Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Gerlind schrieb:Dass etwas nicht grammatikalisxch sondern exisitentiell existierte, wurde m.E. auch noch nicht bewiesen.

Wenn wir Wörter als nur durch andere Wörter bedingt verstehen, als so Geschriebenes, macht es dann überhaupt einen Unterschied? Worin sollte der noch liegen?
Es gibt keine Existenz [von Wörtern] außerhalb eines Satzes [und alles was wir haben sind Wörter]. Wenn also der Physiker sagt, da sei ein Atom oder paxito sagt da sei die Göttin Hel - dann meint das die Existenz innerhalb des Geschriebenen nicht in der Welt.
Darum würde ich diese Unterscheidung überhaupt nicht treffen, beim Rest stimme ich dir zu.

paxito schrieb:Wenn wir Wörter als nur durch andere Wörter bedingt verstehen, als so Geschriebenes, macht es dann überhaupt einen Unterschied? Worin sollte der noch liegen?

Es macht m.E. keinen Unterschied , ob etwas existentiell existiert oder nicht.
Beachte: Ich will mit meinen Sätzen auf eine Sprachverwirrung hinweisen und lasse mich deswegen nicht hinein dialogisch verstricken.

Ob in juristischem Sinne ein Sachverhalt existiert oder nicht, ist m.E. grammatisch, in dem Sinne, wie ich etwas zeigen will.

Gerlind schrieb:Es macht m.E. keinen Unterschied , ob etwas existentiell existiert oder nicht.

Das ist des Pudels Kern oder nicht? Wenn es keinen Unterschied macht, ist die Unterscheidung sinnlos (und ich stimme dir da völlig zu). Damit erledigt sich auch die Frage nach einem Beweis für die Existenz oder Nichtexistenz von irgendwelchen Göttern, denn es macht im Sprechen darüber keinen Unterschied.

Gerlind schrieb:Beachte: Ich will mit meinen Sätzen auf eine Sprachverwirrung hinweisen und lasse mich deswegen nicht hinein dialogisch verstricken.

Es ist auch nicht meine Absicht dich in irgendwas zu verstricken. Eher versuche ich eine Brücke zu bauen, zwischen deiner Gedankenwelt und meiner.

paxito schrieb:Das ist des Pudels Kern oder nicht? Wenn es keinen Unterschied macht, ist die Unterscheidung sinnlos. Damit erledigt sich auch die Frage nach einem Beweis für die Existenz oder Nichtexistenz von irgendwelchen Göttern, denn es macht im Sprechen darüber keinen Unterschied.

Wenn man die von mir so diagnostizierte Sprachverwirrung als soclche erkennt, ja.

paxito schrieb:Es ist auch nicht meine Absicht dich in irgendwas zu verstricken. Eher versuche ich eine Brücke zu bauen, zwischen deiner Gedankenwelt und meiner.

Ich meinte das auch nicht bezogen auf dich.
Ich wollte solcher Art potentieller Diskussionen vorbeugen.
Ich gehe davon aus, dass du verstehen könntest , was ich zeigen will. Auch wenn ich da möglicherweise in deinen Augen manchmal bis oft ungelenk vorgehe.
Man bedenke, wir bewegen uns sprachlich in der "Sprachverwirrung".

:)

Gerlind schrieb:Physik beschreibt, theoretisiert, formalisiert ihr "Objekt", sagt und kann nichts sagen über dessen Existenz.

Wahrnehmung (und das gilt damit auch für Physik) kommt nicht an Existenz heran.
Wahrnehmung kommt aber sehr wohl an die Wechselwirkungen aus Existenz heran.

Daraus bauen wir Zusammenhänge auf.
Insbesondere der Zusammenhang, dass wir (Wahrnehmung) einer Wechselwirkung nur folgen, sie aber nicht kontrollieren können, zeichnet den Einsatz des Begriffes "Existenz" aus.
Beispiel: egal wie intensiv wir es uns vorstellen und wünschen, wir können nicht durch einen Tisch laufen.
Die Wechselwirkungen aus Existenz(en) sind quasi das Kernstück des Regelkreises, entlang dem sich Wahrnehmung über das "Streben nach Korrektheit" ausrichten kann. ich nenne es "Quelle für Zusammenhänge".

