Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Wurstsaten schrieb:blah blah blah

Na, das ist doch mal ein Argument! :D

Wurstsaten schrieb:Wenn du glaubst, bist du bald einsam :D
https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/zahl-kirchenaustritte-rekord100.html (Archiv-Version vom 27.11.2021)

Erstens sind Kirchenaustrittszahlen in Deutschland nicht repräsentativ für die ganze Welt. Weltweit gibt es deutlich mehr Gläubige als Nicht-Gläubige.

Zweitens ist Glaube an Gott nicht an die Mitgliedschaft in einer Institution gebunden.

Und drittens - und das ist das Entscheidende! - ist man mit Gott niemals einsam.

ElsbethM schrieb:ist man mit Gott niemals einsam.

Schön, wenn man imaginäre Freunde hat :D

Wurstsaten schrieb:Schön, wenn man imaginäre Freunde hat

Glaubst du! :D

ElsbethM schrieb:Glaubst du!

denke ich :D

Wurstsaten schrieb:denke ich :D

Dazu verweise ich auf diesen Beitrag von dir. :D

Lt. Duden hat denken auch die Bedeutung von annehmen, glauben, vermuten, meinen.

Wissen kannst du es jedenfalls nicht! :D

ElsbethM schrieb:Lt. Duden hat denken auch die Bedeutung von annehmen, glauben, vermuten, meinen.

Du pickst dir eben nur die Bedeutung heraus, die dir passt, ich meine natürlich annehmen, eine Annahme ist falsifizierbar, Glaube nicht.

ElsbethM schrieb:ist man mit Gott niemals einsam.

Ich habe aufgrund deiner Aussage, da dass man mit Gott niemals einsam ist, die Annahme getroffen, dass Gott ein imaginärer Freund ist, da du nicht beweisen kannst, dass es Gott gibt.

Wurstsaten schrieb:Du pickst dir eben nur die Bedeutung heraus, die dir passt, ich meine natürlich annehmen, eine Annahme ist falsifizierbar, Glaube nicht.

Ich habe die Bedeutung herausgepickt, die mir am plausibelsten erschien.

Wurstsaten schrieb:Ich habe aufgrund deiner Aussage, da dass man mit Gott niemals einsam ist, die Annahme getroffen, dass Gott ein imaginärer Freund ist, da du nicht beweisen kannst, dass es Gott gibt.

Nein. Du hast aufgrund meiner Aussage die Annahme getroffen, dass es schön ist, wenn man imaginäre Freunde hat. Das ist etwas anderes als das, was du jetzt schreibst.

Nein, ich kann nicht beweisen, dass es Gott gibt. Diesen Anspruch habe ich nie erhoben. Aber du kannst ebensowenig beweisen, dass es ihn nicht gibt. Und natürlich kannst du auch nicht beweisen, dass es schön ist, wenn man imaginäre Freunde hat. Denn ob etwas schön ist (besser ausgedrückt: ob man etwas schön findet), das ist eine subjektive Sache.

Die Existenz von Gott ist aus meiner Sicht absoluter Schwachsinn.

Wenn etwas in der Geschichte anders verlaufen wäre im damaligen Rom vor 2000 Jahren, dann würde die selbe Anzahl von Menschen heute Pluto anbeten und nicht Gott.

Zudem will ich dazu meine eigene Theorie in das Feuer werfen und zwar zu Moses seiner Geschichte.

So........ Alles was zu dem Moses im Buch steht ist ja Schwachsinn. Er konnte nun Feuerbälle aus seinen Augen schießen und Blitze kamen aus seinem Arsch.

In Ägypten war der König ja ein Gott oder. Und Moses war ein Prinz Ägyptens oder. Er wurde der König vom dem Volk was er mit bekommen hat oder. Und da er Pharao wurde war er automatisch so wie es halt in Ägypten Brauch war der oberste Gott oder.

Dann haben wir über ein paar Jahrhunderte Stille Post und es entsteht aus einem Gottkönig der schon lange Tot ist Gott allmächtig. Dieser hat zudem die Ägyptischen Gottheiten abgeschafft so daß es nur ihn als Gott gab. Dann hätten sie nur einen Gott, er hatte keinen Namen und sie haben ihn weil er für alles zuständig war allmächtig gemacht.

