Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Gerlind schrieb:Wenn Gott mir nicht die gleich Wahrnehmung ihn oder seine Hände zu erknnen gibt ist er nicht gerecht, weil er uns nicht gleich behandelt.

Dann ist er halt aus deiner Sicht nicht gerecht.
Wie das jetzt zusammenhängt mit einem Beweis seiner Existenz/Nichtexistenz, weiss ich nicht.

Dann habe ich zu mindest einen gerechten Gott widerlegt. Gleiches gleich zu behandelt sollte ein objetives Kriterium für eine Moral sein und nicht nur aus meiner Sicht.

Duriel schrieb:Dann habe ich zu mindest einen gerechten Gott widerlegt. Gleiches gleich zu behandelt sollte ein objetives Kriterium für eine Moral sein und nicht nur aus meiner Sicht.

M.E. hat du gesagt, dass du , wenn es einen "Gott" gäbe, du ihn nicht als gerecht empfändest.
Aus wessen Sicht noch ?
Aus meiner nicht.

Duriel schrieb:Dann habe ich zu mindest einen gerechten Gott widerlegt.

... und einen gerechten Gott damit belegt?

Nee, ne?

Gerlind schrieb:M.E. hat du gesagt, dass du , wenn es einen "Gott" gäbe, du ihn nicht als gerecht empfändest.
Aus wessen Sicht noch ?
Aus meiner nicht.

Also findest du willkürliche Diskriminierung gut? Genau das macht eine Gott, der nicht allen die gleiche Wahrnehmen seiner selbst schenkt.

FlamingO schrieb:... und einen gerechten Gott damit belegt?

Nee, ne?

Nur, weil es keinen gerecht Gott gibt, muss es nicht einen ungerechten geben. Es köntte auch logischer Weise keinen geben :-)

Duriel schrieb:Also findest du willkürliche Diskriminierung gut? Genau das macht eine Gott, der nicht allen die gleiche Wahrnehmen seiner selbst schenkt.

Wenn es einen "Gott" gäbe, kann ich nach meiner Perspektive seine Handlungen ungerecht heissen. Ob sie es in seinem Sinne wäre, dafür fehlten mir m.E. Massstäbe.

Duriel schrieb:Nur, weil es keinen gerecht Gott gibt, muss es nicht einen ungerechten geben. Es köntte auch logischer Weise keinen geben :-)

Man könnte auch davon ausgehen, dass es keinen Gott jedweder Seite/Coleur gibt.

Gerlind schrieb:Wenn es einen "Gott" gäbe, kann ich nach meiner Perspektive seine Handlungen ungerecht heissen. Ob sie es in seinem Sinne wäre, dafür fehlten mir m.E. Massstäbe.

Hängt natürlich davon ab, ob es objektiv Richitges gibt.
Gibt ja genug Gläubige, die sagen, alles was Gott befielt ist per definition gut.
Aber die vernüntigen mit Mitgefühl ausgestatten Gläubigen meinen, dass es eine objetive Moral gibt und sie gleich der Moral Gottes ist und man das gleich unter gerecht versteht wie Gott.

Aber je mehr Eigenschaften man Gott zu schreibt, desto unwahrscheinlicher wird er und kann sich in Widersprüche verwikeln.

Was bringt es auf Sein herum zu reiten, es gibt dafür ja eine Begriffserklärung.
Kann man ja froh sein über Sein zu brabbeln und nicht über Seiendes. Bei Seiendem ist Subjekt mit dabei und somit die Gedankenwelt, auch die an Gott.

Mal was zu Nichtsein.

Parmenides

Die auf dem Ausschluss des Nichtseins beruhende Beschreibung des Seins bei Parmenides lässt keine Deutungen dieses Seins innerhalb der klassischen Ontologie zu. Das Sein des Parmenides ist nicht Eines und es ist nicht Einheit. Dieses Sein ist Eins im Sinne von Allein, im Sinne von ausschließlich vorhanden. Es gibt außer diesem Sein nichts anderes. Nicht nur der Nachweis der Unmöglichkeit eines Nichtseins als natürlich vorhandenes, auch die Beschreibung des Begriffs Nichtsein als bloße Abstraktion – im Sinne einer Ableitung aus dem Begriff Sein – weisen Sein als einziges, als alleiniges natürliches Gebilde nach. Sein ist Eins (= 1).
Nichtsein ist nicht, und der Begriff Nichtsein ist bloße Abstraktion aus dem Begriff Sein. Aber auch als Abstraktion bleibt der Begriff Nichtsein leer. Ihm kann keinerlei Beschreibung beigefügt werden, da er keine Ableitung aus der Natur erfährt. Wie auch immer jemand Nichtsein beschreiben wollte, sämtliche Komponenten dieser Beschreibung müssten zwangsläufig seiend sein und somit zu einem Widerspruch führen. Denn eine Aneinanderreihung seiender Attribute kann nicht Nichtsein beschreiben. Beschreibbar ist einzig und allein Sein.
Ausschließlich als Eins (= 1) treffen auf dieses Sein sämtliche Attribute zu, die von der Göttin aufgezählt werden: „Unentstanden“, „Unvergänglich“, „Unteilbar“, „Unörtlich“, „Unzeitlich“, „Jetzt, hier und zugleich“. Dieses Sein ist ein Präsens, von dem es sinnlos wäre, zu behaupten, er wäre immerwährend oder ewig, da ein durch obige Attribute beschriebenes Sein chronologische Kategorien ausschließt.
Was die Göttin dem Jüngling erklärt, ist, dass dieses Sein weder vorstellbar, noch beobachtbar oder sonst wie sinnlich wahrnehmbar ist. Es ist nur denkbar. Aber eben diese Denkbarkeit des Seins als Eins (= 1) ist es, die es als allein zutreffende Beschreibung der Natur auszeichnet.

Quelle: Wikipedia: Parmenides

Duriel schrieb:Jedes Wesen mit nur etwas Mitgefühl und Verstand, würde nie eine Welt schaffen, in der der Holocuast möglich ist, in der Millarden Tieren in der Massenhaltung gefoltert werden können etc.