Über wahrnehmungsunabhängige Zusammenhänge teilen wir die Welt in "existierende Objekte" ein. Inwieweit dies dann "einzelne Existenzen" darstellen, können wir nicht sagen, wir sprechen aber von Objekten, weil wir die Wechselwirkungen z.B. auf Basis von räumlichen Zusammenhängen gruppieren.

Gerlind schrieb:Ich denke "Physiker" wissen das.

Nein.
Schau dir nur mal diese dumme Begriffswahl "Beobachten" in Zusammenhang mit Quantenmechanik an.
Was dadurch für Unsinn in Bezug auf Bewusstsein behauptet wurde und wird, lässt nicht zu, dass man Physikern in Sachen "Wahrnehmung" irgendein Wissen zugestehen darf.

Gerlind schrieb:"Physik" beweist m.E. die Existenz von Materie und/oder Leben nicht.
Sie sind nicht damit als existent bewiesen, dass gesagt wird, sie seien.

Das ist richtig, Physik identifiziert wahrnehmungsunabhängige Wechselwirkungen und die "dabei" geltenden Zusammenhänge.
Der Beweis hierzu liegt optimaler Weise in einer wahrnehmungsunabhängigen Nachvollziehbarkeit -> Kontrollexperiment bzw. Technologie.

Gerlind schrieb:Existiert Leben ?

Wir sind mit wahrnehmungsunabhängigen Wechselwirkungen konfrontiert, so dass wir mit dem Thema "Zellveränderung" umgehen müssen, was wir ab einem gewissen Umfang als "Leben" bezeichnen.
Das wahrnehmungsunabhänge Vorliegen nennen wir "Existenz".
Sobald wir das aber in immer genaueren Details untersuchen, verschwimmen die Wechselwirkungen.
Wir können dann nicht sagen, "was" sie "verursacht" - wir können aber eine gewisse (wahrnehmungsunabhängige) Verlässlichkeit erfassen, sodass wir auch hier von "Existenz ist im Spiel" sprechen.

Wenn du diese "Kriterien" auf "Gott" (was auch immer das für dich sein soll) anwendest, wird dir auffallen, dass keine Wahrnehmungsunabhängigkeit vorliegt, wodurch du dann nicht von "Existenz" sprechen kannst.

ShakaZulu schrieb:Das wahrnehmungsunabhänge Vorliegen nennen wir "Existenz".

"Wir nennen etwas Existenz" und "Beweis von Existenz" könnte unterschieden werden.

ShakaZulu schrieb:Wir können dann nicht sagen, "was" sie "verursacht" - wir können aber eine gewisse (wahrnehmungsunabhängige) Verlässlichkeit erfassen, sodass wir auch hier von "Existenz ist im Spiel" sprechen.

Ja. Wie sprechen über "etwas" und benennen es.
Ob es existentiell existiert ist damit m.E. nicht bewiesen.

ShakaZulu schrieb:wahrnehmungsunabhängigen Wechselwirkungen

Beweise ihre existentielle Existenz und nicht dass wir "Dinge" bennenen und die existentielle Existenz des "Dinges" damit bewiesen hätten.


Diese Diskussion könnten wir jetzt bis zum St. Nimmerleinstag fortführen.
Allein, ich wollte einen Weg aus der "Sprachverwirrung" zeigen.
Das gelingt eigentlich fast nie.

:)

Gerlind schrieb:Wie sprechen über "etwas" und benennen es.
Ob es existentiell existiert ist damit m.E. nicht bewiesen.

