Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

off-peak schrieb:Auch hier gilt, was Du als "Sache an sich" definierst.

Ich halte mich da an den Standard: an sich

ElsbethM schrieb:Nee, mehr als etliche Seiten mit Beiträgen kommt von mir diesbezüglich nicht. Ich hab nicht vor, über das Thema ein Buch zu schreiben. :D

Weglaufen kann ja auch zufrieden stellen. :D
Schon dass du nicht mal verlinken kannst worauf du dich betziehst zeigt recht deutlich worum es hier tatsächlich geht.

ElsbethM schrieb:Ich wird nicht gelingen, weil es dir gegenüber nicht gelingen kann. Außerdem geht's mir gar nicht darum.

Nun, du wolltest das doch bei Gelegenheit tun. Oder startet hier gerade der nächste "Weglauf"?
Schön das es hier jeder mitlesen/miterleben kann. :D

@incognitus

incognitus schrieb:Ich halte mich da an den Standard

Mach ich auch. Zitat aus der von Dir verlinkten Seite:

Im Gegensatz zum „Für-Sich“ oder „Für-Uns“ bezieht sich das An-Sich auf das, was eine Sache schlechthin ist.

Wie ich schon sagte, kommt es darauf an, was "die Sache an sich" sein soll. Wenn "Bier im Kühlschrank" = "die Sache an sich" ist, dann lässt sich dessen Nichtexistenz in meinem Kühlschrank beweisen.

incognitus schrieb:Gut, das nehme ich Dir erst einmal ab.

Danke. Das ist nicht selbstverständlich hier.

incognitus schrieb:Aber wenn Du die Bibel nicht als "Gottesbeweis" anführen möchtest, die Quelle der biblischen Texte nicht auf einen (existierenden) Gott zurückführst, sondern auf das literarische Wirken von Männern vor 2000 Jahre im Kontext eines allgemein vorwissenschaftlichen Weltbildes, und Dir auch die offensichtlichen Widersprüche und Fehler bewusst sind, warum hat das Buch dann noch einen hohen Stellenwert in dieser (und anderen) Diskussionen? Und warum ist eine Diskussion über die Bibel (oder "Erfahrungen") relevant für unser Thema?

Auch wenn die Bibel kein Gottesbeweis ist und die biblischen Texte menschliche Worte sind, so ist sie für mich (und andere Christen) von großer Bedeutung, weil ich darin eine Sammlung von Erfahrungen mit Gott sehe. Die Bibel ist für mich Gottes Wort in menschlichen Worten. Die Bibel erhebt nicht den Anspruch, ein wissenschaftliches Werk zu sein, sondern sie stellt eine Sammlung von ganz unterschiedlichen Texten dar.

Ich find's spannend, welche Erfahrungen Menschen mit Gott gemacht haben (bzw. gemeint haben, diese gemacht zu haben) und wie sie dies niedergeschrieben haben.

In langen Diskussionen verlagert sich das eigentliche Thema häufig auf Nebenschauplätze und so kam man anscheinend auch in diesem Thread, in dem es eigentlich um die Frage der Beweisbarkeit der Nichtexistenz Gottes geht, auf das Thema Bibel.

Heide_witzka schrieb:Weglaufen kann ja auch zufrieden stellen. :D
Schon dass du nicht mal verlinken kannst worauf du dich betziehst zeigt recht deutlich worum es hier tatsächlich geht.

Ich hab's doch verlinkt!

Heide_witzka schrieb:Oder startet hier gerade der nächste "Weglauf"?

Nenne und verlinke mir eine Frage von dir, die ich nicht beantwortet habe (was du als Weglaufen interpretierst).

Heide_witzka schrieb:Schön das es hier jeder mitlesen/miterleben kann.

Ja :D

ElsbethM schrieb:Nenne und verlinke mir eine Frage von dir, die ich nicht beantwortet habe (was du als Weglaufen interpretierst).

Wir reden hier über deinen grossen Wurf.
Der kommt ja noch. Oder etwa nicht? :D

off-peak schrieb:Nein, es ging um den Beweis, nicht um Erfahrungen.