Richtig, und genau deshalb haben wir ja auch das Theodizee-Problem, von dessen Prämissen du übrigens die Bedeutung bzw. Konsequenzen möglicherweise unterschätzt, Stichwort 'Anthropodizee':
Wikipedia: Anthropodizee

Du müsstest also - konsequenterweise - nicht nur den Standpunkt vertreten, dass es keinen (gütigen) Gott geben kann, sondern dass es aufgrund der Prämisse des nicht zu rechtfertigenden Leids und Übels in der Welt sogar generell moralisch verwerflich ist, die Existenz von Leben in diesem Kosmos hinzunehmen und/oder sogar selbst aktiv für den Fortbestand des Lebens zu sorgen (bspw. durch die Zeugung eigener Nachkommen oder durch die Tierhaltung/-zucht). Oder mit anderen Worten - und völlig unabhängig von der Frage nach der Existenz Gottes - wäre es nicht nur moralisch geboten, mit allen Mitteln auf die Auslöschung jeglichen Lebens im Kosmos hinzuwirken, um die Möglichkeit von künftigem Leid auszuschließen, sondern der ganze Kosmos wäre letztendlich ein völlig absurdes und faktisch perverses Konstrukt. Und das einzig richtige Weltbild für sämtliche Lebewesen im großen, weiten Kosmos wäre ein ziemlich düsteres Weltbild, in denen sie selbst (die Lebewesen) überhaupt keinen Platz haben, sondern ein für alle Mal und allesamt ausradiert gehören, um noch mehr Leid und Übel zu verhindern.

Duriel schrieb:Das wäre ein Beispiel, das es ene bessere Welt geben kann bzw. gab.

Fast richtig. Die Existenz eines "Paradies" wird ja im Rahmen der christlichen Theologie nur behauptet, ist aber natürlich nicht faktisch belegt, taugt daher auch nicht als Beleg dafür, dass es eine bessere Welt geben kann, sondern zeigt lediglich gewisse Widersprüche innerhalb christlicher Theologie auf (sofern einerseits behauptet wird, das Diesseits sei "die beste aller möglichen Welten", während anderseits gleichzeitig behauptet wird, dass es aber im Jenseits eine noch viel bessere Welt gäbe).

Duriel schrieb:Es zeigt aber auch Gottes Ungerechtigkeit auf, indem er nicht nur Adam und Eva bestraft, sondern auch alle Nachkommen, die nichts dafür können und natürlich alle Tiere.

Die traditionelle christliche Gottesvorstellung ist geradezu voll von Widersprüchen, so dass intensiveres Nachdenken darüber (oder gar noch das Schnüffeln in der Bibel) ziemliche Zeitverschwendung ist. Es ist buchstäblich sinnfrei. Und in etwa ähnlich sinnfrei, als wollte man bspw. eine Diskussion über Außerirdische basierend auf den (fiktionalen) Erzählungen aus der Sci-Fi-Literatur führen. Das bedeutet im Umkehrschluss natürlich nicht, dass es keine Außerirdische gibt, sondern nur, dass es eben sinnfrei ist, plausible (oder gar faktische) Aussagen über Außerirdische anhand fiktionaler Geschichten eruieren zu wollen.

Duriel schrieb:Wir können auch gerne von einem Deistischen Gott aus gehen, der nur die Welt mit Naturgestzen geschaffen hat und nicht eingreift.

Solltest du tatsächlich glauben, der Deismus erschöpfe sich lediglich darin, einen Gott anzunehmen, der die Welt zwar erschaffen hat, sich seitdem aber raushält, täuschst du dich. Aber das lässt sich ja auch schon bei Wiki in den ersten drei, vier Zeilen nachlesen, dass sich der Deismus vor allem durch eine völlig andere bzw. vernunftbasierte Geistes- und Glaubenshaltung auszeichnet, die dem blinden Glauben an das "geschriebene Wort (Bibel)" diametral gegenübersteht und im "schlimmsten Fall" so gut wie kaum noch etwas mit den traditionellen Vorstellungen gemeinsam haben. Aber ja, ich wäre durchaus dafür, nicht ständig irgendwelche Bibelzitate oder Märchen daraus vorgekaut zu bekommen...

Duriel schrieb:Dieser Gott wäre natürlich vollkommen verantortungslos, weil er sich nicht um seine Schöpfung kümmert. Vollkommen empathielos, weil er sich nicht um das Leid seiner Geschöpfe schert. Warum sollte eine Welt schaffen, die er dann links liegen lässt.

Entscheidende Stichworte wären hier bspw. 'Autonomie' und 'Selbstbestimmung'. Viel problematischer ist aber die Frage, wie genau denn göttliche Intervention - abseits der von Hollywood-Filmen inspirierten blühenden Fantasie - überhaupt konkret aussehen könnte/sollte. Ein "personales Wesen", welches permanent in die Welt eingreift, würde früher oder später zwangsläufig auch Partei ergreifen müssen - es geht gar nicht anders. Es müsste sich selbst zum Richter & Henker aufspielen und allen Lebewesen im Universum seine eigenen Normen, Gesetze, Moral- und Wertvorstellungen aufoktroyieren, also gerade genau jenes klischeehafte, archaische und primitive in der Bibel skizzierte Gottebild erfüllen, welches doch von euch aber permanent krisiert wird! Dazu wäre die Welt voller "Wunder" bzw. Phänomene, die sich jeglicher Gesetzmäßigkeit & Vorhersagbarkeit entziehen: Ein Komet rast auf die Erde zu... und ändert urplötzlich seine Richtung... oder komischerweise funktionieren sämtliche Sprengstoffe immer nur dann, wenn gerade keine Menschen in der Nähe sind... um nur zwei triviale Beispiele von unzählig vielen medizinischen, technischen, physikalischen Wundern zu nennen. Es wäre nahezu unmöglich, sich in so einer Welt zurechtzufinden, vorausschauend zu planen und sich den Gegebenheiten anzupassen, wenn letztendlich sowieso reine Willkür a la "Gottes unergründliche Wege" herrscht.

Und du meinst wirklich, so eine Welt wäre nicht nur denkbar/realistisch, sondern sogar besser...?

DonFungi schrieb:Was bringt es auf Sein herum zu reiten,

Ja, das ist aber doch Thema. Und nicht nur in diesem Thread. Sein oder Nicht-Sein oder Egal-Sein.

:)

Ich mach mal Pause.