Nein, wir haben Wechselwirkungen zur Verfügung und wir benennen diese als die jeweilige "Existenz".
Erst wenn wir uns etwas unter dieser "Existenz" vorzustellen versuchen (Motto: "aus was genau ist es, wenn wir es untersuchen" bzw. "was genau nennen wir da eigentlich Existenz") stossen wir an eine Grenze, ab der (vermutlich) Wechselwirkungen mehr und mehr ungeeignet werden, um daraus auf die "Basis" zu schliessen.
Durch diese Analyse löst sich aber in keiner Weise die Notwendigkeit "von Existenz zu sprechen" auf.
Wir müssen Vorhandenes von Vorgestelltem/Geplantem unterscheiden können (in Bezug auf Wechselwirkungen), sonst agieren wir nicht korrekt mit der Umwelt (auch nicht mit uns selbst).

Wenn man das nun in Bezug auf "Gott" anwenden möchte (und darum geht es ja hier im Thread), dann können wir feststellen, keine Wechselwirkungen zu haben.
Eine weitergehende Analyse ist damit gar nicht notwendig/möglich.

Während man sich also bei einem Tisch ohne Probleme über die vorhandenen Wechselwirkungen austauschen kann, indem man ganz einfach sagt "schau selbst nach und danach stellen wir fest, das Gleiche erkannt zu haben", geht das bei "Gott" nicht (Ausnahme: ein Gott-Gläubiger hält z.B. einen Berg für "seinen Gott" -> aber das ist dann halt kein "Gott").

Das Thema "Gott" versagt also bereits beim Ausgangspunkt.
Exakt hier reagiere ich auf die antiken Texte und stelle fest, dass dort Luftwörter für "Gott" verwendet werden. Die antiken Leute haben in Bezug auf "Gott" über konkrete Wechselwirkungen gesprochen. Diese Wechselwirkungen gibt es, nur sind sie mittlerweile analysiert und kein Gott.
Würdest du die Analyse von Luft/Wetter als Beweis akzeptieren, dass es sich bei Luft/Wetter (egal wie aktiv) nicht um "Gott" handelt?

ShakaZulu schrieb:wir haben Wechselwirkungen zur Verfügung

Dessen "existentielle" Existenz nicht bewiesen ist. Hier ist "etwas" (und auch "etwas" ist eine Benennung) benannt.

ShakaZulu schrieb:Durch diese Analyse löst sich aber in keiner Weise die Notwendigkeit "von Existenz zu sprechen" auf.

Ich halte es nicht für notwendig , eine zusätzliche Existenz zu behaupten, wenn ich über "etwas" spreche.

ShakaZulu schrieb:Während man sich also bei einem Tisch ohne Probleme über die vorhandenen Wechselwirkungen austauschen kann, indem man ganz einfach sagt "schau selbst nach und danach stellen wir fest, das Gleiche erkannt zu haben", geht das bei "Gott" nicht (Ausnahme: ein Gott-Gläubiger hält z.B. einen Berg für "seinen Gott" -> aber das ist dann halt kein "Gott").

Es ist immer noch nicht irgendeine "existentielle Existenz" bewiesen.
Da können wir uns noch 24 mal im Kreise drehen.
Und mehr Text in Dauerschleife bedeutet m.E. nicht weniger "Sprachverwirrung".

Gerlind schrieb:

ShakaZulu schrieb:wir haben Wechselwirkungen zur Verfügung

Dessen "existentielle" Existenz nicht bewiesen ist. Hier ist "etwas" (und auch "etwas" ist eine Benennung) benannt.

Was genau stellst du dir als "existentielle Existenz" einer Wechselwirkung vor?
Beispiel: Geh durch einen Tisch -> eine Wechselwirkung zeigt dir an, dass du das nicht kannst - egal wie sehr du es dir vorstellst und/oder wünschst, du wirst es nicht können.
=> welche "existentielle Existenz" ist dabei nicht bewiesen?

Zusatz:
Bist du dir unsicher, ob du existierst, ob deine Umwelt existiert, ob du Beiträge von anderen vorgelegt bekommst, ob du überhaupt schon einen Beitrag geschrieben hast, usw. usf.?

ShakaZulu schrieb:Was genau stellst du dir als "existentielle Existenz" einer Wechselwirkung vor?