Und gleich angemerkt, die Geschichte daß sie schon vorher Juden waren ist Schwachsinn. Voher sollen sie denn gekommen sein, aus dem damaligen Sumerien :)

Ich will es noch betonen Moses hat diesen Schwachsinn angefangen.
Und die Gottes scheiße entstand aus einem Familienzwist. Wenigstens hat er sich mit weniger zufrieden gegeben, sonst hätten sie noch einen Bürgerkrieg gehabt. Immerhin stand vermutlich die Hälfte oder 1/3 des Militärs treu zu Moses.

Shaytee schrieb:Wenn etwas in der Geschichte anders verlaufen wäre im damaligen Rom vor 2000 Jahren, dann würde die selbe Anzahl von Menschen heute Pluto anbeten und nicht Gott.

Ähm, und Pluto(n) ist jetzt kein Gott oder wie? Und wieso sollte es ausgerechnet der Gott der Totenwelt sein, der heute anstelle des Bibelgottes angebetet werden würde?

Shaytee schrieb:Zudem will ich dazu meine eigene Theorie in das Feuer werfen und zwar zu Moses seiner Geschichte.

So........ Alles was zu dem Moses im Buch steht ist ja Schwachsinn. Er konnte nun Feuerbälle aus seinen Augen schießen und Blitze kamen aus seinem Arsch.

Kannst Du hier mal die Bibelstelle zitieren, wo das genauso geschrieben steht?

Shaytee schrieb:In Ägypten war der König ja ein Gott oder. Und Moses war ein Prinz Ägyptens oder. Er wurde der König vom dem Volk was er mit bekommen hat oder. Und da er Pharao wurde war er automatisch so wie es halt in Ägypten Brauch war der oberste Gott oder.

Äh... nein. Moses war nie ein ägyptischer Pharao. Wie kommst Du auf solchen Quark? Laut Exodusbericht wurde er damals als ausgesetztes Kind am Nilufer von der Tochter des Pharaos entdeckt und von seiner leiblichen Mutter als Amme am Hofe des Pharao versorgt, wo er dann auch aufwuchs. Als er später als Erwachsener einen ägytischen Aufseher erschlug und daraufhin nach Midian flüchten musste, bekam er dort schließlich von Gott den Auftrag, das israelische Volk aus der Knechtschaft des Pharaos zu befreien. Den Rest muss ich ja nicht weiter ausführen, sollte ja eigentlich bekannt sein. Zu keinem Zeitpunkt in dieser Geschichte nahm Moses hier jedoch die Stelle des Pharaos ein.

O.K. So ganz klar wird aber hier auch nicht, ob Du Deine dargstellte Version noch als Bibelbericht annimmst oder ab hier schon bewusst Deine eigene Geschichte zusammenspinnst. Selbst wenn Letzteres, aus dieser Zeit ist kein Pharao mit dem Namen Moses überliefert und genauso wenig,

Shaytee schrieb:Dann haben wir über ein paar Jahrhunderte Stille Post und es entsteht aus einem Gottkönig der schon lange Tot ist Gott allmächtig. Dieser hat zudem die Ägyptischen Gottheiten abgeschafft so daß es nur ihn als Gott gab. Dann hätten sie nur einen Gott, er hatte keinen Namen und sie haben ihn weil er für alles zuständig war allmächtig gemacht.

daß dieser die ägyptischen Gottheiten abgeschafft hätte, um sich zum alleinigen Gottkönig zu erklären.

Shaytee schrieb:Und gleich angemerkt, die Geschichte daß sie schon vorher Juden waren ist Schwachsinn. Voher sollen sie denn gekommen sein, aus dem damaligen Sumerien :)

Welche Geschichte und was meinst Du mit "daß sie schon vorher Juden waren"?
Laut Genesis soll Abraham, der erste Stammvater Israels, jedenfalls aus der (damals bybylonischen) Stadt Ur im südlich gelgenen Chaldäa (etwa 2. Jahrtausend v. Chr.) stammen, die heute zu den ältesten sumerischen Städten zählt, von wo aus er später mit seiner Familie nach Kanaan, das laut Bibelbericht "von Gott gelobte Land" und spätere Israel zog.

Shaytee schrieb:Ich will es noch betonen Moses hat diesen Schwachsinn angefangen.
Und die Gottes scheiße entstand aus einem Familienzwist. Wenigstens hat er sich mit weniger zufrieden gegeben, sonst hätten sie noch einen Bürgerkrieg gehabt. Immerhin stand vermutlich die Hälfte oder 1/3 des Militärs treu zu Moses.