Noumenon schrieb:Ein Komet rast auf die Erde zu... und ändert urplötzlich seine Richtung... oder komischerweise funktionieren sämtliche Sprengstoffe immer nur dann, wenn gerade keine Menschen in der Nähe sind... um nur zwei triviale Beispiele von unzählig vielen medizinischen, technischen, physikalischen Wundern zu nennen. Es wäre nahezu unmöglich, sich in so einer Welt zurechtzufinden, vorausschauend zu planen und sich den Gegebenheiten anzupassen, wenn letztendlich sowieso reine Willkür a la "Gottes unergründliche Wege" herrscht.

Och, mit einer Welt wo böswillige Handlungen sofort gerächt werden, indem islamistische Attentäter sich grundsätzlich nur selber in die Luft sprengen und keinem Unschuldigen schaden können, könnten wir wohl alle leben. Es würde eh einige Zeit dauern, bis die Menschen überhaupt begreifen täten, daß da ein fremder Willen dahintersteckt und nicht nur reiner Zufall oder die berühmte Tücke des Objekts, die schon immer gern gewirkt hat (Murphys Gesetz). Da ein gerechter Gott keinem Unschuldigen oder Gutwilligen was antäte, hätten nur die anderen was zu befürchten.
Aber so ist unsere Welt leider nicht gestrickt, war sie auch noch nie.

Noumenon schrieb:Du müsstest also - konsequenterweise - nicht nur den Standpunkt vertreten, dass es keinen (gütigen) Gott geben kann, sondern dass es aufgrund der Prämisse des nicht zu rechtfertigenden Leids und Übels in der Welt sogar generell moralisch verwerflich ist, die Existenz von Leben in diesem Kosmos hinzunehmen und/oder sogar selbst aktiv für den Fortbestand des Lebens zu sorgen (bspw. durch die Zeugung eigener Nachkommen oder durch die Tierhaltung/-zucht). Oder mit anderen Worten - und völlig unabhängig von der Frage nach der Existenz Gottes - wäre es nicht nur moralisch geboten, mit allen Mitteln auf die Auslöschung jeglichen Lebens im Kosmos hinzuwirken, um die Möglichkeit von künftigem Leid auszuschließen, sondern der ganze Kosmos wäre letztendlich ein völlig absurdes und faktisch perverses Konstrukt. Und das einzig richtige Weltbild für sämtliche Lebewesen im großen, weiten Kosmos wäre ein ziemlich düsteres Weltbild, in denen sie selbst (die Lebewesen) überhaupt keinen Platz haben, sondern ein für alle Mal und allesamt ausradiert gehören, um noch mehr Leid und Übel zu verhindern.

So ungefähr argumentierte Thanos im Marvel-Film Avengers: Infinity War, als er mal schnell per Fingerschnippen zumindest die halbe Bevölkerung des ganzen Kosmos auslöschte, um die andere Hälfte vor dem baldigen Untergang (Leid!) infolge Überbevölkerung und Ressourcenverbrauch zu retten. Ein totaler Nihilist anstelle von Thanos hätte sich nicht auf die Hälfte beschränkt.

Duriel schrieb:So wie du Gott beschreibst, tanzer er aber auch nicht nach seienr Moral. Du stellst dienen Gott wie einen Willkürherrscher da, der sich an nichts halten muss. Wie soll ich einen Gott Demütig verehren, der sich selbst nicht an seine Gebot hält? "Du sollst nicht töten" So ich ihm nur in den Arsch kirechen, weil er so mächtig ist? Und nicht weil er gut und gerecht ist?

Stimmt doch gar nicht @Duriel denn ich gehe konsequent davon aus, dass Gott nicht gegen Seine eigenen Gestze vertößt. Wenn also jemand behauptet, Gott hätte getötet oder zum Töten aufgefordert, dann glaube ich das nicht, weil ja Gott sagt, man soll nicht töten.

Duriel schrieb:"Allah führt irre, wen Er will, und wen Er will, den bringt Er auf den geraden Weg" typisches Beispiel wie ungerecht Gott sein Spielzeug behandelt.

Nun weiß ich nicht, was ich von deiner Rede halten soll.

Mein Gott führt niemand in die Irre.

Duriel schrieb:Wie so kann ein allmächtiges Wesen nichts dafür? Könntest du einen Tsunami mit nur einem Fingerschnippen aufhalten, tust es aber nicht, bist du dann vollkommen unschulig an den Toten? Wieso bist du nicht der Meinung, dass unterlassende Hilfeleistung etwas Schlechtes ist?

Der Tsunami kann nicht aufgehalten werden, eben so wenig das Erdbeben oder der Vulkanausbruch etc..
Wie man aber Hilfe leisten kann, ist durch gegeseitigen Schutz und positiver Unterstützung und durch Vorsorge und so weiter.

Duriel schrieb:Warum sollte ein allmächtiger/wissender Gott etwas schaffen, von dem er weiß, dass es seinen Anforderungen nicht entsprechen wird, sodass er es wieder auslöscht?

Erkennst du den Widerspruch selbst, ja?
Versuch einfach mal umzudenken, anstatt Dem lieben Gott all das Böse in der Welt in die Schuhe zu schieben.

off-peak schrieb:Das nenn ich mal Tatsachenverdrehung. Statt erst zu beobachten und daraus schlusszufolgern ("Sintflut - Leute tot - Gott hat getötet und somit gegen sein eigenes Verbot verstoßen"), stellst Du Dir einfach etwas vor, und da die Fakten komplett dagegen sprechen, ignorierst Du sie und erfindest stattdessen eine Begründung, die nicht durch Fakten gestützt wird.

Nö du @off-peak nicht ich mache da einen Fehler, sondern die Schreiberlinge, welche Unwahrheiten niedereschreiben.



@DonFungi

DonFungi schrieb:So also mit dem Potenzial im Universum (sowohl als auch, Welle wie Teilchen), entstehen kann was an Möglichkeiten bestehen. Somit auch das Leben, dazu besteht nun mal die Möglichkeit ansonsten nicht vorhanden im Bestehen an Seiendem.