Es ging darum, dass die Bibel kein naturwissenschaftliches Buch ist, sondern eine Sammlung von Glaubenserfahrungen.

off-peak schrieb:Erfahrungen sind aufgrund des Irrtums (Erfahrung = nicht gleich Interpretation) eben keine Beweise.

Hat auch niemand behauptet. :nerv:

Heide_witzka schrieb:Wir reden hier über deinen grossen Wurf.
Der kommt ja noch. Oder etwa nicht? :D

Nein, der kommt nicht! Weil ich keinen großen Wurf erzielen will und weil das bei dir sowieso nicht gelingen kann.

Ich werde was zu Hes 9,4 ff schreiben, aber das wird kein großer Wurf. Siehe oben.

Kommt noch ein Beleg bzw. Link, wo ich eine Frage nicht beantwortet habe, also deiner Interpretation nach weggelaufen bin? Immerhin sprichst du ja vom nächsten Weglauf. Also müsste es schon einen gegeben haben.

ElsbethM schrieb:Ich werde was zu Hes 9,4 ff schreiben, aber das wird kein großer Wurf.

Ein verlässliches System fehlerhafte Stellen der Bibel von nicht fehlerhaften zu unterscheiden wäre in jedem Fall ein grosser Wurf. Daran scheitern Theologen schliesslich schon seit Jahrhunderten.

ElsbethM schrieb:Auch wenn die Bibel kein Gottesbeweis ist und die biblischen Texte menschliche Worte sind, so ist sie für mich (und andere Christen) von großer Bedeutung, weil ich darin eine Sammlung von Erfahrungen mit Gott sehe. Die Bibel ist für mich Gottes Wort in menschlichen Worten. Die Bibel erhebt nicht den Anspruch, ein wissenschaftliches Werk zu sein, sondern sie stellt eine Sammlung von ganz unterschiedlichen Texten dar.

Ich habe ein bisschen Probleme, den Kern Deiner Aussage genau zu verstehen. Formulierungen wie "Gottes Wort in menschlichen Worten" oder "Erfahrungen mit Gott" erklären sich für mich nicht selber.

Ich versuche es mal:

1) Es gibt einen Gott
2) Dieser Gott kommuniziert (auf irgendeine Art) mit Menschen
3) (Unter anderem) hat er mit den Autoren der Bibeltexte kommuniziert/sich offenbart/ihnen "Erfahrungen" verschafft
4) Der Inhalt der "Kommunikation" war irgendeine Art von göttlichem Wissen mit einer gewissen Bedeutung *
5) Dieses Wissen wurde von den Autoren der Bibel aufgeschrieben, aber mit "eigenem", nicht-göttlichem, archaischem Wissen vermengt
6) Das eigene, archaische Wissen ist weitgehend falsch (-> Wissenschaft)
7) Es gibt aber einen "Kern" and Wissen göttlichen Ursprungs in der Bibel, welches eine Bedeutung für uns haben kann **
8) Die Methode der "Auslegung" eignet sich, um dieses göttliche Wissen zu erkennen ***

* Annahme: er wird ja nicht nur geplaudert haben
** ansonsten wäre es ja überflüssig, sich damit zu beschäftigen
*** Dann ist die Kernfrage: wie konkret macht man das dann? Wenn 7 gilt, wäre das ja unheimlich wichtig für die Menschheit, genau das herauszubekommen. Das wäre DIE Frage. Siehe auch @Zyklop

Heide_witzka schrieb:Ein verlässliches System fehlerhafte Stellen der Bibel von nicht fehlerhaften zu unterscheiden wäre in jedem Fall ein grosser Wurf. Daran scheitern Theologen schliesslich schon seit Jahrhunderten.

Na siehste!

Und kommt der Beleg bzw. der Link noch?

ElsbethM schrieb:Na siehste!

