibel anhand der Archäologie und Geschichte auch außerbiblisch verifizieren.

Aber eben manche auch nicht. Der blanke Felsen, der nie wieder bebaut werden sollte, war durchgehend bewohnt und ist heute eine der größten Städte des Libanon. Das kannst du doch nicht wieder und wieder ausblenden. Man kann ja schon fast mit Textblöcken arbeiten in der Diskussion mit dir.

mario90 schrieb:Dieser Jesus, dieser Wanderprediger, ist aber genau derjenige, der behauptete: "Ich bin Gottes Sohn." Darum geht es. Was machst du damit? Glaubst du ihm, oder glaubst du ihm nicht?

Ich kenne ihn nicht, wir haben noch kein Bier zusammen getrunken und er spricht da von Dingen, die er nicht belegen kann. Ich glaube ihm nicht.
Würdest du, in einer klaren Stunde, auch nicht machen. Wir haben Häuser in denen Menschen wohnen, die sich für Jesus halten, Napoleon, eine Mohrrübe oder was auch immer. Wenn die dir das erzählen, glaubst du es?
Nö?
Wenn ich es dir schriftlich gebe, dass in X Herr Y lebt der behauptet Jesus zu sein, glaubst du es dann?
Nö?
Warum glaubst du es wenn es in der Bibel steht?
Weil du gar nicht ergebnisoffen an die Sache rangehst. Du gibst der Bibel einen Vertrauensvorschuss, den sie gar nicht verdient hat. Die Bibel ist in deinen Augen wahrscheinlich von Gott inspiriert.
Warum.
Weil es in der Bibel steht.
Das ist ein klassischer Zirkel- oder Kreisschluss. Findest du im Inet unter Trugschlüsse.

mario90 schrieb:Ich sehe keine guten Gründe, warum man ihm nicht glauben sollte. Das Neue Testament ist das mit Abstand am besten überlieferte Buch der Antike, die Grundlage an sich ist also sehr stabil.

OK. Dann erklär mir doch bitte die widersprüchlichen Stammreihen Jesu. Das ist zwar stabil im Sinne von, der Fehler wird seit Jahrhunderten mit durch geschleppt, macht aber immer noch keinen Sinn.

mario90 schrieb:In dieser Sache möchte ich halt einfach keine Fehler machen, weil diese schwerwiegend wären.

Ich lege dir Herz, dir mal den Wikiartikel "Kontroversen um die Bibel" durchzulesen. Dadurch wirst du nicht dümmer und vieles wird dir bekannt vorkommen.

mario90 schrieb:Ja, auf deine Verantwortung.

Klar, ich bin alt genug sie zu tragen. Glaube aber nicht, dass irgendwann irgendwo ein Wanderprediger auf mich wartet, der Gewalt über mich hat. :)
Bei dir hab ich das Gefühl du orientierst dich an der Pascalschen Wette. Nichts für mich.

mario90 schrieb:Okay, und woher willst du wissen, dass Jesus diese Wunder eben nicht getätigt hat? Die Wunder selbst sind dann eben die Evidenz, und du müsstest als Augenzeuge anwesend gewesen sein.

Und alles was in den anderen "Heiligen Büchern" steht ist dann auch wahr? Ich hab das schon mal thematisiert, beantworte es doch jetzt mal und erkläre bitte auch gleich wie du zu deiner Einschätzung kommst.

mario90 schrieb:Wie gesagt, nur weil es viele Interpretationen gibt, heißt es nicht, dass es keine wahre Interpretation gibt - denn die muss es geben.

Jeder ist der Meinung, seine Interpretation sei die wahre.
Welche ist denn nun die richtige?

@mario90

mario90 schrieb:Jeder geht mit gewissen Grundannahmen in die Welt, und sie sollten vernünftig sein, damit man eben nicht in so einen Wahnsinn gerät. Dazu gehört bei mir zum Beispiel, dass man seinen Sinnen erstmal generell und im Allgemeinen vertrauen kann. Ich lebe also in keiner Illusion.

Ich finde ja überaus interessant welche Grundannahmen du so triffst und für vernünftig hältst. Gerade die menschliche Wahrnehmung ist extrem ungenau und anfällig für unzählige Fehler. Und da rede ich nicht von irgendwelchen Krankheiten, sondern von der ganz normalen Wahrnehmung vollkommen gesunder Menschen. Der Verlass auf die eigenen Sinne und die eigene Wahrnehmung ist Ursache von unzähligen Irrtümern und Falschannahmen. Wahrscheinlich geht sogar der Glaube an Gott auf die extrem fehleranfälligen Musterekennungen unserer Gehirne zurück, die sich seit der Steinzeit nicht verändert haben.

mario90 schrieb:Nicht nur gibt es keine Belege, sondern alles spricht für das Gegenteil.

Das behauptest du. Der wissenschaftliche Konsens ist ein gänzlich anderer. Und das mit Sicherheit nicht grundlos.

Wenn du den wissenschaftlichen Konsens abstreitest gibt es da auch keine gemeinsame Grundlage für eine Diskussion.

mario90 schrieb:Was für Wunder findest du da?

Beispielsweise Engel, die mit Menschen sprechen. Durch Gott hervorgerufene Katastrophen und Rettungen. Menschen mit eigentlich unmöglich langer Lebenszeit. Schwangerschaften unfruchtbarer Frauen. Sich angeblich erfüllende Prophezeiungen. Musikinstrumente, die Stadmauern zum Einsturz bringen können. Davon willst du noch nie gehört oder gelesen haben?

mario90 schrieb:Gib mal paar Beispiele.

Ein gutes Beispiel: Als die im neuen Testament erwähnte Volkszählung durchgeführt wurde, war König Herodes schon Jahre tot. Dennoch tritt er in der Bibel danach noch als Antagonist auf, der Kinder umbringen lässt.

Dir sind wahrscheinlich etliche andere Beispiele aus der Forschung bekannt, wirst aber sowieso kein einziges akzeptieren.

mario90 schrieb:Keiner bezweifelt, dass da in der Ukraine Menschen gegeneinander kämpfen. Wo wird sowas bitte schön abgestritten?

In der russischen Propagana kämpft die russische Armee angeblich nur gegen Nazis und wird von der Zivilbevölkerung mit offenen Armen empfangen. Ein Krieg gegen die Zivilbevölkerung gibt es angeblich nicht und es ist auch vorboten dies als Krieg zu bezeichnen. Tote Zivilsten sind angeblich Schauspieler oder Opfer der Nazis. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied zu dem, was wirklich dort geschieht.

mario90 schrieb:Und selbst wenn das der Fall sein sollte, du hast halt eben einen Haufe Belege, die eine andere Sprache sprechen.

Aktuell in den westlichen Ländern ja. In Ländern mit Zensur sieht es etwas anders auch. Auch weiß niemand, was in 2000 Jahren noch erhalten ist. Ich habe einmal gelesen, dass von antiken Schrifstücken nur schätzungsweise 1% erhalten geblieben ist. Herrscher haben oft ungeliebte Schriftstücke zerstören lassen. Je nachdem, wer irgendwann mal an der Macht ist und je nachdem welche Möglichkeiten dieser jemand hat, kann es auch durchaus sein, dass von den Belegen nichts mehr existiert und nur die Propanda bestand hat. Und selbst tatsächliche Belege überzeugen viele Menschen nicht.

mario90 schrieb:Eine Theorie ist aber eben etwas anderes als ein nachweisbarer Fakt. Trotzdem wird bei beidem der Begriff "Wissenschaft" verwendet, und das hat bei einigen leider zur Folge, dass sie sich unter "Wissenschaft" eben diesen imaginären, fehlerlosen schwarzen Mann vorstellen, der nichts als die Wahrheit spricht.