Gerlind schrieb:Ich halte es nicht für notwendig , eine zusätzliche Existenz zu behaupten, wenn ich über "etwas" spreche.

ShakaZulu schrieb:Geh durch einen Tisch -> eine Wechselwirkung zeigt dir an, dass du das nicht kannst - egal wie sehr du es dir vorstellst und/oder wünschst, du wirst es nicht können.
=> welche "existentielle Existenz" ist dabei nicht bewiesen?

Welche existentielle Existenz ist bewiesen ?

Ich kann etwas nicht.

"Auf dem Tisch liegt eine Scheibe Brot."

Warum muss da noch eine Existenz dazu kommen ?

Beweise mir Existenz .

Gerlind schrieb:Ich kann etwas nicht.

Du kannst das Durchqueren des Tisches nicht geschehen lassen, egal wie sehr du es möchtest.
Du hast nicht die Hoheit, sondern du unterliegst Wechselwirkungen.
Dieses Unterliegen ist nichts weniger, als deine Basis, um den Begriff "Existenz" überhaupt korrekt zu verwenden.

Auf Existenz-Basis musst du deine Abgrenzung gegenüber einer Umwelt erfahren haben, um dich selbst als Objekt mit einer Perspektive zu verwalten -> Subjektivität.
Wenn du also eine Ich-Perspektive dein Eigen nennst, dann hast du einen Beweis für Existenz.

Gerlind schrieb:Beweise mir Existenz

Sobald du mit dem Begriff "Existenz" umgehst (also mit den Zusammenhängen), hast du sie erfahren und damit verfügst du auch über den Beweis.
Du würdest dich ja nicht in einem Forum über "Existenz" austauschen, wenn du das "existenzielle" Ablaufen des Austauschen als "nicht bewiesen" ansehen würdest.
Du würdest nicht erwarten, dass du von mir einen Beitrag (als Reaktion auf deinen Text) lesen wirst und auch nicht, dass du den Inhalt meines Beitrages noch nicht kennst.

ShakaZulu schrieb:Du kannst das Durchqueren des Tisches nicht geschehen lassen, egal wie sehr du es möchtest.
Du hast nicht die Hoheit, sondern du unterliegst Wechselwirkungen.
Dieses Unterliegen ist nichts weniger, als deine Basis, um den Begriff "Existenz" überhaupt korrekt zu verwenden.

Auf Existenz-Basis musst du deine Abgrenzung gegenüber einer Umwelt erfahren haben, um dich selbst als Objekt mit einer Perspektive zu verwalten -> Subjektivität.
Wenn du also eine Ich-Perspektive dein Eigen nennst, dann hast du einen Beweis für Existenz.

Ich habe nun m.E. deinen Versuch einer Beschreibung dessen, was du Existenz nennst.
Das ist aber doch kein Beweis.
Ich soll mir etwas vorstellen, was dann bewiese, dass Existenz sei ?

ShakaZulu schrieb:Du würdest dich ja nicht in einem Forum über "Existenz" austauschen, wenn du das "existenzielle" Ablaufen des Austauschen als "nicht bewiesen" ansehen würdest.

Doch , würde ich tun.
Ich halte Existenz nicht für notwendig , um über sie zu reden.
Oder besser: Ich finde einen Beweis einer Existenz (Gott) nicht für notwendig , um über sie zu reden.

:D

Vielleicht ist Gott wie Mathematik

Die kann man auch nicht anfassen

Und doch ist sie da

Dr.Manhattan schrieb:Die kann man auch nicht anfassen

Aber im Gegensatz zu Göttern existiert und funktioniert die Mathematik und man kann mit im wahrsten Sinne des Wortes rechnen, denn hinter dem Begriff Mathematik verbirgt sich weltweit ein- und dasselbe. Man kann sie genau beschreiben, erlernen und anwenden.

Jeder, der seinen Verstand nutzt, weiß, dass sich die Existenz einer transzendenten Macht nicht beweisen lässt.

