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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

752 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Weltall, Urknall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

24.08.2022 um 23:31
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die historische Kritik, die von mythen statt Historie spricht, entstand Jahrhunderte vor Darwin.
Ich sprach von der Schöpfungsgeschichte erst mit Darwin und anderen Wissenschaftlern gab es die Erkenntnis, dass es nicht unbedingt einen Schöpfer für die Entstehung der Welt braucht und dass das Universum Milliarden von Jahren alt ist. Erst ab da lehren Christen, dass die Schöpfungsgeschichte nicht wörtlich zu verstehen ist.
Die historisch-kritische Methode ist ein im 18. und 19. Jahrhundert entwickelter Methodenapparat
Quelle: Wikipedia: Historisch-kritische Methode


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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

24.08.2022 um 23:47
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Jeder Mensch muß wegen seiner eigenen Fehlbarkeit erlöst werden. Nicht wegen dem Adamsapfel.
Warum denn? Der Mensch wurde doch dann fehlbar erschaffen. Da sprach Gott, alles sei sehr gut. Also gibt es da beim Menschen nichts zu beanstanden. Die Christen haben ohne den Sündenfall keine richtig gute Begründung mehr dafür, wieso der Mensch erlöst werden soll. Die Fehlbarkeit des Menschen ist systemimmanent und kann auch durch ein brutales Opferritual nicht gebessert werden. Positiv hingegen wirken sich Erziehung, positive soziale und wirtschaftliche Verhältnisse aus.


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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

24.08.2022 um 23:53
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es ist wohl eher manchmal putzig (in der Regel aber traurig), wie Leute wie Du sich ihre "Tatsachen" einfach mal in purer Ahnungslosigkeit und Rechercheunwillen ausdenken.
Nö, ahnungslos bin ich nicht, recherchieren muss ich gar nichts. Meines Wissens kann man hier seine Meinung schreiben und benötigt keine Ausbildung in speziell Deiner Sichtweise. Ich schreibe hier keine Doktorarbeit. Jetzt aber zurück zum Thema.


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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

24.08.2022 um 23:57
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Stell Dir einen Schriftsteller vor, der einen Roman schreibt, mit handelnden Figuren in einer fremden Welt, nicht der Erde, und zwar in einem anderen Universum, nicht dem unseren. Aber auch da, so der Schriftsteller, habe es einen Urknall gegeben, chemische Evolution bis hin zur Lebensentstehung, dann Evolution des Lebens, bis am Ende eine intelligente Spezies entstand, zu der die handelnden Figuren des Romans gehören. Sind die nun natürlich evolviert, oder wurden sie erschaffen? Und schließt sich das gegenseitig aus?
Vielleicht klingt der Begriff "erschaffen" in dem Fall nicht korrekt. Ich meine, ist es nicht theoretisch in dem Fall möglich etwas "in die Welt zu setzen", das sich dann von selbst weiterentwickelt? :)


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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

25.08.2022 um 01:22
Zitat von NexpertNexpert schrieb:Die historisch-kritische Methode ist ein im 18. und 19. Jahrhundert entwickelter Methodenapparat
Ja, das hatte ich unsauber formuliert. Die Historisch-Kritische Forschung an sich ist "nur" hundert Jahre älter, aber deren Vorreiter sind um Jahrhunderte älter als Darwin. So Leute wie Spinoza, Descartes... selbst Maimonides.
Zitat von NexpertNexpert schrieb:Ich sprach von der Schöpfungsgeschichte erst mit Darwin und anderen Wissenschaftlern gab es die Erkenntnis, dass es nicht unbedingt einen Schöpfer für die Entstehung der Welt braucht und dass das Universum Milliarden von Jahren alt ist. Erst ab da lehren Christen, dass die Schöpfungsgeschichte nicht wörtlich zu verstehen ist.
Also bereits Maimonides hielt die erste Schöpfungsgeschichte, die Siebentageschöpfung, für eine metaphorische Beschäftigung mit philosophischen Menschheitsthemen. Maimonides starb um 1204.
Zitat von NexpertNexpert schrieb:Warum denn? Der Mensch wurde doch dann fehlbar erschaffen.
Er wurde frei genug erschaffen, um selbst entscheiden zu können.