Hier Offenbarst du, dass du von den wissenschaftlichen Begriffen und Methoden keine Ahnung hast. Mit einer "Theorie" wird in der Wissenschaft das bestmögliche Erklärungsmodell bezeichnet, für das Belege vorliegen müssen. Besser lässt sich in der Wissenschaft nichts "beweisen." Umgangssprachlich nennen wir genau sowas "Fakten."

mario90 schrieb:Aber wenn man von vornherein nur irgendwelche Lücken schließt, die in der Vergangenheit liegen, anhand irgendwelcher Erkenntnisse (sie mögen wahr, oder auch falsch sein) der heutigen Zeit, dann ist das eben nur eine Vermutung und Theorie, die du auf diese Weise eben nicht absolut und in gleicher Manier belegen kannst. Und deswegen muss man da auch strenggenommen nichts widerlegen. Und das macht man eben in naturwissenschaftlichen Gebieten, oder eben auch in theologischen - siehe die Dokumentenhypothese.

Glauben wirst du also bezüglich der Entstehung der Welt und des Universums niemals los werden.

Wie bereits gesagt. Du hast keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert. Und wenn du diese Methoden und den wissenschaftlichen Konsens bestreitest, gibt es überhaupt keine Grundlage, auf der wir vernünftig diskutieren könnten.

mario90 schrieb:Ja du kannst Götter definieren wie du möchtest. Aber im philosophischen und religiösen Bereich ist dieser Gott nun mal ewig.

Du kennst offensichtlich nur den Gott der abrahamischen Religionen. In anderen Religionen und Philosphien ist das gänzlich anders.

mario90 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Nein und Du scheinst meine Worte an Dir vorlaufen zu lassen, Wunder sind Wunder, wenn sie belegt und bewiesen und nicht behauptet sind, es sind keine echten Wunder bekannt, ja Du magst da an welche glauben, ich spreche von Evidenz und nicht Glauben.

Okay, und woher willst du wissen, dass Jesus diese Wunder eben nicht getätigt hat?

Ich kann das nicht wissen, Du kannst es nicht wissen, man kann es nicht wissen und es spielt keine Rolle, denn es geht im Thread um Beweise, nicht um die Frage ob man an Gott oder an Wunder glauben kann.

Ich will das auch gar nicht wissen, also was soll die Frage, woher ich das wissen will? Will ich nicht, und wenn dann auch nicht, dass sie nicht getätigt wurden, sondern wenn dann wohl, dass sie getätigt wurden.

Es braucht Evidenz für getätigte Wunder, etwas außerhalb der Naturgesetze. Das wäre interessant.

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mario90 schrieb:Die Wunder selbst sind dann eben die Evidenz, und du müsstest als Augenzeuge anwesend gewesen sein. Was wir heute haben ist dann lediglich ein Zeugnis, das über diese Wunder berichtet. Dass diese Wunder also "nicht bekannt" sind, ist falsch.

Nein, welche Wunder, gibt keine Belege für, und Dein "Zeugnis" ist Hörensagen, im besten Fall. Es gibt Behauptungen, nicht mehr.

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mario90 schrieb:Das erklärt dann wahrscheinlich auch folgende Aussage Jesu:

"Wahrlich, ich sage euch: Dem Land der Sodomer und Gomorrer wird es erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als dieser Stadt." (Matthäus 10:15)

Sage mal, es geht nicht in Deinen Kopf, dass ich keine Bibelzitate haben will, weil nichts davon wirklich substanziell belegt ist?

Dann reicht das an Quellenangabe für mich eh nicht aus, ich will einen Link haben, und das schaut so aus:

Lutherbibel 2017

Wahrlich, ich sage euch: Dem Land von Sodom und Gomorra wird es erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als dieser Stadt.

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Elberfelder Bibel

Wahrlich, ich sage euch, es wird dem Land von Sodom und Gomorra erträglicher ergehen am Tag des Gerichts als jener Stadt.

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Hoffnung für alle

Ich versichere euch: Sodom und Gomorra wird es am Tag des Gerichts besser ergehen als einer solchen Stadt.

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Schlachter 2000

Wahrlich, ich sage euch: Es wird dem Land Sodom und Gomorra erträglicher gehen am Tag des Gerichts als dieser Stadt.

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Zürcher Bibel

Amen, ich sage euch: Dem Land Sodom und Gomorra wird es am Tag des Gerichts besser ergehen als jener Stadt.

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Gute Nachricht Bibel

Ich versichere euch: Am Tag des Gerichts wird Gott mit den Leuten von Sodom und Gomorra mehr Nachsicht haben als mit den Bewohnern einer solchen Stadt.

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Neue Genfer Übersetzung

Ich sage euch: Sodom und Gomorra wird es am Tag des Gerichts noch erträglich gehen im Vergleich zu solch einer Stadt.

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Einheitsübersetzung 2016

Amen, ich sage euch: Dem Gebiet von Sodom und Gomorra wird es am Tag des Gerichts erträglicher ergehen als dieser Stadt.

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Neues Leben. Die Bibel

Ich versichere euch: Die gottlosen Städte Sodom und Gomorra werden am Tag des Gerichts besser dastehen als ein solcher Ort.

---

Neue evangelistische Übersetzung

Ich versichere euch: Sodom und Gomorra wird es am Tag des Gerichts erträglicher ergehen als solch einer Stadt.

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Menge Bibel

Wahrlich ich sage euch: Dem Lande Sodom und Gomorrha wird es am Tage des Gerichts erträglicher ergehen als einer solchen Stadt!

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Das Buch

Ich sage es euch klar und deutlich: An dem Tag, an dem Gott die ganze Menschheit zur Verantwortung zieht, wird sich zeigen, wie schlimm das ist. Denn dann wird es den Leuten aus den Städten Sodom und Gomorra, die untergegangen sind, erträglicher gehen als denen, die euch und eure Botschaft ablehnen.

Quelle: Matthäus 10:15

Da haben wir dann mal eben 12 Versionen zu gefunden. Aber lass es einfach stecken, es nervt und belegt gar nichts, ich werde auch Deine Bibelzitate nicht mehr lesen, sie haben keinen Wert. Das erklärt ganz sicher nicht irgendetwas, begreife endlich, nur weil wo in einem Buch steht, das ein Jesus was auch immer gesagt hat, reißt man damit nichts auf argumentativer Ebene.

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mario90 schrieb:An dieser Stelle redet er eben über die Städte, in denen er seine 12 Jünger gesandt hat, um zu predigen und Kranke gesund zu machen, Tote aufzuwecken und Dämonen auszutreiben. Diesen Städten erwartet also ein größeres Gericht, weil ihnen mehr gezeigt wurde. Ihnen wurde die Evidenz vor die Augen gemalt.