Modelle und Theorien verschaffen uns eine Vorstellung vom All; und eben genau jene Volte kündigt Gott und setzt sich stattdessen an seine Stelle.

Eine (Nicht-)Existenz Gottes ist weder logisch beweisbar noch überhaupt sinnmäßig gefordert für jeden Verstandesmenschen. Insofern sich religiös Verstiegene da nun anders positionieren, ist das ihr ganz eigenes geistiges Ambrosia.

FlamingO schrieb:Eine (Nicht-)Existenz Gottes ist weder logisch beweisbar

Und damit sind wir beim eigentlichem Knackpunkt: Etwas, das faktisch-objektiv nicht beweisbar ist, ist mit normalen Sinnen auch nicht wahrnehmbar. Gläubige können einfach keinen Gott realistisch in irgendeiner Weise wahr genommen haben, es sei denn, sie hätten Supersinne, die Ungläubige nicht hätten. Die Existenz solcher Sinne wäre allerdings selbst erst mal zu beweisen.

Daher lautet die logische Schlussfolgerung: Was immer sie zu "sehen" oder "wahr zu nehmen" meinen, ist alles Andere, nur nichts real Wahrnehmbares. Einbildung und Irrtum sind daher in der Tat die passenden, milden Wort, das heftigere wäre Wahn (von Betrügern mal abgesehen).

off-peak schrieb:Daher lautet die logische Schlussfolgerung: Was immer sie zu "sehen" oder "wahr zu nehmen" meinen, ist alles Andere, nur nichts real Wahrnehmbares. Einbildung und Irrtum sind daher in der Tat die passenden, milden Wort, das heftigere wäre Wahn (von Betrügern mal abgesehen).

Die Schlussfolgerung ist nicht haltbar.
Stell dir vor Gott teilt sich tatsächlich nur ab und an jemanden mit. Erscheint im Traum, antwortet auf Gebete, etc.

Cachalot schrieb:Die Schlussfolgerung ist nicht haltbar.

Ich finde, die ist gut haltbar, denn Dein Argument

Cachalot schrieb:Stell dir vor Gott teilt sich tatsächlich nur ab und an jemanden mit. Erscheint im Traum, antwortet auf Gebete, etc.

ist nur eine Vermutung, kein Beweis, nicht wahr?

Wie willst Du objektiv unterscheiden, ob so eine göttliche Erscheinung, die außer der Person, die es behauptet, aber niemand Anderer wahr nehmen kann, nun ein ein Traum oder Einbildung oder Irrtum oder Wahn ist?

Abgesehen davon, wozu sollte es denn gut sein, dass so ein Gott nur in Köpfen und nur bei einigen Menschen erschiene? Was will er denn damit erreichen?
Dass man den Berichten dieser Leute keinen Glauben schenkt?

off-peak schrieb:ist nur eine Vermutung, kein Beweis, nicht wahr?

Es ist eine Option. Und wenn es Gott geben sollte nicht mal eine unwahrscheinliche.

off-peak schrieb:Wie willst Du objektiv unterscheiden, ob so eine göttliche Erscheinung, die außer der Person, die es behauptet, aber niemand Anderer wahr nehmen kann, nun ein ein Traum oder Einbildung oder Irrtum oder Wahn ist?

Ich kann das nicht. Menschen können das nicht. Ja und? Ist es deswegen ausgeschlossen?

off-peak schrieb:Abgesehen davon, wozu sollte es denn gut sein, dass so ein Gott nur in Köpfen und nur bei einigen Menschen erschiene? Was will er denn damit erreichen?
Dass man den Berichten dieser Leute keinen Glauben schenkt?

Nochmal - ja und?
Wer sagt das Gott es wichtig ist was du oder andere denken?

"Gottes" Existenz/Nichtexistenz durch ein Physikbuch beweisen zu wollen, ist m.E. ähnlich die Existenz eine Atomes durch die Bibel.
Oder ähnlich: aufgrund einer Gebrauchsanweisung für einen Rasierer eine Kuchen zu backen.
Desweiteren sehen die "materiellen" fünf Sinne die Logik nicht.