An sich besteht der Um- wie Zustand, dass das Leben, so auch wir, das Universum himself, sich in der Gemeinsamkeit einer Beziehungsstruktur befindet. Das Universum schliesse ich da mit ein, insofern es entstanden sei und wenn ja, besteht ein A aus dem B (Universum) hervorgeht. Auch wenn die Meinung besteht man könne beim Universum nicht über den Tellerrand sehen, stellt die Weise das aus nichts, auch nichts entstehen kann, dem B ein A voraus. Anhand formaler Logik stellt A die Struktur von, bevor eine Ursache einen Prozess initiierte auf den in Folge, durch den Wusch zum Bang, eine enorme Energie freigesetzt wurde die Gehalt von A, bis zu sogenanntem Schaum brachte und den, beim grossen Feuerwerk nicht zerstrahlten, sich binden könnenden Gehalt (Potenzialität) in B stellt.

Das man da nicht über den Tellerrand schauen kann, nun ja, man kann sich dem im Gedanke annähern.
Für die Einen ist Gott der Bewirker, der Erstbeweger, das Universum sei Gott himself, usw. etc. pp.
Für Andere so wie meiner einer gestrickt ist, besteht erst einmal der Gedanke das A) aus nichts, dann eben auch nichts entstehen kann. B) das B aus A entstanden, in soweit auf A schliessen lässt, dass der Gehalt an Potenzialität in B, durch Gehalt von A ausgehend besteht. Und C) die Annahme Gott sei A, genauso fiktiv daher kommt mit dem Unterschied das ich nicht behaupte, dass es einen Gott wie Satan gibt sondern jeweils zu verstehen gebe auf was meine Beiträge aufgebaut sind, - so wie gerade eben.

A könnte das Voruniversum sein? @DonFungi Dieses Voruniversum wäre dann der göttliche Ursprung.
Gott selbst atmet gerade ein - das kann man an der Expansion des Universums erkennen. Das geht dann solange, bis Es ausatmet, um hernach wieder einzuatmen. Was wir als Urknall bezeichnen, ist also der Moment, wann das Universum beginnt einzuatmen.

DonFungi schrieb:Geht man es im Rahmen der Psychologie der Wesenheit des Guten, wie die des Bösen im Wesen des Menschen an, bin ich bei der Aussage, die Natur der Erde habe es hervorgebracht, dabei. Wie eben Affenprimaten im sozialen Gefüge kleinere Affenarten killen gehen, die dann für sie nicht als Nahrung dienen. Die Schimpansen stammen vom Trockennasenprimaten ab zu denen auch der Mensch gehört. Wen wundert es da, nicht davon abzukommen Gräueltaten zu begehen. Also mich nicht da bringt uns die Weise, «der Mensch ist noch nicht da wo er sein sollte» was? Wahrscheinlich die Erkenntnis, dass es kein «nicht da wo er sein sollte» gibt sondern, im Hier und Jetzt (der Gegenwart) immer der Ist-Zustand besteht.

Ja, aber sollten wir uns nicht wie die Affen aufführen - nicht in der Gegenwart und auch nicht in der Zukunft. Wie können wir das in der Psycholigie bewerkstelligen? Und sollten wir uns auf eine gute Weise um die Erde und all ihre Geschöpfe kümmern. Wie bewerkstelligen wir das in der Psychologie?

DonFungi schrieb:Man kann in die Zukunft denken, z.B. den Bau eines Hauses planen, wie es aussehen soll, welche Raumaufteilung bestehen soll, welche Materialien vorgesehen sind und wo es dann, in welche Himmelsrichtung ausgerichtet stehen soll. Das ist erst einmal das Geistige, die Denkaufgabe auf die das Manifestieren, der Häuslebau folgt. Man ist immer soweit wie man damit ist, nicht morgen, nicht übermorgen, gestern ist vorbei, es besteht immer der Ist-Zustand von jetzt, … von jetzt, von jetzt, jetzt jetzt - immerwährendes Jetzt bis hin zum Ende und darüber hinaus der Ist-Zustand besteht. Wenn das was ist, nicht mehr ist, war es mal aber es ist immer noch ein Sein, ein Vorhandensein im Hier und Jetzt seiner Gegenwart.

Ja. Aber legt man jetzt schon die Grundsteine für die Zukunft. Oder nicht?

Niselprim schrieb:Wenn also jemand behauptet, Gott hätte getötet oder zum Töten aufgefordert, dann glaube ich das nicht, weil ja Gott sagt, man soll nicht töten.

Tja, Pippi Langstrumpf halt. :D
Oder ist das heilige Buch der Christen, die Bibel, fehlerhaft?
Scheint dann wohl so zu sein. Die Religion fusst also auch auf einem fehlerhaften Buch.

Niselprim schrieb:Mein Gott führt niemand in die Irre.

Wäre es so dann hätte er die Lügen in seinem "Heiligen Buch" nicht zugelassen, im Nachhinein korrigiert oder ein Memo rausgegeben dass die Bibel das Papier nicht wert ist auf dem sie gedruckt wird.
Nichts davon ist geschehen.

Niselprim schrieb:Der Tsunami kann nicht aufgehalten werden, eben so wenig das Erdbeben oder der Vulkanausbruch etc..

Tja, Allmacht am A..... :D
Nachdem wir feststellen durften dass die Bibel fehlerhaft ist müssen wir uns jetzt anscheinend auch von der Allmacht verabschieden.

Niselprim schrieb:Erkennst du den Widerspruch selbst, ja?

Fragt jemand wie du? :D

Niselprim schrieb:Nö du @off-peak nicht ich mache da einen Fehler, sondern die Schreiberlinge, welche Unwahrheiten niedereschreiben.

Klingt nach ungesunder Hybris, vor allem da du nichts beibringen kannst um deine Behauptungen zu belegen

Niselprim schrieb:denn ich gehe konsequent davon aus, dass Gott nicht gegen Seine eigenen Gestze vertößt. Wenn also jemand behauptet, Gott hätte getötet oder zum Töten aufgefordert, dann glaube ich das nicht, weil ja Gott sagt, man soll nicht töten.

Ich hoffe ja du kannst trotzdem lesen ?

Als der Herr eines Tages vom Unmut seiner Untertanen, weiter durch die Wüste Sinai zu wandern, erfuhr, tobte er und wollte gleich das ganze Volk vernichten (2. Mose 32,33): "Ich will den aus meinem Buch tilgen, der an mir sündigt."