Da Du ja höchstwahrscheinlich nichts davon belegen kannst, solltest Du Deine eigenen Fantastareien zumindest nicht als vermeintliche "Tatsachen" darstellen. Immerhin geht es hier ja um vermeintliche historische Ereignisse, da greift dann nämlich auch die Regel zur Belegpflicht wieder.

Man weiss bis heute nicht ob Moses überhaupt gelebt hat oder nicht nur ein feuchter Traum bzw. eine ungeprüfte Erzählung war, die im 5. Jahrhundert vor Christus gesammelt und niedergeschrieben wurde. Selbiges gilt auch für Alles was ihm zugeschrieben wurde bzw. wird.
Insofern ist es schon fast egal ob ihm Blitze aus dem Hintern fuhren oder lediglich schlecht riechende Wölkchen.
Ob er nun die 10 Gebote erhalten hat oder nicht, eigentlich völlig wurscht.
Zum ägyptischen Prinz.
Es gibt die These (Rolf Krauss) Moses sei angelehnt an Mase-sa-ja. Der, Herrscher der Provinz Kusch, hätte als "Gegen-Pharao" Amun-mase-sa Ansprüche auf den Thron erhoben. Ging wohl in die Hose.
Inwieweit er als Vorbild für Moses hätte dienen können oder ob das an den Haaren herbeigezogen ist kann hier wohl am ehesten @perttivalkonen beantworten.

ElsbethM schrieb:Nein, ich kann nicht beweisen, dass es Gott gibt. Diesen Anspruch habe ich nie erhoben. Aber du kannst ebensowenig beweisen, dass es ihn nicht gibt. Und natürlich kannst du auch nicht beweisen, dass es schön ist, wenn man imaginäre Freunde hat. Denn ob etwas schön ist (besser ausgedrückt: ob man etwas schön findet), das ist eine subjektive Sache.

Da sind wir uns ja einig, dass man die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen kann, alles andere ist aber hier in diesem Thread OT.

Wurstsaten schrieb:alles andere ist aber hier in diesem Thread OT.

sei doch nicht päpstlicher als der Papst ;) :D
Apropo, der hat doch einen guten Draht zu Gott, vielleicht den mal zur Beweisbarkeit befragen? ;) :D

Shaytee schrieb:Und gleich angemerkt, die Geschichte daß sie schon vorher Juden waren ist Schwachsinn. Voher sollen sie denn gekommen sein, aus dem damaligen Sumerien :)

Ne, nicht von Sumer sondern von Kanaan. Dazu gibt es eine Doku der Archäologie und Geschichtswissenschaft die dem nachgegangen ist und zeigt auf das es eine ethnische Gruppe gab, die auf der Merenptah-Stele (1208 v. Chr.) als Israel aufgeführt wird.

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Heide_witzka schrieb:Man weiss bis heute nicht ob Moses überhaupt gelebt hat oder nicht nur ein feuchter Traum bzw. eine ungeprüfte Erzählung war, die im 5. Jahrhundert vor Christus gesammelt und niedergeschrieben wurde. Selbiges gilt auch für Alles was ihm zugeschrieben wurde bzw. wird.

Die biblische Darstellung des Moses als religiöser Superheld, der mit Gottes Macht Wasser spaltet, ein ganzes Volk aus seiner ägyptischen Knechtschaft befreit, es jahrelang durch die Wüste führt, auf dem Sinai Gottes Gesetz überbringt, sowie zum göttlichen Bundesschluß verpflichtet und letztlich ins gelobte Land führt mitsamt all den anderen Wunderdingen die er tat, sind natürlich im Großen und Ganzen sekundäres bzw. nachträgliches Beiwerk, das aus verschiedenen Quellen mit der biblischen Figur Moses in Verbindung gebracht und in die biblische Überlieferung nach und nach eingearbeitet wurde.

Die Tatsache aber, daß man einer israelitischen Heldengestalt einen ägyptischen Namen gab und diese sich mit der Priestertochter Zippora gar eine Midianiterin zur Ehefrau nahm, zu deren Sippschaft die Israeliten nicht gerade ein nettes Nachbarschaftsverhältnis pflegten, weist jedoch stark darauf hin, daß hinter der biblischen Mosesgestalt wohl zumindest ein historischer Kern steckt, der die Frühgeschichte Israels beeinflusst hat. Inwiefern da aber ein historischer Moses wirklich mitgewirkt hat, das wird sich wohl nicht mehr aufdröseln lassen.