Darf ich das als verspätestes Eingeständnis sehen dass du es nicht leisten kannst?
Rhetorische Frage. :D
Damit steht fest, du kannst fehlerhafte Stellen nicht sicher von den nicht fehlerhaften trennen und hast dir daher irgendein Konstrukt zurechtgeglaubt. Deutlicher lässt sich die Beliebigkeit doch kaum ausdrücken. Was nicht passt wird passend gemacht, passend zurechtgeglaubt. :Y:

ElsbethM schrieb:Und kommt der Beleg bzw. der Link noch?

Natürlich, ich lerne ja von der besten XXX
Wenn's dich so brennend interessiert, könntest du ja auch selbst danach suchen.
Aber bitte: Hier geht's los und zieht sich über die beiden nächsten Seiten.
Du wirst mehrere unbeantwortete Fragen finden.
Aus anderen Threads sind auch noch welche offen.
Aber das weisst du sicher selbst. :D

@incognitus
Punkt 1 - 3: ja

Punkt 4: Es war nicht immer bzw. nicht notwendigerweise ein göttliches Wissen von gewisser Bedeutung. Gotteserfahrungen beziehen sich in der Regel auf das eigene persönliche Leben. Dass eine Gotteserfahrung übergreifende Bedeutung hat (also auch für viele andere relevant ist) ist wohl eher selten. In einem solchen Fall würde ich von Prophezeiung sprechen.

Punkt 5: Die Gotteserfahrungen wurden niedergeschrieben, in eigenen Worten und im zeitlichen und regionalen Kontext.

Punkt 6: Nicht notwendigerweise. Manches kann auch ein Bild gewesen sein und/oder die eigenen Vorstellungen wurden dargestellt. Die Niederschriften der Glaubenserfahrungen haben nie den Anspruch erhoben, wissenschaftliche Aussagen zu treffen.

Punkt 7: ja

Punkt 8: Jein. Mit der Auslegung der biblischen Texte kann man dem göttlichen Willen durchaus nahe kommen (meinem Glauben nach). Aber eine reine Auslegung der Texte reicht meiner Meinung nach nicht aus. Hinzu kommen muss (meinem Verständnis nach) die eigene Kommunikation mit Gott und ggf. der Austausch mit anderen Menschen. Dies führt meinem Glauben nach dazu, dass man den göttlichen Willen für sein eigenes Leben erfährt. Mit Aussagen zum göttlichen Willen für andere habe ich Schwierigkeiten. ;)

Heide_witzka schrieb:Darf ich das als verspätestes Eingeständnis sehen dass du es nicht leisten kannst?

Dass ich was nicht leisten kann? Einen großen Wurf? Das hab ich doch geschrieben! Ich will gar keinen großen Wurf landen - wozu auch?!

Heide_witzka schrieb:Damit steht fest, du kannst fehlerhafte Stellen nicht sicher von den nicht fehlerhaften trennen und hast dir daher irgendein Konstrukt zurechtgeglaubt. Deutlicher lässt sich die Beliebigkeit doch kaum ausdrücken. Was nicht passt wird passend gemacht, passend zurechtgeglaubt.

Warum fragst du überhaupt noch nach, wenn du die Antwort nicht abwartest, sondern sofort deine Schlussfolgerung ziehst?

Heide_witzka schrieb:Wenn's dich so brennend interessiert, könntest du ja auch selbst danach suchen.

Hatte ich ja gemacht, aber nichts gefunden. :D

Heide_witzka schrieb:Du wirst mehrere unbeantwortete Fragen finden.
Aus anderen Threads sind auch noch welche offen.
Aber das weisst du sicher selbst.

Ich habe keine Frage von dir an mich gefunden, die unbeantwortet ist - bis auf die Sache mit Hes. 9,4 ff. Dass ich darauf noch antworte, weißt du ja.

Danke für die Bestätigung. :D

ElsbethM schrieb:Warum fragst du überhaupt noch nach, wenn du die Antwort nicht abwartest, sondern sofort deine Schlussfolgerung ziehst?