Nur dank Moses eindringlicher Fürsprache mussten lediglich ein paar tausend Männer dran glauben (2. Mose 32,28): "Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten. Die Söhne Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und es fielen an dem Tage vom Volk dreitausend Mann." Mit diesem Blutbad ließ sich der Herr schließlich etwas beruhigen.

Quelle:

http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e2.htm

Vermutlich ist unsere Definition des göttlichen schon sehr sehr falsch. Wer sagt denn sicher, was göttlich ist?

Eine mehr oder minder lockere Gemeinschaft von Gleichgesinnten definiert etwas was Sie für "göttlich" halten und leitet daraus Folgen und Konsequenzen für Ihr Tun ab. Überprüfbar ist es nicht, man muss es glauben und wollen. Und wenn alle an einem Strang ziehen, hups, auf einmal klappt es ja ganz gut mit der Ernte, dem Jagen und man schlägt sich vielleicht auch nicht ständig, weil der Lebensabschnittpartner des Nachbarn einen einfach besser als das gefällt, was man selber abbekommen hat. So weit so gut, scheint ja zu funktionieren mit diesem Gotttyp, also mal vorsichtshalber was spenden, nicht das der uns seine Gunst entzieht.

Da kommt die nächste Gruppe, die glaubt etwas ähnliches, aber in manchen Punkten doch etwas ganz anderes und nachdem man sich vielleicht mal kräftig eins über die Rübe gegeben hat, einigt man sich vielleicht auf einen Kompromiss, nennt ein paar Wochentage nach alten Göttern oder widmet ein paar Festtage um und schon klappt es auch wieder mit den neuen Nachbarn. Halleluja.

Nachtrag zur Definition: Wie definiert man am Besten seine Götter. Zunächst einmal mächtig, auf jeden Fall, ohne Macht worüber auch immer (Meer, Wetter, Ernte, Donner, Liebe oder gleich omnipotent (die Globalisierung macht ja auch vor Göttern nicht halt)) ist das mit dem Glauben, Respekt usw eh für die Katz.
Warum sollte man denn auch an jemand seine Bitten richten, von dem man nicht annimmt, dass er bei guter Laune auch wirklich helfen könnte. Also hätten wir da schon mal die erste Bedingung gefunden. Als Zweites greifen wir das Mit der Laune auf. Damit das mit der Ernte, Jagen und dem Zusammenleben weiter funktioniert, muss es irgendwie die Androhung von Sanktionen geben. Also sollte dieser Gott irgendwie ein bissen rachsüchtig sein. Entweder durch unterlassene Hilfeleistung, schlechte Ernte, selber Schuld, nicht genug geglaubt, oder durch Sanktionierung nach dem Tod. (Du kommst hier nicht rein!)
Und wo man schon dabei ist, sollte das göttliche nicht jeden Freitag in irgendeiner Kneipe sich den Stress der Woche hinunterspülen, sondern möglichst unerreichbar wohnen. Entweder auf dem Gipfel eines Berges oder noch besser direkt im Himmel. Wenn die Trottel dann doch genug Freizeit haben, um zum Spaß auf Berge zu steigen, oder so etwas wie Flugzeuge erfunden haben, muss man sich etwas neues ausdenken. Aber bis dahin hat man schon mal ein paar tausend Jahre gut überbrückt und sich der Glaube in den Köpfen verfangen.

Niselprim schrieb:A könnte das Voruniversum sein? @DonFungi Dieses Voruniversum wäre dann der göttliche Ursprung.
Gott selbst atmet gerade ein - das kann man an der Expansion des Universums erkennen. Das geht dann solange, bis Es ausatmet, um hernach wieder einzuatmen. Was wir als Urknall bezeichnen, ist also der Moment, wann das Universum beginnt einzuatmen.

Vielleicht ist es dir nicht bewusst. In deinem Beitrag, wie in Beiträge zuvor, besteht eine Sichtweise nach Thomas von Aquin.

Thomas von Aquin: quinque viae ad deum
Jeder seiner 5 Wege hat denselben syllogistischen Aufbau:
• der Obersatz = die 1. Prämisse (lat. praemittere – „voraussetzen“) eine empirisch nachprüfbare Tatsache (ein Faktum der anorganischen oder organischen Welt)
• der Untersatz = die 2. Prämisse eine metaphysische Feststellung, d. h. eine Behauptung, die zwar nicht empirisch beweisbar ist, deren Annahme aber zumindest nicht unlogisch oder unsinnig ist. Solche Sätze nennt man Axiome, z. B. dass alles Existierende einen hinreichenden Grund für sein Sein haben muss (physisches und metaphysisches Kausalitätsprinzip) oder dass zwischen dem absoluten und dem erschaffenen (kontingenten) Sein eine Entsprechung (analogia entis) besteht, so dass vom Kontingenten aus sinnvolle und richtige Aussagen über das Absolute gemacht werden können. Wer die Gültigkeit von Axiomen abstreitet, kommt zu abwegigen Schlussfolgerungen; ihre Wahrheit ist also gegeben, aber unbeweisbar; diesen Wahrheitsgrad nennt man Evidenz (von lat. evideri – „herausscheinen“).
• der Schlusssatz (lat. conclusio) = er enthält den Nachweis der Existenz Gottes. Da für Thomas von Aquin die Gültigkeit metaphysischer Axiome außer Zweifel stand, hielt er seine Gottesbeweise für zwingend (stringent), und seine Anhänger in der Neuzeit, die Neuscholastiker, verfechten ihre Beweiskraft bis zum heutigen Tag.[23]

Quelle: Wikipedia: Gottesbeweis#Der kosmologische Gottesbeweis

So gibt es unterschiedliche Ansichten, die auf ihre Art und Weise der Interpretation an Vorstellungen ein Bild davon abgeben. Bei mir steht in der Gleichung an Stelle Gott das A, für dich ist A gleich Gott aus dem sich das Universum ableitet. Bei mir ist A von B abgeleitet. Bei dem was A in sich ist setze ich ein Fragezeichen. Es besteht nur ein vielleicht, könnte es, so sein. Es ist bislang in der Schlussfolgerung fiktiver Natur.

Das mit dem energetisch fluktuierenden Wellenmeer (Feld der Physik) ist dir bekannt.
Für Jene bei denen ein Fragezeichen besteht, bewegt sich was folgt im Kontext zu könnte sein, ist von daher eine Fiktion.