Keine Ahnung was da nicht stimmt, also bei dem Begreifen bei Dir, es gibt keine Evidenz da, irgendwer hat irgendwas von irgendwem gehört und der hat was vom wem anderen gehört und dann hat es irgendein andere aufgeschrieben und dann hat wieder wer es abgeschrieben und dann wurde es von noch wem anderen übersetzt und interpretiert und das über viele 100 Jahre immer und immer wieder.

Da ist so viel Evidenz gegeben wie in Grimms Märchen.

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mario90 schrieb:Gericht gibt es also für beide, aber das Ausmaß ist verschieden.

Und die Pharisäer verurteilt er mit der Sünde des Heiligen Geistes, und dass ihnen niemals vergeben werden würde, weil sie mit eigenen Augen gesehen haben, dass Jesus die Dämonen ausgetrieben hatte, und dieses Werk trotzdem dem Teufel zugeschrieben haben.

"Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben. Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den Heiligen Geist, dem wird’s nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt."

(Matthäus 12:31-32)

Ganz deutlich, es gibt Regeln wie hier zitiert wird, ich gehe davon aus, gelten auch für Bibelzitate. Somit zitierst Du nicht richtig, ein Weg hatte ich Dir gezeigt.

Und es juckt nicht die Bohne was Du da zitierst, darum kannst Du es Dir auch echt sparren, und das sind nun auch Drohungen, der Versuch Menschen Angst zu machen, damit sie ein bestimmtes Verhalten zeigen, hier eben etwas bestimmtes vorgegebenes zu glauben.

Finde ich verwerflich.

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mario90 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Es gibt keinen Beweis, dass Paulus jenes oder dieses gesagt hat, nur die Behauptung, ich habe Dir erklärt, die Bibel liefert keine Evidenz, Du kommst mit mit der Bibel daher, wieder.

Es gibt ein Zeugnis.

Geschenkt, Zeugnis interessiert nicht, kein Beleg, keine Evidenz, irrelevant.

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mario90 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Für Dich mag die Sache einfach sein, Du glaubst, aber das sind keine Fakten, das ganze neue wie alte Testament ist für mich ein Buch mit Geschichten. Da mag mal was stimmen, aber auch vieles nicht, wie das mit der Arche von Noah, dazu schweigst Du ja. Das mit der Arche ist physikalisch einfach gar nicht möglich, und zwei von jeder Art würden auch nicht reichen für eine neue Population, könnte man auch genetisch nachweisen.

Natürlich gibt es Dinge in der Bibel, die schwer sind zu fassen. Und wie das genau ausgesehen hat mit der Arche, weiß ich auch nicht, und generell wie die Alte Welt damals ausgesehen hat - denn laut Bibel wurden die Menschen da ja auch wesentlich älter.

Nur Jesus sprach: "Die Schrift kann nicht gebrochen werden", und darauf stützen sich die Gläubigen.

Schenke Dir bitte bei Beiträgen an mich Bibelzitate und zitiere richtig, da fehlt die Quelle, es ist nicht richtig zitiert, in Zukunft werde ich es melden. Hier muss mal etwas mehr Struktur in die Hütte. Davon abgesehen, Du bist mit der Bibel hier falsch im Thread, kann sein, dass da die Obrigkeit alsbald mal ein Machtwort spricht, denn das kann nicht der Weg sein, es wirkt schon langsam trollig.

Also mit "laut Bibel", brauchst Du mir nicht mehr kommen, geschenkt.

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mario90 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Dann gibt es den Evangelismus, den Katholizismus, Juden, die Zeugen Jehovas und viele christliche Strömungen mit eigenen Interpretationen der Bibel untereinander sogar oft schwer zerstritten.

Wie gesagt, nur weil es viele Interpretationen gibt, heißt es nicht, dass es keine wahre Interpretation gibt - denn die muss es geben. Da muss man dann halt ehrlich mit sich selbst sein und gut mit dem Zeugnis umgehen.

Nein es muss keine wahre Interpretation geben, warum sollte es, kann alles einfach falsch sein. Es gibt viele Religionen und die haben bis auf den Buddhismus, soweit ich weiß, alle einen Absolutheitsanspruch auf die Wahrheit, die Zeugen Jehovas wahren da eine recht harte Linie.

Und steckt Dir das mit dem Zeugnis, wir sind hier in einem Forum und nicht im Bibel-Klub.

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mario90 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Wenn ich mal vor Gott stehe und er mir sagt, Mensch Manuel, da gab es doch das Zeugnis von Paulus, Du hättest davon wissen müssen, dann würde ich Gott fragen, Gott echt jetzt? Für mich als rationalen Menschen reicht das einfach nicht aus, da laufen zu viele "Propheten" mit Texten durchs Land, lebende und verstorbene die den Anspruch auf Gottes Wort erheben.

Ja, das kannst du dann ja mit Gott besprechen. Nur sei dir darüber im Klaren: Dieses Zeugnis ist dafür da, um dich zu erretten, nicht zu verurteilen. Paulus schreibt dazu: ...

So, nun reicht es wirklich, Paulus soll geschrieben haben, wenn denn dann, oder wie auch immer, ich lese mir den Kram nicht mehr durch, es ist mir egal, was Du da fabulierst.

Dieses "Zeugnis" ist substanzlos, eine Geschichte und nicht mehr. Wenn Gott meint mich retten zu müssen, dann klärt er das mit mir, wir halten dann einen kleinen Plausch und schauen mal wie es läuft. Dafür braucht es keine Bibel. Denn Gott ist für mich, wenn denn dann in allen Dingen um mich und in mir, nichts das in meiner Vorstellung da nicht Gott wäre. Somit bin ich ein Teil von Gott, denn Gott ist ja allmächtig und überall, und vollkommen, da kann es nichts gegeben, dass außerhalb von Gott wäre. Denn dann könnte es ja einen Über-Gott geben, der dann eben wirklich alles beinhaltet.

Somit wäre oder ist Gott eh in einem ständigen Selbst-Dialog mit mir, betrachtet sich auch ständig selbst. Darum braucht es für mich generell kein "Paulus schreibt dazu ...".

Da alles nun Gott sein muss, könnte Gott also nur Teile seiner selbst verurteilen, oder was auch immer. Ich finde es bringt auch nichts um mit Dir in diese Richtung zu philosophieren, ich "glaube" nicht, Du kannst mir auch nur im Ansatz folgen.

So weit erstmal um das nur grob anzureißen.

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mario90 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Wenn Gott wollte, das die Meschen an ihn glauben, könnte er ein wirkliches Zeichen setzten, eines was unmissverständlich und eindeutig ist, eines wo die Wissenschaft nichts gegen sagen kann.

Nochmal, das Zeugnis des Wortes ist in erster Linie nicht dafür da, um an die Existenz Gottes zu glauben (auch wenn man davon Gebrauch machen könnte), sondern es zeigt uns, wie wir vor diesem Gott gerettet werden. Gottes Offenbarung durch seine Schöpfung ist das, was uns verurteilt, und uns ohne Entschuldigung lässt. Niemand wird also sagen können: "Von Gott habe ich nichts gewusst!"

Also das "Zeugnis" ist nichts, da ist nichts mit Substanz, habe mehrfach erklärt, warum es nichts ist, und spreche für Dich, für Dich mag ... und Dich retten, nicht uns.

Ich muss nicht von Gott gerettet werden, denn wenn Gott existiert, dann bin ich per Definition Teil von Gott, alles ist Gott, Gott muss nicht Teile seiner selbst vor sich retten. Es gibt ja nichts dass außerhalb wäre.

