Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

martenot schrieb:sehe daher für mich persönlich wenig Relevanz in biblischen Texten, und auch nicht in der Offenbarung.

Hatte in dem Kontext aber große Relevanz. Und ich habe in vielen Gemeinden die Erfahrung gemacht, dass sich bewusst davor gedrückt wird, sich mit der Offenbarung auseinanderzusetzen, weil die Angst davor sehr groß ist.

Verstehe ich auch. Weil, wenn man sie einmal liest, ist nicht mehr viel übrig von Liebe, Fürsorge und Geborgenheit.

Aber es ist eben richtig unehrlich.

martenot schrieb:Ich denke, ich hätte anders geantwortet, wenn auch Dein erster Antwortbeitrag auf meine Aussage bzgl. des "Jüngsten Gerichts" einen Tick sachlicher ausgefallen wäre.

Dann war das mein Fehler. Entschuldige.

Scienero schrieb:Wenn man die Bibel von Stelle zu Stelle immer nur so interpretiert, wie es einen in den Kram passt, kann man das ganze auch einfach sein lassen. Inwiefern ergibt es als Gläubiger Sinn, an die Inhalte der Bibel zu glauben, wenn man sie sich immer zurecht interpretieren muss.

Zwischen "wörtlich nehmen" und "immer nur so interpretieren, wie es einem in den Kram passt", gibt es noch eine ganze Menge. Es gibt viele unterschiedliche Bibelübersetzungen, allein daher kann man die Bibel gar nicht wörtlich nehmen.

@ElsbethM

ElsbethM schrieb:Christen machen ihr Leben von Gott abhängig und nicht von einem Buch mit Geschichten. Natürlich spielt die Bibel eine sehr wichtige Rolle im Leben der Christen, aber im Vordergrund steht die Beziehung zu Gott.

Meinst du den "GOTT" der sich seit ca 2000 Jahren entgegen der permanent durch die Jahrhunderte laufenden Ankündigungen nicht mehr blicken lies, und seither nur noch in den Köpfen seiner Anhänger und vor allem seiner "Handlanger" existiert?

Und der inzwischen in seiner MENTALITÄT völlig umfunktioniert wurde.Hauptsache dass es passt.
@caligae168

caligae168 schrieb:Meinst du den "GOTT" der sich seit ca 2000 Jahren entgegen der permanent durch die Jahrhunderte laufenden Ankündigungen nicht mehr blicken lies, und seither nur noch in den Köpfen seiner Anhänger und vor allem seiner "Handlanger" existiert?

Und der inzwischen in seiner MENTALITÄT völlig umfunktioniert wurde.Hauptsache dass es passt.

Das ich diesen "Gott" nicht meine, dürfte dir klar sein. Was soll also diese Frage? Reine Provokation oder was bezweckst du damit?

@Scienero

Scienero schrieb:Hatte in dem Kontext aber große Relevanz. Und ich habe in vielen Gemeinden die Erfahrung gemacht, dass sich bewusst davor gedrückt wird, sich mit der Offenbarung auseinanderzusetzen, weil die Angst davor sehr groß ist.

Verstehe ich auch. Weil, wenn man sie einmal liest, ist nicht mehr viel übrig von Liebe, Fürsorge und Geborgenheit.

Vor ein paar Seiten habe ich eine Kosten-Nutzen Betrachtungdazu gemacht.
Die sieht gar nicht gut aus für das kommende 1000-jährige Friedensreich.

Aber eine Gewissheit habe ich schon.
Wir brauchen gar keine APOKALYPSE durch "GOTT".
Der HS(Homo Sapüiens) ist gerade dabei selbst dafür zu sorgen.

Allerdings, wenn man sich im www umschaut wieviele der Meinung sind, dass es sogar schon angefangen hat, dann müsste man sich vorstellen, dass es Zeit wird für das richtige TIMING "GOTTES", denn langsam kommt er in Zugzwang!!!
@caligae168

Man kann die Nichtexistens Gottes beweisen. Ja!

Scienero schrieb:Und das ist das Problem. Entweder Christen machen es richtig, oder gar nicht. Alles andere ist Selbstbetrug.