Zur Nachtruhe im Bett liegend, denkt sich meine Denkstube oftmals du kannst mich mal :D Leg dich nur hin, wir sind noch nicht fertig miteinander. Es gibt nicht viele aber dennoch Nächte, in denen ich meiner Denke sage sei still, halt den Rand, jetzt wird geschlafen.

Lasse ich mich darauf ein kommt auch was bei raus. Um kurz abzuschweifen, habe ich mir mal Gedanken über den Datenfluss dessen gemacht, was über die Sinne wahrgenommen wird. Ich konnte nach der 2. Rückenoperation über Monate hinweg kaum schlafen, nur so Häppchenweise bis zu dieser Nacht, in der ich mir im Gedanke sagte, Schmerzempfinden basiert auf Informationen die in Datenpakete gepappt im Gehirn ankommen, von dort im Schmerzzentrum als empfinden zur Wahrnehmung aufbereitet ins denkende Bewusstsein gelangen. Fragt nicht wie es geht oder weshalb es funktioniert, ich kann es nur dahingehend beschreiben, dass ich es gefühlt wie gedacht verinnerlichen konnte. Das war die 1. Nacht in der ich mal ordentlich schlafen konnte. Ich staune immer noch wie von der einen auf die andere Sekunde ein anderer Stellenwert entsteht, so der Schmerz in den Hintergrund rückte um nicht mehr dominant im Vordergrund zu stehen.

Zurück zum Wellenmeer.
Man stelle sich ein energetisches, fluktuierendes Feld (Physik) als Wellenmeer vor.
Was entsteht ist ausgehend von diesem Wellenmeer (Feld), es stellt an sich den Pool des Seienden.
Also nicht wo kommt es her, wie ist es entstanden usw. etc. pp. sondern ist die Gesamtheit seiner selbst an Bestehen. Damit findet das kausale Rückwärtsgehen ein Ende da es sich in der Gemeinsamkeit zur Beziehungsstruktur Wellenmeer befindet. Die Schaumkrone, die sich auf dem Wellenkamm bildet, stellt ein Ereignis dar, ein Universum entsteht. Wenn die Schaumkrone vergeht, sich die Struktur der Schaumbildung auflöst, fällt es zurück ins Wellenmeer.

So wie ich dich kenne ist das Wellenmeer Gott.
Es ist allerdings die Rede von energetisch fluktuirendem Feld.


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Niselprim schrieb:Ja, aber sollten wir uns nicht wie die Affen aufführen - nicht in der Gegenwart und auch nicht in der Zukunft. Wie können wir das in der Psycholigie bewerkstelligen? Und sollten wir uns auf eine gute Weise um die Erde und all ihre Geschöpfe kümmern. Wie bewerkstelligen wir das in der Psychologie?

Kann man m.E. kippen.
Der Erkenntnisgewinn der breiten Masse besteht nicht im verinnerlichen wo es hinführen wird wenn wir so weiter machen. Darüber nachdenken findet schon statt als das Geistige, jedoch fehlt es am umsetzen, an der Manifestation. Da bleibt es im Geiste hängen ohne etwas zu bewirken ausser, so weiter zu machen wie bisher. Es wird der Tag kommen bei dem die zynische Weise zutrifft: Heute stehen wir am Abgrund, Morgen sind wir einen Schritt weiter». Politik und Wirtschaft sollen es richten, ihr werdet mitbekommen wie es hergerichtet wird. Wer da auf der Strecke zurück bleibt hat nicht Pech gehabt sondern, hat die sogenannte Arschkarte gezogen. Ne, die Wahrnehmung von das Mensch, der Masse an Menschen, besteht nicht im Gewinn der Erkenntnis was folgen wird wenn … . Es besteht eine Haltung von Abgebend, des Abschiebens auf Politik und Wirtschaft, auf Entscheidungsträger denen nachgesagt wird es seien Nieten. Die Politik wird nicht nur, sie muss lenkend eingreifen, was dabei raus kommt gibt Anlass zu Zeter Mordio in Sache beschnitten werden, es werde ein Diktat auferlegt bis hin es unter Verletzung der Menschenrechte und oder der Menschenwürde zu verorten. Es selber angehen, von sich aus daran arbeiten die Natur so wenig wie möglich zu belasten, Ressource schonend wie einsparend haushalten scheint ein Unding zu sein. Sieht man auch in Zeiten von Corona wie es mit der Vernunftbegabung bestellt ist. Hierbei ist zu differenzieren, jedoch stellen jene die der Vernunft in die Suppe spucken die Gefahr, bei einem äusserst aggressiven Virus mit überaus todbringendem Potential durch alle Altersgruppen hinweg, dem Ende der Menschheit entgegen zu streben.

Niselprim schrieb:Ja. Aber legt man jetzt schon die Grundsteine für die Zukunft. Oder nicht?

Dauert lange, sehr lange, ungemein lange bis ein Grundstein gelegt wird. Den legt allerdings nicht die Gesellschaft an Bürger, Menschen wie du und ich, uns wird es dann auferlegt. Wir können uns dazu entscheiden, auf das Jahr x hin, auf Elektromobile umzusteigen. Ob der zur Verfügung stehende Strom ausreichen wird? Was da sonst auf die öffentlichen Verkehrsmittel zukommt ist nicht zu stemmen. Selbst dann nicht wenn sich die Arbeitszeiten gestaffelt über den Tag hinweg verteilen. Das Transportsystem wird bis hin zum kollabieren überbelastet sein. Die Masse an Personen wie zu transportierende Waren (Stadtgebiet und Agglomeration) übersteigt die Kapazität des Transportwesens. Es wurde darüber nachgedacht PKW aus der Stadt zu verbannen damit der öffentliche Verkehr Bus an Bus, Tram an Tram nur noch unter sich im Stau stecken bleiben :) die kommen dann nicht wirklich voran. Bzw. rechne ich dann mehr Zeit ein da der Bus eine Stunde früher, eine Stunde später am Zielort ankommt als zuvor.