Für mich ist das echt heftiges Geschwafel ohne Substanz, niemand wird sagen können, von Gott habe er nichts gewusst, weil es ja ein "Zeugnis" gibt, denn in der Bibel steht, Paulus hat gesagt ...

Also echt jetzt ...

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mario90 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ich bin sicher, Gott wird meine Argumente bezüglich der "Aussage" die angeblich von einem "Petrus" überliefert worden sein verstehen und dass ich da nicht viel drauf gebe.

Das wird er ganz gewiss. Er wird die wahren Gründe aufdecken. Da gibt es dann kein Verstecken mehr.

Was faselst Du, was für ein Verstecken? Kannst Du dieses arrogante von Oben herab mal stecken lassen?

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mario90 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Behauptung, wäre von Dir zu belegen, im Gegenteil können wir all das heute schon sehr gut mit Großrechnern simulieren, kurz nach dem Urknall angefangen.

Du meinst also, für den Beleg eines Wunders wäre eine Zeitmaschine nicht ausreichend, aber für den Beleg der Entstehung der Erde reicht ein Computer?

Eine Zeitmaschine reicht nicht, denn nur einen "Zeugen" zu haben ist nicht genug. Und da ging es um die "Wunder" in der Vergangenheit, es würde reichen wenn Gott einfach den Mond mal für zwei Sekunden verschwinden lässt und er dann wieder auftaucht. So was in der Richtung wäre wohl nicht von der Wissenschaft zu erklären.

Also wenn da ein "Heiliger" auftaucht, auf Twitter schreibt, so, Gott habe ihm gesagt, er möchte das die Menschen an ihn glauben, darum wird er morgen um ... den Mond für zwei Sekunden verschinden lassen und dann taucht der eben wieder auf. Und wenn das dann passiert, jop, dann bin ich wohl auch mit im Boot.

Gott könnte das doch machen, viel besser, als irgend so ein "Zeugnis", so was mit dem Mond, dass würde schon echt was reißen. Also wenn er will, dass die Menschen an ihn glauben, dann sollte er sich mal entsprechend ins Zeug legen.

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mario90 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Das widerspricht sich doch, wenn es sein Plan war, kann es ihn nicht reuen, alles seltsam was Du so raushaust.

Gott hasst die Sünde, deswegen reut es ihn. Aber die Sünde hat eben einen Platz in dem Plan Gottes, weil er sich letztendlich auch dadurch verherrlicht. Sünde an sich ist also nicht gut, aber es ist gut, dass es Sünde gibt.

Geschwafel, recht Anmaßend von Dir hier vorzugeben, Du wüsstest was Platz in Gottes Plan hat, hat er Dir das neulich beim Tee und Kuchen gesteckt?

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mario90 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Und auch hier wieder, recht anmassend von Dir zu glauben, Du würdest Gottes Plan kennen.

Mein Gott hat diesen doch selbst offenbart? Lies die Bibel, dann kennst du ihn auch. Was ist daran anmaßend?

Wie "Dein Gott", dachte Gott ist für uns alle da, ganz sicher ist es nicht Deiner. Du haust hier Sachen raus, unglaublich. Und nein ich muss nicht die Bibel lesen, wobei ich dennoch vieles aus der Bibel gelesen habe. Man ist ja neugierig, und vor allem das alte Testament ist sehr destruktiv.

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mario90 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Dann ist das mit der Ebene frech und beleidigend, offenbar glaubst Du über andere hier zu stehen, da sehe ich Dich ganz sicher nicht.

Beruhige dich. Ich möchte überhaupt nicht beleidigend und frech rüberkommen.

Ich bin die Ruhe selbst, ich gebe Dir nur ein gesundes Feedback, wie Du wirkst, voll nett wie ich bin.

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mario90 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Der Begriff "ewig" hat was mit Zeit zu tun, wirst Du wohl nicht bestreiten ...

Nein der Begriff ewig hat eben nichts mit Zeit zu tun, das ist doch gerade die Definition. Ewig ist also nicht "eine sehr lange Zeit", sondern "zeitlos", und deswegen ist das auch richtig, was du hier schreibst:

nocheinPoet schrieb:Zeit gibt es nur wenn sich was verändert, also bewegt.

Und weil ewig eben zeitlos ist, verändert sich da nichts, bewegt sich nichts.

Ich denke Du schaust da Wikipedia: Ewigkeit mal rein. Für die Vorstellung von "ewig" braucht man die Vorstellung von Zeit, damit man dann eine Aussage dazu machen kann. Auch wenn Dunkelheit die Abwesenheit von Licht oder Helligkeit ist, braucht es eben die Vorstellung von Licht um Dunkelheit sinnvoll definieren zu können. Ebenso "farblos", gibt es keine Farben, macht der Begriff "farblos" keinen Sinn, und so ist es mit "ewig" im Sinne von "zeitlos".

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mario90 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Gott kann nicht unbewegt sein.

Wenn Gott zeitlos ist, dann muss er unbewegt sein.

Gott ist doch allmächtig, und Du willst hier wissen, was Gott muss?

Du willst allen ernstes hier Regeln kennen, an die sich Gott halten muss?

Gott könnte, wenn er denn will, doch auch ewig bewegt sein, warum sollte er das nicht können, wer soll denn die Regel aufgestellt haben, dass Gott zeitlos und und unbewegt sein muss?

Gott ist doch alles, es kann nichts außerhalb von Gott geben, so würde ich mal die üblichen Definitionen verstehen, Allmacht eben, und die Dinge verändern sich, offenbar ist Gott nicht unbewegt.

Ganz im Ernst, immer wieder wenn ich mit Theisten diskutiere stelle ich fest, sie haben ihren eigenen Glauben nie durchdrungen und was sich daraus ergibt, sie hantieren mit Begriffen, die sie nicht verstehen, verstricken sich in Widersprüchen und kommen dennoch immer oft gerne mal von oben belehrend herab.

paxito schrieb:Das gilt m.E. auch für z.B. den Kreationismus, auch der lässt sich im Kern nicht widerlegen.

Mhm. Das gilt auch für das Blaue Einhorn in meinem Keller. Lässt sich leider auch nicht widerlegen. Mampft nach wie vor die Äpfel weg.

paxito schrieb:Das ist aber keine Stärke, sondern zeigt eben worum es sich dabei handelt: eine religiöse Position.

Eine Widerlegung einer Religion wäre nochmal etwas anderes als eine Widerlegung eines/des Gottes.
Religionen bzw Teilaspekte daraus lassen sich widerlegen bzw. widerlegen sich selbst. Siehe das Tyrosdebakel hier im Verlauf oder die ganzen vorhergesagten Weltuntergänge.
Nehme ich, um beim gleichen Gott zu bleiben, die Bibel nicht wörtlich und als Geschichtsbuch sieht es wieder anders aus.

Ein Gott spielt da in einer anderen Liga. Außerhalb unserer Naturgesetze. Lässt sich damit wissenschaftlich nicht belegen oder widerlegen.
Muss jeder für sich entscheiden.

Heide_witzka schrieb:Du sprachst von "man" und dann bringt dein geschätzter Apologet da 2 Einzelmeinungen.