Ich muss nicht mal Christ sein um die Bergpredigt oder das Hohelied in seiner Weisheit zu würdigen. Du reitest immer auf der Offenbarung rum, wobei gerade die sicher am schwierigsten zu verstehen ist und für mich offen gesagt oft einfach unverständliches Kauderwelsch bleibt.
Nein, es ist sicher kein Selbstbetrug wenn sich eine Gruppe Menschen auf bestimmte Inhalte (Glaubensinhalte!) einigt, die dann auch in der Bibel stehen mögen aber vor allem gelebt werden müssen.
Und es gibt eben gelebte christliche Spiritualität, Nächstenliebe, Mitgefühl. Das ist etwas Gutes.

Scienero schrieb:Ignoriere ich nicht, aber blende ich meist aus. Warum? Weil fast 4 Milliarden Menschen den Abrahamitischen Religionen angehören.
Nochmal: 4 ... Milliarden. Pure Katastrophe. lol.

Dann sprich auch von den abrahamitischen Religionen und nicht immer von Religion im Ganzen, sonst fühl ich mich dauernd angesprochen. Obwohl du mich dann offenkundig nicht meinst. Und aus meiner Sicht auch von den Christen, Moslems und Juden nur eine verschwindend geringe Minderheit meinst. Du arbeitest dich an einem eigenen Phantasma des Religiösen ab.

Yoshimitzu schrieb:Man kann die Nichtexistens Gottes beweisen. Ja!

Bevor ichs vergess:

Unter einer Bedienung nur! :)

Annahme "Es existiert ein allmächtiger Gott." Dann kann er sich einen Stein schaffen, den er selbst nicht tragen kann. Das ist ein Widerspruch dazu, dass er allmächtig ist. Also: Annahme falsch, Gegenteil richtig: "es existiert kein allmächtiger Gott".


Man kann nichts beweisen oder widerlegen, dass nicht definiert ist. Wenn man die Allmacht so definiert, dass sie nicht durch Logik beschränkt wird, dann stimmt der o.g. Beweis nicht. Aber dann kann man sie auch nicht logisch beweisen oder widerlegen.

Sobald jemand eine Definition des Begriffes "Gott" aufstellt, kann man sich daran abarbeiten (siehe onthologischer Gottesbeweis und Kants Widerlegung, Gödel, etc.). Daher:bitte erst definieren worüber man redet. Sonst lautet die Frage: kann ich etwas Undefiniertes beweisen oder widerlegen?

JosephConrad schrieb:Annahme "Es existiert ein allmächtiger Gott." Dann kann er sich einen Stein schaffen, den er selbst nicht tragen kann. Das ist ein Widerspruch dazu, dass er allmächtig ist. Also: Annahme falsch, Gegenteil richtig: "es existiert kein allmächtiger Gott".

Ich sehe da keinen Widerspruch. Wenn er allmächtig ist, dann kann er es auch ermöglichen, ebendiesen Stein nicht tragen zu können. Denn es gibt keine Instanz über einem Allmächtigen, die es ihm untersagt. So kann er die Sache mit dem Stein auch jederzeit neu bewerten und seine eigene Stein-Potenz wiederherstellen. Er kann auch auch auf seine Omnipotenz insgesamt verzichten. Dann erst kommt die spannende Frage, ob er sie wiederherstellen kann. 🧐

Nemon schrieb:Ich sehe da keinen Widerspruch. Wenn er allmächtig ist, dann kann er es auch ermöglichen, ebendiesen Stein nicht tragen zu können. Denn es gibt keine Instanz über einem Allmächtigen, die es ihm untersagt. So kann er die Sache mit dem Stein auch jederzeit neu bewerten und seine eigene Stein-Potenz wiederherstellen. Er kann auch auch auf seine Omnipotenz insgesamt verzichten. Dann erst kommt die spannende Frage, ob er sie wiederherstellen kann.

Lies weiter:

JosephConrad schrieb:Wenn man die Allmacht so definiert, dass sie nicht durch Logik beschränkt wird, dann stimmt der o.g. Beweis nicht. Aber dann kann man sie auch nicht logisch beweisen oder widerlegen.

JosephConrad schrieb:Lies weiter:
JosephConrad schrieb:
Wenn man die Allmacht so definiert, dass sie nicht durch Logik beschränkt wird, dann stimmt der o.g. Beweis nicht. Aber dann kann man sie auch nicht logisch beweisen oder widerlegen.