Das ist auch ein zugrunde liegender Stein, einer von vielen Steine die als Stolpersteine im Weg liegen. Vielfach an der Zahl der Menschen an Menge im Weg liegen was dazu führt über jegliche Verträglichkeit hinaus zu gehen. Ich hätte da eine Aufgabe für dich. Bring die Menschheit dazu aus freiem Wille, was es noch gibt an Natur zu erhalten und was zerstört wurde nach Möglichkeit wieder in seinen ursprünglichen Zustand zu versetzen. Wird nicht gelingen, auch nicht durch wie mit im Glaube weder jetzt, noch sonst wann.

T.Rick schrieb:Sagt wer? Einige kleine Dinosaurierspezies waren ziemlich intelligent, wie heutige Vögel (Papageien und Krähen, auch sehr intelligent), aber zusätzlich mit Greifhänden ausgestattet, also fähig sich zu Benutzern von aufwendig hergestelltem Werkzeug weiterzuentwickeln, was die Vögel, die nur ihre Schnäbel zur Verfügung haben, nie schaffen werden. Ein paar Millionen Jahre mehr hätten vielleicht gereicht, daß heute, ohne Meteorit damals, die Sauroiden die vorherrschende intelligente Spezies wären und der Mensch nur ein haariges Etwas in der afrikanischen Steppe.

Meinst du etwa so Viecher wie bspw. die Troodontidae...? Ja, vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Mehr als genug Zeit (ca. 100 Mio. Jahre) hatten sie auf jeden Fall, hat aber offenbar (noch) nicht gereicht gehabt. Spielt aber auch nicht wirklich eine Rolle, denn es ging ja - mehr oder weniger - um die Frage, wie "intelligent" es eigentlich ist, dass das Leben auf irgendwelchen Planeten "ständig" (im Schnitt lagen bspw. die "Big Five" ca. 100 Mio. Jahre auseinander) irgendwelchen größeren Katastrophen ausgesetzt ist, die zu größeren Massenaussterben führen. Und hier ist es von der Sache her eigentlich ziemlich simpel: Die besten Überlebenskünstler sind nun einmal die, die auch unter den schwierigsten Lebensbedingungen überleben, d.h. eben selbst noch im Falle jener von dir genannten "Großkatastrophen, die unkalkulierbare Aussterbewellen hervorrufen" (wobei das mit dem "unkalkulierbar" jetzt mal dahingestellt sei) -- so funktioniert halt Evolution. Einige Tierarten sterben bei solchen Katastrophen aus, andere hingegen nicht. Und letztere Gruppe ist ersterer Gruppe insofern überlegen, als dass sie einen Selektionsvorteil unter verhältnismäßig extremen Lebensbedingungen mitbringt, so wie damals die Säugetiere gegen Ende der Kreidezeit. Hier trennt sich also buchstäblich und ganz klassisch via natürliche Selektion die Spreu vom Weizen, so dass sich über kurz oder lang quasi 'die Besten der Besten' durchsetzen.

Insgesamt sehe ich hier also weder einen negativen Effekt auf den Verlauf der Evolution insgesamt (eher im Gegenteil), noch ist ersichtlich, warum das nicht durch einen "imaginären Designer" sogar "mit eingeplant" sein könnte, wobei ich das Gerede über einen "Designer" allerdings für ziemlich albern halte, weil es implizit Dinge unterstellt, von denen - zumindest von meiner Seite - nirgends explizit die Rede war. Sofern möglich und es sich anbietet, klammere ich die Gotteshypothese sogar lieber aus, wie bspw. hier geschehen (erstes Wiki-Zitat oben... war scheinbar auch niemanden aufgefallen... :D).

T.Rick schrieb:Weniger Konkurrenzverhalten, mehr Zusammenhalt, wie bei den afrikanischen Erdmännchen zum Beispiel, die kriegen locker hin was weder Schimpanse noch Mensch gebacken kriegen, nämlich sich untereinander friedlich zu verhalten.

Das halte ich für ein Gerücht und lediglich für eine Frage der Umstände (Revierstreitigkeiten, Nahrungsknappheit etc. pp.). Sozialverhalten von Tieren ist nun auch wirklich nicht mein Spezialgebiet, aber laut diesem Artikel hier haben deine ach so süßen Erdmännchen ebenfalls einen ziemlichen Hang zu Gewalt und Brutalität:

"Oder Erdmännchen, sie leben sozial, in Gruppen, die von Weibchen geführt werden. Werden die trächtig, vertreiben sie die anderen Weibchen und beißen ihre Jungen tot, auch mörderischen Streit um Futter gibt es: Bei diesen Tieren findet jedes fünfte einen gewaltsamen Tod durch Angehörige der eigenen Art. So etwas gibt es sonst im Tierreich nicht, und so etwas richtet nicht einmal der an, dessen Aggressivität wohlbekannt ist, der Mensch, er ist – außer dem Schimpansen – der Einzige, der auch in organisierten Raubzügen und Kriegen über Nachbarn herfällt."
https://www.diepresse.com/5093776/woher-haben-wir-menschen-nur-unseren-hang-zu-gewalt

Soll zwar an dieser Stelle seinen Zweck erfüllen, aber ziemlich lausiger Artikel nebenbei... Für "organisierte Raubzüge und Kriege über Nachbarn" sind mindestens diverse Ameisenarten bekannt, aber auch andere Viecher wie bspw. die Asiatische Riesenhornisse.

Das aber nur am Rande. Tut ja eh wenig zur Sache bzw. zur viel spannenderen Behauptung deinerseits:

T.Rick schrieb:Naturgesetze sind zu viel der Ehre, ein paar veränderte Gene in einem prähistorischen Menschenvorfahren hätten schon gereicht.

Dein Denkfehler hier: Aus Vorstellbarkeit folgt auch Möglichkeit (Fehlschluss). Man kann sich mit genügend blühender Fantasie verdammt viel vorstellen, wenn der Tag lang ist, nur folgt daraus noch lange nicht, dass das alles auch möglich ist. Und Leibniz sprach, wie schon gesagt, von der besten aller möglichen Welten, nicht von der besten aller Märchenwelten.

@Duriel

Du machst Sachen...

Gut, dass ich immer wieder mal ein paar Textschnipsel im Notepad ablege bzw. in diesem Fall den (meiner Meinung nach völlig unkritischen) Beitrag auch noch lesen konnte bevor er gelöscht wurde. Und zumindest zu deiner Kernaussage hatte ich noch ein paar Sätze im Notepad geschrieben gehabt:

Jeder kann machen was er will aber nicht gegen den Willen anderer.