Spar dir doch diese infantilen Spielchen. :D
Kannst du es oder kannst du es nicht?
Wenn nicht, und davon gehe ich aus, glaubst du dir irgendwas zurecht, dass du noch nicht einmal auf sicher wahrhafte Aussagen der Bibel stützen kannst.

ElsbethM schrieb:Danke für die Bestätigung. :D

De rien. :D

Heide_witzka schrieb:Spar dir doch diese infantilen Spielchen.

Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Heide_witzka schrieb:Kannst du es oder kannst du es nicht?

Nein, einen großen Wurf landen kann ich nicht! Hab ich mehrmals geschrieben, musst nicht immer wieder nachfragen.

@ElsbethM


Danke erst mal, so kommen wir weiter.

Ich sehe aber ein Problem in deinen Antworten zu 4) und 7).

Wenn es in 4) nicht weitgehend exklusiv um göttliches Wissen mit Bedeutung ging, wie können wir dies
von dem bedeutsamen "Kern" in 7 trennen bzw. erkennen und damit wissen, dass 7 richtig ist?

Um es klarer zu machen: viele Menschen haben auch heute "mystische Erfahrungen" (Psilocybin, LSD, ...), die sie teilweise als Gotteserfahrung beschreiben . Andere Menschen haben Gotteserfahrungen als Teil einer psychischen Erkrankung.
Auch damals gab es beides (Drogen, psychische Erkrankungen) schon. Was es nicht gab, sind wissenschaftliche Modelle, die die biochemischen und neurologischen Funktionsweisen einer solchen Erfahrung detailliert erklären können.

Wie können wir also die "Gotteserfahrungen" der Autoren der Bibeltexte sinnvoll als echte Erfahrung eines Gottes annehmen? Setzt dies nicht voraus, dass wir die Erklärung "Gott" für diese Erfahrungen als Voraussetzung annehmen? Im historischen (vorwissenschaftlichen) Kontext ist es einleuchtend, dass solche Erfahrungen von den Autoren nur mit einem Gott erklärt werden konnte. Aber warum sollten wir das heute, mit unserem Wissen, noch als eine (wahrscheinliche) Erklärung annehmen?

Anders gesagt:

Wenn eine Gruppe von Menschen, die "bewusstseinserweiternde" Drogen konsumieren, heute ein Buch über ihre Erfahrungen schreiben würden, die sie als "göttlich" interpretieren, würdest Du ihnen das als wahrscheinlichste Erklärung so abnehmen? Würdest du dieses Buch, und die normativen Aussagen darin, als Grundlage für eine Weltreligion akzeptieren?

Dank der bereitwilligen Mitarbeit einer Userin konnte ja deutlich aufgezeigt werden dass die Bibel in Teilen fehlerhaft ist und die nicht fehlerhaften Stellen nicht sicher detektiert werden können.
Ist natürlich eine denkbar schlechte Basis um darauf sein Gotteskonstrukt zu gründen.
Das hat dann schon was von Willkür, von Beliebigkeit, von "Zurechtglauben".

Heide_witzka schrieb:Dank der bereitwilligen Mitarbeit einer Userin konnte ja deutlich aufgezeigt werden dass die Bibel in teilen fehlerhaft ist und die nicht fehlerhaften Stellen nicht sicher detektiert werden können.
Ist natürlich eine denkbar schlechte Basis um darauf sein Gotteskonstrukt zu gründen.
Das hat dann schon was von Willkür, von Beliebigkeit, von "Zurechtglauben".

Was für eine Verzerrung von dem, was ich geschrieben habe! :palm:

Das bestätigt meine bisherigen Erfahrungen, dass häufig gegen ein Zerrbild argumentiert wird, das mit dem Glauben des Diskussionspartners wenig bis nichts zu tun hat.

ElsbethM schrieb:Das bestätigt meine bisherigen Erfahrungen, dass häufig gegen ein Zerrbild argumentiert wird, das mit dem Glauben des Diskussionspartners wenig bis nichts zu tun hat.

Und verhält es sich vice versa nicht ebenso? :D