Ist klar. Mir ging es nur um das perfidere Beispiel ;)

Nemon schrieb:Ist klar. Mir ging es nur um das perfidere Beispiel ;)

Genau. Schon da sieht man das selbst der Begriff "Allmacht" genau definiert werden muss. Wenn die Allmacht Gottes z.B. "essenziell" ist, so ist es per Definition ausgeschlossen, dass er diese verlieren kann.

Mathematisch/Naturwissenschaftlich kann man nur etwas beweisen oder widerlegen, das innerhalb des Systems definiert ist.

Irgendwelche transzendenten Erfahrungen gelten daher nicht als Beweise, da der Mensch den Gesetzen der Logik folgt.

JosephConrad schrieb:Annahme "Es existiert ein allmächtiger Gott." Dann kann er sich einen Stein schaffen, den er selbst nicht tragen kann. Das ist ein Widerspruch dazu, dass er allmächtig ist. Also: Annahme falsch, Gegenteil richtig: "es existiert kein allmächtiger Gott".

Das hat @perttivalkonen mal schön erklärt, dass mit der "Allmacht" in der Antike nicht das gemeint war, was heute von einigen unter "allmächtig" verstanden wird und man deswegen nicht die Existenz Gottes damit widerlegen kann, dass man die Existenz einer "Allmacht" in einem Wortsinn anzweifelt, den es damals gar nicht gab.

perttivalkonen schrieb am 11.04.2021:Versteh mich nicht falsch, in diversen Übersetzungen kommt diese Vokabel durchaus vor. Doch was bedeutet sie? Noch in der Antike meinte Allmacht etwas anderes als das, was seit dem Deismus und der Aufklärung darunter verstanden wird. So hat ein Stadtfürst die Macht über seine Stadt, dessen Einwohner, sowie alle abhängigen Ortschaften und Gehöfte. Ein Landesfürst, ein König, hat die Macht über sein ganzes Reich. Aber ein Kaiser, der hat die Macht über die ganze Oikoumênê. Der, der über die gesamte Welt herrschen würde, also über "alles", der wäre dann der All(es)herrscher, griechisch: pantokratôr. Damit ist nicht gemeint, daß so ein Herrscher alles kann. Aber alles, was in seinem Herrschaftsbereich machbar ist, das kann dieser Pantokrator auch wirklich machen (= anordnen und also machen lassen). Nichts, was machbar ist, kann er nicht. und nichts, was existiert, steht außerhalb seiner Macht, gar unter der Macht eines anderen. Das ist der Pantokrator. Und dieses Wort wird heutzutage mit "Allmächtiger" übersetzt. Ist ja eigentlich korrekt, Macht haben über alles. Aber unser heutiges Verständnis von Allmacht umfaßt eben nicht mehr nur das sinnenfällig Machbare, sondern alles auch nur Denkbare. Also etwa das klassische "Erschaffen eines Steins, der nicht gehoben werden kann", was eine solche Allmacht ja ad absurdum führen soll. Dieses unser heutiges Allmachtsverständnis steckt nicht in der Bibel, dort ist etwas anderes mit pantokratôr gemeint.

Deswegen frage ich nach, woher Du weißt, "wie Gott tickt". Du nennst Gott allmächtig, meinst, dies in der Bibel auch genau so vorgefunden zu haben - und doch liegst Du damit falsch. Was weißt Du, womit Du noch so falsch liegst, obwohl Du es "in der Bibel gefunden" zu haben meinst! Neenee, wenn Du meinst, aus der "Allmacht" Gottes folgern zu können, was der so könne oder müsse, dann meld ich mal ganz massiv Zweifel an.

Libertin schrieb:Und selbst wenn, bliebe immer noch der Umstand, daß etwas Metaphysisches darüber "hinaus" noch existieren könnte, wir es aber empirisch nicht "greifen" können. Wie gesagt, ne "ToE" könnte alle beobachtbaren Phänomene erklärbar machen. Garantieren, daß das "alles" ist, was wir (zumindest theoretisch) wissen könn(t)en, kann sie aber nicht und wird sie auch nie können, da sich ihre Aussagen als naturwissenschaftliche Theorie eben nur auf Empirisches beschränkt.