Wenn du meinst, dass diese beiden, die er explizit erwähnen kann, die einzigen waren, und nicht ein repräsentativer Teil mehrerer, dann kannst du das gerne glauben.

Heide_witzka schrieb:Echt? Für die Männeken machst du hier ein Fass auf? Das ist dann noch eine Spur xxxxx als ich dachte. Ich vermutete, jetzt käme ein Ballon à la "siehst du da hatte die Bibel recht und dann hat sie es auch in anderen Dingen". :)

Keine Ahnung was du da geschrieben hast.

Heide_witzka schrieb:Nicht nur, es ist Stand der Forschung. Fehler sind nachgewiesen (auch du konntest sie nicht ausräumen) und ich kenne keinen ernst zu Nehmenden der davon ausgeht, die Bibel sei nicht von Menschen verfasst worden.
Welchen der beiden Punkte möchtest du anzweifeln?

Den ersten.

Heide_witzka schrieb:Das heißt, Hesekiel kann nach der Tyrus-Ente komplett in die Tonne geklopft werden?

Nein, die Prophezeiung hat sich erfüllt. Das Tyrus, von dem Gott spricht, gibt es nicht mehr. Du interpretierst den Satz "und du sollst nicht wieder gebaut werden" nicht richtig. Denn was er damit meint, wird im nächsten Kapitel beschrieben:

1 Und des HERRN Wort geschah zu mir: 2 Du Menschenkind, stimm ein Klagelied an über Tyrus 3 und sprich zu Tyrus: Die du wohnst am Zugang zum Meer und für die Völker mit vielen Inseln Handel treibst! So spricht Gott der HERR: O Tyrus, du sprichst: Ich bin die Allerschönste! 4 Dein Gebiet liegt mitten im Meer und deine Bauleute haben dich aufs Allerschönste erbaut. 5 Sie haben all dein Plankenwerk aus Zypressenholz vom Senir gemacht und die Zedern vom Libanon geholt, um deine Mastbäume daraus zu machen; 6 deine Ruder haben sie aus Eichen von Baschan gemacht und deine Wände mit Elfenbein getäfelt, gefasst in Buchsbaumholz von den Gestaden der Kittäer. 7 Dein Segel war beste bunte Leinwand aus Ägypten als dein Kennzeichen, und deine Decken waren blauer und roter Purpur von den Gestaden Elischas. 8 Die Edlen von Sidon und Arwad waren deine Ruderknechte und die kundigsten Männer von Tyrus hattest du als deine Steuerleute. 9 Die Ältesten von Gebal und seine Kundigsten mussten deine Risse abdichten. Alle Seeschiffe und ihre Schiffsleute fanden sich bei dir ein, um mit deinen Waren Handel zu treiben. 10 Perser, Lyder und Libyer waren dein Kriegsvolk; ihre Schilde und Helme hängten sie bei dir auf; sie waren dein Schmuck. 11 Die Männer von Arwad waren in deinem Heer rings auf deinen Mauern und waren Wächter auf deinen Türmen. Sie haben ihre Schilde ringsum an deinen Mauern aufgehängt und haben dich so schön gemacht.
12 Tarsis hat für dich Handel getrieben mit einer Fülle von Gütern aller Art und Silber, Eisen, Zinn und Blei auf deine Märkte gebracht. 13 Jawan, Tubal und Meschech haben mit dir gehandelt und Sklaven und Geräte aus Kupfer als Ware gebracht. 14 Die Leute von Togarma haben dir Rosse und Reitpferde und Maulesel auf deine Märkte gebracht. 15 Die Leute von Rhodos sind deine Händler gewesen und viele Inseln haben Handel mit dir getrieben; sie haben mit Elfenbein und Ebenholz gezahlt. 16 Die Edomiter haben von dem vielen gekauft, das du gefertigt hattest, und haben Malachit, Purpur, bunte Stoffe, feine Leinwand, Korallen und Rubine auf deine Märkte gebracht. 17 Juda und das Land Israel haben mit dir gehandelt und haben Weizen aus Minnit, Feigen, Honig, Öl und Harz als Ware gebracht. 18 Damaskus hat von dem vielen gekauft, das du gefertigt hattest, von der Fülle der Güter aller Art gegen Wein von Helbon und gegen Wolle von Zahar. 19 Wedan und Jawan haben von Usal auf deine Märkte geformtes Eisen, Zimt und Kalmus gebracht; die kamen als Ware. 20 Dedan hat mit dir gehandelt mit Decken zum Reiten. 21 Arabien und alle Fürsten von Kedar haben mit dir Handel getrieben mit Schafen, Widdern und Böcken. 22 Die Kaufleute aus Saba und Ragma haben mit dir gehandelt; den besten Balsam und Edelsteine aller Art und Gold haben sie auf deine Märkte gebracht. 23 Haran und Kanne und Eden samt den Kaufleuten aus Assur und ganz Medien haben mit dir gehandelt. 24 Sie waren deine Händler mit Prachtgewändern, mit Mänteln von Purpur und bunten Stoffen, mit Teppichen von Purpur, mit geflochtenen und gedrehten Tauen im Handel mit dir. 25 Tarsisschiffe waren die Käufer deiner Ware. So bist du sehr reich und herrlich geworden mitten im Meer.
26 Deine Ruderer haben dich auf die hohe See geführt; aber ein Ostwind wird dich mitten auf dem Meer zerschmettern, 27 sodass dein Reichtum, dein Handelsgut, deine Ware, deine Schiffsleute, deine Steuerleute, deine Zimmerleute, deine Händler und alle deine Kriegsleute und alles Volk in dir mitten auf dem Meer umkommen werden am Tag deines Falls. 28 Da werden die Gestade erbeben von dem Geschrei deiner Steuerleute. 29 Und alle, die das Ruder führen, die Schiffsleute, alle Seefahrer werden von ihren Schiffen herabsteigen, sie werden an Land gehen 30 und laut über dich schreien und bitterlich klagen, werden Staub auf ihre Häupter werfen und sich in der Asche wälzen. 31 Sie werden sich kahl scheren deinetwegen und Säcke anlegen und von Herzen bitterlich um dich weinen und trauern. 32 Es werden auch ihre Kinder ein Klagelied über dich anstimmen und um dich klagen: Ach! Wer ist je auf dem Meer so still geworden wie Tyrus? 33 Als du deinen Handel auf dem Meer triebst, da machtest du viele Länder satt, mit der Menge deiner Güter und Waren machtest du reich die Könige auf Erden. 34 Nun aber bist du zerschmettert, hinweg vom Meer in die tiefen Wasser gestürzt, dass dein Handelsgut und all dein Volk in dir umgekommen ist. 35 Alle, die auf den Inseln wohnen, erschrecken über dich, und ihre Könige entsetzen sich und sehen jämmerlich drein. 36 Die Kaufleute unter den Völkern zischen über dich, dass du so plötzlich untergegangen bist und nicht mehr aufkommen kannst.

Heide_witzka schrieb:Das heißt, du nimmst alles für bare Münze, was in der Bibel steht?

Erstmal ja, weil ich nicht alles überprüfen kann. Das, was ich prüfen kann, zum Beispiel die Sache mit Tyrus, das prüfe ich natürlich. Weil wenn sich wirklich Fehler in der Bibel finden sollten, dann wäre das ein Problem.