Was in einer Welt voller Individuen mit jeweils eigenen Interessen, Bedürfnissen, Wertvorstellungen, Standpunkten etc. pp. nur nicht funktioniert und auch prinzipiell nicht funktionieren kann. Simples Beispiel: Mein Arbeitgeber will mich kündigen, ich will das nicht. Und nu?! :ask: Damit bin ich faktisch unkündbar. JEDER wäre unkündbar - qua purer Willenskraft.... Wechselt man aber die Perspektive (von Arbeitnehmer zu Arbeitgeber), zeigt sich spätestens hier der Widerspruch: Ich möchte weiterhin bei meinem Arbeitgeber arbeiten, aber mein Arbeitgeber möchte das nicht. Und nu?! :ask: Bin ich arbeitslos qua purer Willenskraft meines Arbeitgebers?

Man könnte hier im Prinzip aber noch an die Milliarden weiterer Beispiele dafür bringen, dass dein "Vorschlag" nicht funktioniert. Wäre nur 'ne Frage der Zeit....

Also wie auch immer du dir das im Detail ausmalst (vermutlich gar nicht)... auch du hast scheinbar eine ziemlich blühende Fantasie, denkst dabei aber eben nicht zu Ende, welche Konsequenzen bzw. Widersprüche sich aus deiner blühenden Fantasie ergeben.

PS: Danke für den Buchtipp (Philipp Mainländer - Philosophie der Erlösung), vielleicht stöbere ich da bei Gelegenheit tatsächlich mal ein bisschen drin herum.

T.Rick schrieb:Och, mit einer Welt wo böswillige Handlungen sofort gerächt werden, indem islamistische Attentäter sich grundsätzlich nur selber in die Luft sprengen und keinem Unschuldigen schaden können, könnten wir wohl alle leben. Es würde eh einige Zeit dauern, bis die Menschen überhaupt begreifen täten, daß da ein fremder Willen dahintersteckt und nicht nur reiner Zufall oder die berühmte Tücke des Objekts, die schon immer gern gewirkt hat (Murphys Gesetz).

Kennst ja das Sprichwort: Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg... Und der Mensch war da in der Geschichte schon immer äußerst kreativ und erfinderlich, wenn es darum ging, anderen Menschen/Lebewesen Schaden zuzufügen. Hier müsste also jeder erdenkliche Pfad in eine Sackgasse münden (ich schrieb ja bereits von "unzählig vielen medizinischen, technischen, physikalischen Wundern...", die permanent um uns herum passieren müssten). Aber dir ist jetzt natürlich nicht ganz klar, was "jeder erdenkliche Pfad" konkret bedeutet bzw. wie unfassbar mächtig dieser Pfadbaum wäre, nicht wahr...? :)

Dazu würde sich bspw. ja auch unweigerlich die Frage aufdrängen, ob oder warum ein allmächtiger Gott bzw. Murphys Gesetz nur dann einschreitet bzw. zuschlägt, wenn Menschen anderen Menschen absichtlich Schaden zufügen wollen. Und was ist überhaupt mit Tieren...? Und genauso stellt sich auch die Frage, ob oder warum ein allmächtiger Gott bzw. Murphys Gesetz nur dann einschreitet bzw. zuschlägt, wenn es sich um eine Schadenswirkung mit direktem tödlichen Ausgang handelt. Was ist also mit Unfällen...? Was ist mit Folter...? Was ist mit bloß fahrlässigen Handungen...? Und was ist mit Unfällen, die nicht tödlich verlaufen, aber dennoch zu massiven Schäden (wie etwa dem Verlust von Gliedmaßen o.ä.) führen? Oder was mit Unfällen, deren tödliche Wirkung erst viele Jahre später eintritt (Strahlenschäden bspw.)...? Fragen über Fragen... Und in letzter Konsequenz müsste ein allmächtiger Gott bzw. Murphys Gesetz bei jedem verschissenen noch so banalen Gartenunfall einschreiten bzw. zuschlagen. Und hey... man könnte sich vermutlich nach Lust und Laune bei den allerextremsten Risikosportarten austoben... man könnte sogar völlig betrunken und mit verbundenen Augen ein Flugzeug fliegen... das Steuer sogar einfach mal loslassen und 'ne Runde auf den Tragflächen spazieren zu gehen... es würde nix passieren! Der (blühenden) Fantasie scheint hier faktisch keinerlei Grenzen gesetzt zu sein und Gott/Murphys Gesetz wird's schon richten...

Also erneut auch hier dein Denkfehler:

Noumenon schrieb:Aus Vorstellbarkeit folgt auch Möglichkeit (Fehlschluss). Man kann sich mit genügend blühender Fantasie verdammt viel vorstellen, wenn der Tag lang ist, nur folgt daraus noch lange nicht, dass das alles auch möglich ist.

Vielleicht kannst du das also auch mal etwas ausführlicher darlegen, wie genau du dir das so vorstellst, dass "böswillige Handlungen sofort gerächt" werden, wo genau die Grenze zu "nicht böswilligen Handlungen" gezogen wird (also bspw. nur vorsätzliche Taten, nicht die fahrlässigen...? :ask: ), wer darüber und auf welcher Grundlage genau entscheidet, was "böswillig" ist, wann Vorsatz/Fahrlässigkeit vorliegt etc. pp. Ein paar Denkanstöße hast du ja jetzt..... :D

T.Rick schrieb:Aber so ist unsere Welt leider nicht gestrickt, war sie auch noch nie.

Richtig, weil so eine Welt - gemäß Leibniz - entweder gar nicht erst möglich ist, oder aber denkbar schlechter wäre, wenn man sämtliche Eventualitäten & Konsequenzen bedenkt (was du scheinbar nicht tust).

T.Rick schrieb:So ungefähr argumentierte Thanos im Marvel-Film Avengers: Infinity War, als er mal schnell per Fingerschnippen zumindest die halbe Bevölkerung des ganzen Kosmos auslöschte, um die andere Hälfte vor dem baldigen Untergang (Leid!) infolge Überbevölkerung und Ressourcenverbrauch zu retten. Ein totaler Nihilist anstelle von Thanos hätte sich nicht auf die Hälfte beschränkt.

Stimmt... :D