Auch die Exodusgeschichte als solche ist so, wie in der biblisch ausgeschmückten Darstellung, zwar ahistorisch. Tatsächlich gab es aber um diese Zeit wohl immer mal wieder kleinere Grüppchen von Semiten, die das Land Ägypten verließen und in und ums israelische Gebiet migrierten, aus deren Erfahrungsberichten sich wohlmöglich die Story des biblischen Exodusgeschehens später aufbaute.

Heide_witzka schrieb:Es gibt die These (Rolf Krauss) Moses sei angelehnt an Mase-sa-ja. Der, Herrscher der Provinz Kusch, hätte als "Gegen-Pharao" Amun-mase-sa Ansprüche auf den Thron erhoben. Ging wohl in die Hose.

Jedoch stolpert Krauss' These schon bei der unklaren Regierungszeit des Amun-Masesa, die sich ja darauf gründet, daß Amun-Masesa vier Jahre lang als Gegenkönig Sethos II den Thron streitig machte. Diese Annahme ist jedoch genauso wenig nachweisbar, wie seine anderen Vermutungen, etwa daß sich jener Masesa nach seinem gescheiterten Thronanspruch mit einigen verbliebenen Gefolgsleuten in die Levante zurückzog, woraufhin Jahrhunderte später die biblische Mosesfigur gesponnen wurde usw.

Im Endeffekt hat er eigentlich nichts wirkich Valides zur Hand, außer ein paar ähnlich anmutende Parallelen und selbstgesponnene Verknüpfungen, die er zwischen jenen Vizekönig von Kusch und dem biblischen Moses zieht.

Den Moses gab es als solches wohl nicht, sonst würde er als Adoptivkind oder zumindest als zugehörig mit hohem Hofstatut bei den Ägyptern aufgeführt sein. So auch markante Ereignisse wie ein Massensterben von erstgeborene in ein und der selben Nacht, als ausserordentliches Ereignis nicht unerwähnt bliebe. Pharao hatten das Faible sich als überaus mächtig darstellen zu lassen, so eine Niederlage mitunter als Sieg zur Schau gestellt wurde. Nach Schriften wurde nicht nur ein Pharao gedemütigt sondern und um das geht es wahrscheinlich, der mitgebrachte Gott durch Moses den anderen Göttern, den Göttern der Ägypter, überlegen sei. Es wird ja auch als Macht Gottes dargestellt dem die Götter der Ägypter nichts entgegen setzen konnten. So etwas bliebe nicht undokumentiert, bzw. gäbe es mit auch andere Quellen die darüber berichten als nur bei Moses.

Libertin schrieb:Die Tatsache aber, daß man einer israelitischen Heldengestalt einen ägyptischen Namen gab und diese sich mit der Priestertochter Zippora gar eine Midianiterin zur Ehefrau nahm, zu deren Sippschaft die Israeliten nicht gerade ein nettes Nachbarschaftsverhältnis pflegten, weist jedoch stark darauf hin, daß hinter der biblischen Mosesgestalt wohl zumindest ein historischer Kern steckt, der die Frühgeschichte Israels beeinflusst hat.

OK. Den Schluss kann ich jetzt gerade nicht nachvollziehen, aber sei es wie es sei. Die Geschichten um ihn sind wohl übertrieben, zusammengesucht und auf ihn eingedampft oder ganz einfach erfunden.

Libertin schrieb:Auch die Exodusgeschichte als solche ist so, wie in der biblisch ausgeschmückten Darstellung, zwar ahistorisch. Tatsächlich gab es aber um diese Zeit wohl immer mal wieder kleinere Grüppchen von Semiten, die das Land Ägypten verließen und in und ums israelische Gebiet migrierten, aus deren Erfahrungsberichten sich wohlmöglich die Story des biblischen Exodusgeschehens später aufbaute.

Das kann durchaus sein. Von den 600.000 die da in der Nacht das Land verlassen haben sollten bleiben wohl nur wenig übrig. Wie soll eine ohnehin schon bewohnte Wüste auch 40 Jahre lang so eine Horde Menschen ernährt haben. Beim ganzen Themenkomplex kann man eigentlich nur davon ausgehen gut beraten zu sein keine Äusserung für bare Münze zu nehmen. Das ist für mich derart offensichtlich dass es verwundert dass es immer noch Menschen gibt (z. B. die ZJ) die die Bibel wörtlich nehmen.