Wenn wir bei der Erklärung von allem und mithin dem Wissen von allem nicht außer der Erfahrung suchen müssen,
mithin alles was ist auch über Erfahrung erkannt werden kann, dann würde es durchaus möglich sein, dass alles perfekt,
bis in das letzte Detail erklärt werden kann, ohne dabei über Erfahrung hinaus gehen zu müssen.
Das würde ein darüber hinaus schlichtweg unnötig werden lassen, weil die ganze Erkenntnis schon gegeben ist.

kaktuss schrieb:Wenn wir bei der Erklärung von allem und mithin dem Wissen von allem nicht außer der Erfahrung suchen müssen, mithin alles was ist auch über Erfahrung erkannt werden kann, dann würde es durchaus möglich sein, dass alles perfekt,
bis in das letzte Detail erklärt werden kann, ohne dabei über Erfahrung hinaus gehen zu müssen.
Das würde ein darüber hinaus schlichtweg unnötig werden lassen, weil die ganze Erkenntnis schon gegeben ist.

Ja, wenn. Wenn Mäuse Hunde wären, müssten sie sich nicht länger vor Katzen fürchten.
Mithin nannte ich ja auch schon ein paar Beispiele, wo es allerdings bereits schwierig bis unmöglich wird "alles" in Erfahrung bringen zu können. Und je nach Definition, gilt das ebenso auch für viele nicht falsifizierbare Gottesbilder. Insofern ist es doch eher wenig zweckdienlich, in diesem Zusammenhang irgendwelche alternative "Was-wäre-wenn" Szenarien zu bemühen.

Hallo!

Hier ein Auszug aus Psalm 18 vorgetragen von DAVID.
Quelle: Schlachter 2000, Kopie aus Psalm 18:

4 Den Herrn, den Hochgelobten, rief ich an – und ich wurde von meinen Feinden errettet!
5 Die Fesseln des Todes umfingen mich, die Ströme Belials[4] schreckten mich;
6 die Fesseln des Totenreiches[5] umschlangen mich, es ereilten mich die Fallstricke des Todes.
7 In meiner Bedrängnis rief ich den Herrn an und schrie zu meinem Gott; er hörte meine Stimme in seinem Tempel, mein Schreien vor ihm drang zu seinen Ohren.
8 Da bebte und erzitterte die Erde; die Grundfesten der Berge wurden erschüttert und bebten, weil er zornig war.
9 Rauch stieg auf von seiner Nase und verzehrendes Feuer aus seinem Mund; Feuersglut[6] sprühte daraus hervor.
10 Er neigte den Himmel und fuhr herab, und Dunkel war unter seinen Füßen.
11 Er fuhr auf dem Cherub und flog daher, er schwebte auf den Flügeln des Windes.
12 Er machte Finsternis zu seiner Hülle, dunkle Wasser, dichte Wolken zu seinem Zelt um sich her.
13 Aus dem Glanz vor ihm gingen seine Wolken über von Hagel und Feuersglut.
14 Dann donnerte der Herr in den Himmeln, der Höchste ließ seine Stimme erschallen – Hagel und Feuersglut.
15 Und er schoß seine Pfeile und zerstreute sie, er schleuderte Blitze und schreckte sie.

So stellt sich nach der Beschreibung der „nichtexistente GOTT“ in Psalm 18 dar.
Es handelt sich dabei um ein Dankeslied von David für die Errettung vor seinen Feinden durch „GOTT“.

So wie das klingt gings da auch nicht ohne Leichen ab.
Ich hätte dazu auch eine Erklärung was da ablief.
Dh wenns interessiert.
Ich vermute aber weniger, da es hier nichts zum philosophieren gibt, sondern es sich um eine „Tatsachen-Beschreibung“ handelt.


caligae168

@caligae
Ich kann dir zwar keine Erklärung geben, was da ablief, denn ich war ja nicht dabei. Aber ich kann dir darlegen, wie ich es verstehe.

Ich halte es für sinnvoller, den ganzen Psalm 18 zu betrachten und nicht nur einen Auszug. Es handelt sich in der Tat um ein Danklied von David für die Erretung vor seinen Feinden, also um ein Gebet und nicht um eine Tatsachenbeschreibung. Ob sich das Ereignis tatsächlich so, wie es in dem Psalm dargestellt wird, abgespielt hat oder ob es sich um Übertreibungen, Sprachbilder o.ä. handelt, das ist offen.