Heide_witzka schrieb:Ich kenne ihn nicht, wir haben noch kein Bier zusammen getrunken und er spricht da von Dingen, die er nicht belegen kann. Ich glaube ihm nicht.

Wenn das einfach ein Verrückter wäre und hätte diese Dinge behauptet, die er behauptet hat, dann wäre ich voll bei dir. Das ist aber nun mal nicht der Fall. Du kannst diesen Jesus nicht von seiner Person trennen. Und die Belege für seine Lehre waren eben die Wunder, die er tat, und halt auch sein Leben, von dem selbst du (davon gehe ich mal aus) nicht sagen würdest, dass dieses ein schlechtes war.

Heide_witzka schrieb:Wir haben Häuser in denen Menschen wohnen, die sich für Jesus halten, Napoleon, eine Mohrrübe oder was auch immer. Wenn die dir das erzählen, glaubst du es?

Nein, deswegen schrieb ich ja eben: Du kannst diesen Jesus nicht von seiner Person trennen. Nur, weil jemand was behauptet, heißt das nicht, dass man ihm glauben sollte. Wie verrückt wäre das denn? Jesus hat aber eben nicht "nur" etwas behauptet!

Heide_witzka schrieb:Warum glaubst du es wenn es in der Bibel steht?

Es geht nicht darum, dass es in der Bibel steht. Ich glaube Jesus, weil er das, was er gepredigt hat, belegt hat. Und die Bibel gibt Zeugnis davon. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Und ja, das setzt voraus, dass die Bibel richtig überliefert wurde, und die Wahrheit über diese Begebenheiten berichtet. Aber davon gehe ich aus, dieses Vertrauen habe ich. Ich sehe keine Gründe, warum das nicht der Fall sein sollte. Ich bin überzeugt davon, dass diejenigen, die diese Dinge gesehen haben, es treu weitergegeben haben.

Heide_witzka schrieb:Du gibst der Bibel einen Vertrauensvorschuss, den sie gar nicht verdient hat. Die Bibel ist in deinen Augen wahrscheinlich von Gott inspiriert.

Anfangs schenkte ich ihr natürlich überhaupt kein Vertrauen, und habe mir verschiedenen Dinge darin angeschaut, bei denen ich meine Zweifel hatte. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich aber auch kaum Erfahrungen mit Texten aus antiker Zeit, ich war generell kein wirklich großer Leser, und dieser ganze Kontext war für mich eine komplett neue Welt. Aber im Laufe der Zeit hat sich dann halt herausgestellt, dass ich nicht zeigen konnte, dass die Bibel hier und da nicht richtig war, oder offensichtliche Fehler enthält. Und so ist das Vertrauen dann nach und nach gewachsen.

In meinen Augen ist die Bibel von Gott inspiriert, ja, das stimmt. Aber mit dieser Grundannahme musst du nicht beginnen. Es reicht, dass die Bibel, oder jetzt speziell das Neue Testament, das bei weitem am besten überlieferte Buch der Antike ist. Wir haben also definitiv eine stabile Grundlage, und müssen ihre Inspiration nicht voraussetzen. Denn dies müsste auch erstmal bewiesen werden.

Heide_witzka schrieb:Das ist ein klassischer Zirkel- oder Kreisschluss.

Wo genau siehst du bei mir einen Zirkelschluss? Weil wenn das der Fall sein sollte, dann ist das eine Sünde meinerseits.

Heide_witzka schrieb:OK. Dann erklär mir doch bitte die widersprüchlichen Stammreihen Jesu

Ich habe dir doch weiter oben schon geschrieben, dass die Autoren offensichtlich verschiedene Aspekte Jesu hervorheben wollten. Die klassische Definition eines Widerspruchs ist, dass zwei Dinge nicht gleichzeitig und in der gleichen Art und Weise zugleich richtig und falsch sein können. Die Stammreihen Jesu sind auch nicht vollkommen, Matthäus zum Beispiel lässt einige Namen absichtlich weg. Ist das ein offensichtlicher Fehler seinerseits? Nein, er wollte etwas damit bezwecken. Er hat eine klare Idee und Form des Stammbaumes, welche er vermitteln möchte - in seinem Fall 3 mal 14 Generationen.

Heide_witzka schrieb:Klar, ich bin alt genug sie zu tragen. Glaube aber nicht, dass irgendwann irgendwo ein Wanderprediger auf mich wartet, der Gewalt über mich hat. :)

Ja, und Paulus meint folgendes:

"Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, dass alle an allen Enden Buße tun. Denn er hat einen Tag festgesetzt, an dem er den Erdkreis richten will mit Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und hat jedermann den Glauben angeboten, indem er ihn von den Toten auferweckt hat." (Apostelgeschichte 17:30-31)

Dieser "Mann" ist Jesus Christus.

Heide_witzka schrieb:Und alles was in den anderen "Heiligen Büchern" steht ist dann auch wahr? Ich hab das schon mal thematisiert, beantworte es doch jetzt mal und erkläre bitte auch gleich wie du zu deiner Einschätzung kommst.

Wenn du mir jetzt zum Beispiel mit den Geschichten des Propheten Mohammed kommst, was er getan und gewirkt hat, dann ist da sehr wahrscheinlich einiges dran, was wahr ist. Kann ich alles überprüfen? Nein. Glaube ich Mohammed's Theologie? Nein. Warum nicht? Warum sollte ich? Was hat Mohammed getan, dass ich ihm Glauben schenken sollte?

Die Grundstruktur ist bei vielem das gleiche, man unterscheidet den historischen Kontext und normale Begebenheiten, diese lassen sich meistens überprüfen und rekonstruieren. Und daran nimmt auch niemand Anstoß. Wenn Abraham die Schafe hütet, ja dann hütet er halt die Schafe, das bezweifele ich nicht. Aber dass er mit Gott redet, das ist eine andere Sache.

Heide_witzka schrieb:Jeder ist der Meinung, seine Interpretation sei die wahre.
Welche ist denn nun die richtige?

Die des Schreibers.

nocheinPoet schrieb:Schenke Dir bitte bei Beiträgen an mich Bibelzitate und zitiere richtig, da fehlt die Quelle, es ist nicht richtig zitiert, in Zukunft werde ich es melden.

Johannes 10:35

nocheinPoet schrieb:Nein es muss keine wahre Interpretation geben, warum sollte es, kann alles einfach falsch sein.

Wenn du einen Brief schreibst, dann hat dieser eine wahre Bedeutung.

nocheinPoet schrieb:Ich muss nicht von Gott gerettet werden, denn wenn Gott existiert, dann bin ich per Definition Teil von Gott, alles ist Gott, Gott muss nicht Teile seiner selbst vor sich retten.

In deinen Worten: Nichts als Hören-Sagen, Behauptungen, und ohne jegliche Substanz.

nocheinPoet schrieb:Eine Zeitmaschine reicht nicht, denn nur einen "Zeugen" zu haben ist nicht genug.

Es gab wesentlich mehr.

nocheinPoet schrieb:Und da ging es um die "Wunder" in der Vergangenheit, es würde reichen wenn Gott einfach den Mond mal für zwei Sekunden verschwinden lässt und er dann wieder auftaucht.