Libertin schrieb:Diese Annahme ist jedoch genauso wenig nachweisbar, wie seine anderen Vermutungen, etwa daß sich jener Masesa nach seinem gescheiterten Thronanspruch mit einigen verbliebenen Gefolgsleuten in die Levante zurückzog, woraufhin Jahrhunderte später die biblische Mosesfigur gesponnen wurde usw.

Da bin ich ja bei dir. Ich wollte nur eine Erklärung liefern für eine mögliche Basis der Vermutung Moses könne ein ägyptischer Prinz gewesen sein. Mase-sa-ja hat gegen Sethos II. den kürzeren gezogen und verschwand aus der Geschichte. Ich seh da auch wenig Anhaltspunkt dafür dass er nun ausgerechnet der gewesen sein soll der die jüdische Religion ins Leben gerufen hat.

Wurstsaten schrieb:Da sind wir uns ja einig, dass man die Existenz Gottes weder beweisen noch widerlegen kann

Hatte ich letztens schon mal gefragt (wenn auch nich dich), warum man die Existenz eines Gottes nich belegen oder widerlegen können sollte. Kannst du es mir erklären?

mfg
kuno

Heide_witzka schrieb:OK. Den Schluss kann ich jetzt gerade nicht nachvollziehen, aber sei es wie es sei.

Der Punkt hierbei ist, daß es doch arg unwahrscheinlich ist, daß man in ner komplett frei erfundenen israelitischen Heldengeschichte dem Hauptprotagonisten ausgerechnet nen ägyptischen (also in der Geschichte einen antagonistischen) Namen geben und ihn in auch noch in ner midianitischen Priestersippe einheiraten lassen würde, wo Ehen mit Nichtisraeliten zu jener Zeit doch eher ungerne gesehen wurden. Sowas dichtet man einer solchen Heldenfigur jedenfalls nicht frewillig an.

Natürlich sind das keine stichhaltigen Belege für einen historischen Moses, der als Vorlage für seinen biblischen Namensvetter diente, aber doch ziemlich starke Indizien dafür, daß es zumindest wohl mal irgendwann einen gegeben haben könnte, aus dem letztlich nach und nach die Heldengestalt gemacht wurde, die wir heute alle kennen.

DonFungi schrieb:Ne, nicht von Sumer sondern von Kanaan. Dazu gibt es eine Doku der Archäologie und Geschichtswissenschaft die dem nachgegangen ist und zeigt auf das es eine ethnische Gruppe gab, die auf der Merenptah-Stele (1208 v. Chr.) als Israel aufgeführt wird.

Heide_witzka schrieb:Das kann durchaus sein. Von den 600.000 die da in der Nacht das Land verlassen haben sollten bleiben wohl nur wenig übrig. Wie soll eine ohnehin schon bewohnte Wüste auch 40 Jahre lang so eine Horde Menschen ernährt haben.

Nicht nur 600.000, da in der biblischen Aufzählung Frauen und Kinder nicht mal mit einberechnet wurden. Kommen die noch mit hinzu, dürften es gar rund 2 Mio. Menschen gewesen sein, die Moses damals herausgeführt haben soll. Das umfasst gut die Hälfte der ägytischen Gesamtbevölkerung, die dort zur damaligen Zeit gelebt haben. Ein solcher Massenauszug hätte für das Pharaonenreich katastrophale Auswirkungen gehabt, die deutliche Spuren hinterlassen hätten. Von nem 40-jährigen Todesmarsch durch Wüstensand mit der halben ägyptischen Bevölkerung im Schlepptau brauchen wir gar nicht erst reden. Überhaupt, wer die biblischen Zahlenangaben hier, bei der Weltentstehung oder etwa auch die absurd hohen Altersangaben der Menschen aus der mythologischen Vorzeit für voll nimmt, ist freilich selbst Schuld. Aber es gibt ja auch Menschen (und Allmyuser), die die Bibelberichte wie einen Liveticker lesen und dort überall versteckte Hinweise auf E.T. sehen, die vor tausenden Jahren einst wie Götter vom Himmel kamen, um ein paar Halbnomanden aus Nahost ne super Hightechshow zu bieten und den zu doofen Altägyptern zu zeigen, wie man Steine zu ner Pyramide stapelt.