Der Psalm beschreibt zunächst die Not des Psalmschreibers und die Anrufung Gottes, dann das Eingreifen Gottes. Es geht also um eine persönliche Erfahrung, dass Gott eingreift und hilft. Später wird das göttliche Eingreifen reflektiert und das Vertrauen des Beters gegenüber Gott zum Ausdruck gebracht. Das Vertrauen auch darauf, dass Gott weiterhin helfen wird. Hier geht es also um den Glauben und Vertrauen zu Gott - auch das ist eine persönliche Sache.

Es mag vielleicht für manche so klingen, als ging es da nicht ohne Leichen ab, aber das ist aus dem Text nicht konkret so zu entnehmen. Im letzten von dir zitierten Absatz steht "schreckte", das spricht für Erschrecken, ganz sicher sehr heftiges Erschrecken, aber nicht für Töten.

ElsbethM schrieb:Ich kann dir zwar keine Erklärung geben, was da ablief, denn ich war ja nicht dabei.

@caligae168
Hat es eben zwar angeboten, doch wird er seine PA-Versuion niemals explizit aussprechen. Hat es jedenfalls bislang in all den anderen Threads nicht getan.

Aber ich versuche mal auszuhelfen: Laut ihm und den Präastronautikern lautet die einzig wissenschaftlich seriöse und plausible Erklärung für die Ereignisse, die der biblische Live-Ticker beschreibt, das:
Aliens (Gott) in einem defekten Diesel-Raumschiff haben das hingelegt, was man wohl als Bruchlandung bezeichnen muss. Es hat geraucht und gescheppert, dass es das Herz jedes Maschinisten zerreißt. Die Maschine lief dann so heiß, dass der Landeplatz schmolz und alles hat fürchterlich geraucht und gequalmt und gerappelt. Ob der Turbolader defekt war oder ein anderes Problem vorlag, konnte die PA-Wissenschaft bis heute nicht erklären. Es könnte verschiedene Ursachen gehabt haben: https://www.auto.de/magazin/Ratgeber-Wenn-der-Diesel-Rauchzeichen-gibt/
Tja. So hat es sich zugetragen.

Nemon schrieb:ElsbethM schrieb:
Ich kann dir zwar keine Erklärung geben, was da ablief, denn ich war ja nicht dabei.

@caligae168
Hat es eben zwar angeboten, doch wird er seine PA-Versuion niemals explizit aussprechen. Hat es jedenfalls bislang in all den anderen Threads nicht getan.

Aber ich versuche mal auszuhelfen: Laut ihm und den Präastronautikern lautet die einzig wissenschaftlich seriöse und plausible Erklärung für die Ereignisse, die der biblische Live-Ticker beschreibt, das:
Aliens (Gott) in einem defekten Diesel-Raumschiff haben das hingelegt, was man wohl als Bruchlandung bezeichnen muss. Es hat geraucht und gescheppert, dass es das Herz jedes Maschinisten zerreißt. Die Maschine lief dann so heiß, dass der Landeplatz schmolz und alles hat fürchterlich geraucht und gequalmt und gerappelt. Ob der Turbolader defekt war oder ein anderes Problem vorlag, konnte die PA-Wissenschaft bis heute nicht erklären. Es könnte verschiedene Ursachen gehabt haben: https://www.auto.de/magazin/Ratgeber-Wenn-der-Diesel-Rauchzeichen-gibt/
Tja. So hat es sich zugetragen.

Mal wieder toll deine Hilfe.
Nett dass du mich unterstützt und endlich die Prae-Astronautik genau erklärst.Wo hast du das nur her.
Ich wollte ioch hätte so EXAKTE Erklärungen.
Aber da du so nett bist mir zu helfen, helfe ich dir auch noch ein bischen.

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=funktion+dieselmotor+animation

Quelle: Übersichtsseite von Google.

Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.(Napoleon).

Allerdings ist in der Animation die MODERNE Version zu sehern.
Die VERALTETE Version sieht so aus:




Das rotglühende Teil ist übrigens der Auspuff.

mfG caligae168