Reichen für was? Wieso sollte der biblische Gott erneut Wunder hervorbringen, wenn er seine Boten und Propheten, und somit seine Nachricht an die Menschheit, bereits mit Wundern bevollmächtigt und belegt hat? Laut meinem Gott brauchst du keine Belege dafür, dass es ihn gibt, sondern nur dafür, wie du dich mit ihm versöhnen kannst.

nocheinPoet schrieb:Geschwafel, recht Anmaßend von Dir hier vorzugeben, Du wüsstest was Platz in Gottes Plan hat, hat er Dir das neulich beim Tee und Kuchen gesteckt?

Es steht in der Bibel, und von diesem Gott spreche ich.

nocheinPoet schrieb:Für die Vorstellung von "ewig" braucht man die Vorstellung von Zeit, damit man dann eine Aussage dazu machen kann.

Nur weil die Vorstellung von Zeit brauchst, um zu beschreiben, was ewig ist, heißt das doch nicht, dass Ewigkeit in sich selbst etwas mit der Zeit zu tun hat, oder irgendwie zeitlich ist. Sondern die Vorstellung von Zeit hilft dir, zu verstehen, was Ewigkeit eben nicht bedeutet.

nocheinPoet schrieb:Gott ist doch allmächtig, und Du willst hier wissen, was Gott muss?

Allmächtig bedeutet aber nicht, dass er alles tun kann. Sondern es heißt, dass er alles tun kann, was seiner eigenen Natur entspricht. Mein Gott kann zum Beispiel nicht sündigen, oder irrational sein - oder eben zeitlich.

mario90 schrieb:Wenn du meinst, dass diese beiden, die er explizit erwähnen kann, die einzigen waren, und nicht ein repräsentativer Teil mehrerer, dann kannst du das gerne glauben.

Ich habe genommen, was du als Argument verlinkt hattest. Wenn es dich stört, dass es nicht mehr hergibt, dann hättest du ja gleich ein anderes nehmen können.

mario90 schrieb:Keine Ahnung was du da geschrieben hast.

OK. Ich habe hier keinen Lehrauftrag. Bleiben wir einfach dabei, dass wir einig sind, dass du es nicht verstanden hast.

mario90 schrieb:Den ersten.

Seltsam. Du konntest nicht einen der drei aufgezählten Fehler ausräumen. Und den Artikel, den ich dir an Herz gelegt hatte, hast du erkennbar auch nicht gelesen bzw. nicht verarbeitet.

mario90 schrieb:Nein, die Prophezeiung hat sich erfüllt.

Macht eigentlich wenig Sinn von dir das zu wiederholen
Darum gehts

14 Und ich werde dich zum kahlen Felsen machen; ein Trockenplatz für Netze sollst du werden, du wirst nicht wieder aufgebaut werden. Denn ich, der HERR, habe geredet, spricht der Herr, HERR

https://www.bibleserver.com/ELB/Hesekiel26%2C14
Es stehen zwar nicht mehr die alten Häuser, aus der Zeit der Belagerung, aber auf dem gleichen Platz stehen jetzt andere und dem Wiederaufbau wurde ja auch eine Absage erteilt.
Das kannst du hier gerne weiter leugnen, aber mehr als dich selbst und deinen Glauben zu diskreditieren kannst du meines Erachtens nicht erreichen.

mario90 schrieb:Weil wenn sich wirklich Fehler in der Bibel finden sollten, dann wäre das ein Problem.

Die Fehler sind offensichtlich. Du musst ja schon hingehen und deinen Glauben mit Leugnen über die Zeit retten.

mario90 schrieb:Wenn das einfach ein Verrückter wäre und hätte diese Dinge behauptet, die er behauptet hat, dann wäre ich voll bei dir.

Seine Familie war ja wohl der Meinung, hatte ich dir bereits geschrieben, und die kannte ihn wohl besser als wir beide.

mario90 schrieb:Und die Belege für seine Lehre waren eben die Wunder, die er tat, und halt auch sein Leben, von dem selbst du (davon gehe ich mal aus) nicht sagen würdest, dass dieses ein schlechtes war.

Was sind Belege, die nicht belegt werden können?
Keine Belege.

mario90 schrieb:Du kannst diesen Jesus nicht von seiner Person trennen. Nur, weil jemand was behauptet, heißt das nicht, dass man ihm glauben sollte. Wie verrückt wäre das denn? Jesus hat aber eben nicht "nur" etwas behauptet!

Ein Grundproblem scheint mir zu sein, dass du einfach Worte gebrauchst, deren Inhalt du gar nicht verstanden hast. "Beleg/Belege" scheint mir so ein Wort zu sein. Du nimmst die Bibel für bare Münze, das ist nicht sonderlich schlau in meinen Augen.

mario90 schrieb:Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Nö. Du bist einfach bibelhörig.

mario90 schrieb:Ich bin überzeugt davon, dass diejenigen, die diese Dinge gesehen haben, es treu weitergegeben haben.

Das lässt sich nur halten, wenn du dich nicht mit kritischer Bibelforschung auseinandersetzt. Das machst du nicht, aber trotzdem kommst du ohne Leugnen nicht weiter. Das sollte dir zu denken geben.
Ich kann ja verstehen, dass sich in dir alles sträubt. Du befindest dich in einer schlechten Position. Mir ist eigentlich völlig wurscht wer bei dir auf dem Hausaltar thront oder an wen sich dein Nachtgebet richtet, aber für dich gehts um die geliebte Lebensgrundlage, mit der du dich arrangiert hast.

mario90 schrieb:Zu diesem Zeitpunkt hatte ich aber auch kaum Erfahrungen mit Texten aus antiker Zeit, ich war generell kein wirklich großer Leser, und dieser ganze Kontext war für mich eine komplett neue Welt. Aber im Laufe der Zeit hat sich dann halt herausgestellt, dass ich nicht zeigen konnte, dass die Bibel hier und da nicht richtig war, oder offensichtliche Fehler enthält.

Schau dir die kritische Bibelforschung an, lies die entsprechende Literatur. Da schreiben auch Theologen und sie sind aufgrund ihrer Erkenntnisse nicht vom Glauben abgefallen. Ihr Glaube ist im Gegensatz zu deinem halt stark genug, auch damit klarzukommen, die Bibel nicht künstlich zu überhöhen und ihr Dinge anzudichten, die sie einfach nicht leisten kann.

mario90 schrieb:In meinen Augen ist die Bibel von Gott inspiriert, ja, das stimmt. Aber mit dieser Grundannahme musst du nicht beginnen. Es reicht, dass die Bibel, oder jetzt speziell das Neue Testament, das bei weitem am besten überlieferte Buch der Antike ist.

Was ist mit den Veden?
Dem Bhagavadgita?

mario90 schrieb:Wo genau siehst du bei mir einen Zirkelschluss? Weil wenn das der Fall sein sollte, dann ist das eine Sünde meinerseits.

Ein Zirkelschluss ist keine Sünde, sondern eine ganz alltägliche Eselei.
Woher weißt du, dass Jesus Gottes Sohn sein soll?
Aus der Bibel.
Warum sollte stimmen, was in der Bibel steht?
Weil sie behauptet, von Gott inspiriert zu sein.
Zirkelschluss.
q. e.d.

mario90 schrieb:Ich habe dir doch weiter oben schon geschrieben, dass die Autoren offensichtlich verschiedene Aspekte Jesu hervorheben wollten.

Ja, aber das ergab damals schon keinen Sinn.
Selbst wenn du keine Genealogie betreibst, wirst du mir recht geben, dass ein Mensch nicht 2 verschiedene Stammreihen aufweisen kann. Macht keinen Sinn. Zu keiner Zeit.

mario90 schrieb:Die Stammreihen Jesu sind auch nicht vollkommen, Matthäus zum Beispiel lässt einige Namen absichtlich weg. Ist das ein offensichtlicher Fehler seinerseits? Nein, er wollte etwas damit bezwecken. Er hat eine klare Idee und Form des Stammbaumes, welche er vermitteln möchte - in seinem Fall 3 mal 14 Generationen.

Also er fälscht die richtige Stammlinie, um etwas zu erreichen, was so gar nicht richtig war.
Möchtest du das hohe Lied der getreuen Überlieferung weitersingen, nachdem du dir hier gerade selbst ins Knie geschossen hast?
Ich müsste sie mir noch mal anschauen, aber die Reihenfolge stimmt meines Wissens auch nicht überein.

mario90 schrieb:Ja, und Paulus meint folgendes:

Paulus hat keine Relevanz für mich.

mario90 schrieb:Nein. Glaube ich Mohammed's Theologie? Nein. Warum nicht? Warum sollte ich? Was hat Mohammed getan, dass ich ihm Glauben schenken sollte?

Hier wird sehr schön deutlich, dass dein Glaube auf Beliebigkeit fußt. In meinen Augen eine schlechte Basis. Aber dir reicht das, also ist es für dich i. O.

mario90 schrieb:Die des Schreibers.

Die kennst du nicht.

Cachalot schrieb:Eine Widerlegung einer Religion wäre nochmal etwas anderes als eine Widerlegung eines/des Gottes.
Religionen bzw Teilaspekte daraus lassen sich widerlegen bzw. widerlegen sich selbst. Siehe das Tyrosdebakel hier im Verlauf oder die ganzen vorhergesagten Weltuntergänge.

Ich glaube auch das funktioniert so nicht. Religionen müssen nicht folgerichtig oder logisch sein, warum sollten sie auch? Entscheidend ist dabei der Glaube. Und wenn ich mir etwa die Grundlagen der Mormonen anschaue, fällt es schwer da überhaupt etwas logisches zu finden. Gleiches gilt übrigens für meine eigenen nordischen Überzeugungen. Dort entsteht der Große Riese, dessen Körper die Welt schuf, aus Eitertropfen.
Macht jetzt als wissenschaftliche Theorie nicht wirklich was her.

Cachalot schrieb:Nehme ich, um beim gleichen Gott zu bleiben, die Bibel nicht wörtlich und als Geschichtsbuch sieht es wieder anders aus.

Ich weiß nicht wie du „Geschichtsbuch“ da meinst, aber vermutlich stimme ich zu.

paxito schrieb:Ich glaube auch das funktioniert so nicht. Religionen müssen nicht folgerichtig oder logisch sein, warum sollten sie auch?

Das ist Ansichtssache. Etwas unlogischem oder willkürlichem (nicht folgerichtig) würde ich nicht Folgen (Glauben im Sinne einer Religion). Wüsste nicht worauf sich der Glauben basieren liese.

paxito schrieb:Entscheidend ist dabei der Glaube.

Jup.

paxito schrieb:Ich weiß nicht wie du „Geschichtsbuch“ da meinst, aber vermutlich stimme ich zu.

Das entsprechende Buch, z.B. Bibel, als 1 zu 1 Tatsachenbericht.

Cachalot schrieb:Das ist Ansichtssache. Etwas unlogischem oder willkürlichem (nicht folgerichtig) würde ich nicht Folgen (Glauben im Sinne einer Religion). Wüsste nicht worauf sich der Glauben basieren liese.

Naja, ne Religion muss nicht jeden überzeugen, nur genug.

Cachalot schrieb:Das entsprechende Buch, z.B. Bibel, als 1 zu 1 Tatsachenbericht.

So ist denke ich kein religiöses Werk zu verstehen, da kommt nur Mumpitz raus. Entscheidend ist da nicht eine „historische“ Wahrheit, sondern dass das was der Text sagen will wahr ist. Und das man daran glaubt.
Als Beispiel Rotkäppchen, etwas vereinfacht: da gehts nicht darum das Wölfe sprechen können und sich als Großmütter verkleiden, sondern das man auf die Warnungen seiner Eltern hören sollte.
Nur so ergibt der Riese der aus Eitertropfen geboren wird Sinn oder ein Moses der das Meer teilt usw.

paxito schrieb:Naja, ne Religion muss nicht jeden überzeugen, nur genug.

Mindestens einen 😁

paxito schrieb:So ist denke ich kein religiöses Werk zu verstehen, da kommt nur Mumpitz raus. Entscheidend ist da nicht eine „historische“ Wahrheit, sondern dass das was der Text sagen will wahr ist.

So sehe ich es auch. Wie hier zu lesen gibt es aber auch die Verfechter der wörtlichen Auslegung und historischer Geschichtsschreibung. Da kann es dann gefährlich werden. Fanatismus ist keine Grundlage für ein gesundes Miteinander

mario90 schrieb:Warum?

Die Verfasser alleine sind keine glaubwürdige Quelle für all die Behauptungen in der Bibel. Was soll man sich da in sie hineinversetzen? Ja, die haben wenn sie überhaupt existiert haben in ganz anderen Zeiten gelebt als wir heute und wir wissen heute viel mehr als sie damals.

mario90 schrieb:Das ist dieser Super-Skepsismus, welcher meines Erachtens nach absolut unvernünftig ist. Also in diesem Fall zu behaupten, Jesus von Nazareth hätte es nie gegeben.

Du hast wohl nicht gelesen was ich geschrieben habe um da einen Unterschied zu machen. Mal abgesehen davon: Du behauptest ja indirekt selber Jesus hätte existiert. Wenn also eine "Super-Skepsis" bzgl. der Existenz Jesus absolut unvernünftig sei, was ist dann dein "Super-Optimismus"?

mario90 schrieb:Ja du kannst Götter definieren wie du möchtest. Aber im philosophischen und religiösen Bereich ist dieser Gott nun mal ewig.

Nein, es gibt keine einheitliche Definition von Gott oder Göttern. Du musst mal abseits von abrahamitischen Philosophien und Theologie schauen. Dann wirst du feststellen, dass die Definition von einem Gott unterschiedlich ist und aus vielerlei Thesen besteht bzw. mit denen verbunden ist als nur "Ja, die Christen, Juden und Muslime definieren den Gott so...also muss der Gott diese Eigenschaften haben." (mal abgesehen davon, dass es viel mehr gibt als nur abrahamitischen Monotheismus)

@Cachalot
@paxito
Dieses "Man muss ja nicht alles aus den Schriften wortwörtlich ernstnehmen" ist doch das klassische Problem bei den abrahamitischen Religionen. Da kann sich jeder Idiot die Schriften so zusammenreimen wie es ihm passt und dann auch Dummheiten rechtfertigen. Stell mal einen kiffenden Christen neben einen Christen der das Kiffen als teuflisches Werk und Manipulation ansieht und mit diversen Versen ankommt während der kiffende Christ mit anderen oder gar denselben Versen versucht seine Handlung zu rechtfertigen oder eben zu sagen man muss ja nicht alles so wörtlich ernstnehmen.