Gut daran zu erkennen, daß doch erst das Essen von der verbotenen Frucht die Erkenntnis von Gut und Böse einbringen solle, aber noch vor Essen der Frucht heißt es (1.Mose3):
4 Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben!
5 Sondern Gott weiss, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.
6 Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Speise und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und ass, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er ass.
Die Erzählung selbst zeigt, daß sie nicht auf der historischen Ebene "Wahrheit" spielt. Es ist des Menschen Streben, es sind seine Entscheidungen für oder gegen etwas, die ihn fehlen lassen.

Adam und Eva sind nicht zwei konkrete Individuen, und wären es andere gewesen, wäre es anders gekommen. Adam und Eva sind die ganze Menschheit. Das ist das Wesentliche solcher Schöpfungs- und Urgeschichtsmythen, daß nicht irgendwelche zufälligen Individuen agieren, sondern die Menschheit als ganzes. Adam und Eva waren laut Erzählung ja wirklich noch "die ganze Menschheit", aber es wird auch durch ihre Namen gezeigt: 'adam = Mensch, chawa (Eva) = Lebewesen, Lebende. Auch bei der Sintflut und bei der Turmbaugeschichte ist die gesamte Menschheit der Akteur und damit der Verursacher der von Gott daraufhin eingeführten Veränderung. Hier nun nicht mehr verkörpert in einem Paar odgl., sondern literally als "die Menschen / Menschheit. Die Folgen, die jene "Menschheit" verbockte, gelten dann auch der ganzen Menschheit. Erst in späteren Erzählungen, die aber noch immer in einer "grauen Vorzeit" spielen, werden bestimmte Folgen nur noch von einzelnen Gestalten, nicht mehr der ganzen Menschheit verursacht, aber dafür gelten diese Folgen auch nicht mehr für die ganze Menschheit, sondern nur für einzelne Gruppen. Wenn Jakob mit dem Engel am Jabbok ringt und dafür den Ehrennamen Israel erhält, bei dem Kampf aber an der Hüfte verletzt wird, dann kann es am Ende der Story heißen, daß die Israeliten (also die Nachkommen von Vater Jakob) beim Verzehr von Fleisch einen ganz speziellen Hüftmuskel stets auslassen. Und wenn ein Richter in der Frühzeit Israels, vor den Königen, ein unbedachtes Gelübde ablegt und am Ende seine Tochter opfern muß, dann wird am Ende ein israelitisches Fest davon hergeleitet, welches von den Jungfrauen Israels gefeiert wird. Individuen agieren (positiv oder negativ), abgeleitete Folgen gelten nur für eine Gruppe. Aber in der mythischen Urzeit, da agiert "Mensch", und die Folgen gelten "Mensch". Die Schöpfungs- und Urzeitstories zeigen tatsächlich selber an, daß sie nicht als "Geschichte" zu verstehen sind, sondern als "mythische Vorzeit", als Beschreibung von Menschsein und menschlichen Grenzen.
Zitat von NexpertNexpert schrieb:Da sprach Gott, alles sei sehr gut. Also gibt es da beim Menschen nichts zu beanstanden.
Tja, siehste, noch so ein Grund, daß sehr viele alte Kulturen diese Form von "Schöpfungserzählungen und Urzeiterzählungen" haben. Wenn so ein Gott die Welt erschafft, dann wird er sie wohl gut hinbekommen haben, geradezu göttlich perfekt. Schaut man sich aber mal um, so bemerkt es auch der letzte Bronzezeitler: Es gibt aber auch Scheiße in der Welt. Hunger, Krankheit, Schmerzen, Benachteiligungen ganzer Gruppen, Uneinigkeit, Krieg, Tod. Genau dafür sind die sogenannten Urzeiterzählungen da. Erst war es gut wie zu Schöpfungszeiten, dann hat "Mensch" Scheiße gebaut, und dafür gabs dann als Strafe eben diese Veränderungen der Schöpfungsordnung, die wir scheiße finden. Nach dem Sündenfall bestraft Gott die Menschen mit Schwitzen bei der schweren Arbeit, wenig Ertrag (verfluchter Ackerboden), Schangenbiß, Geburtsschmerzen, patriarchaler Frauenunterdrückung. Und natürlich mit Sterblichkeit. Die Schöpfung war gut, die historische Menschenwelt ist nicht ganz so gut. Die Ursache dafür ist "unsere Schuld", nicht "die Schuld unserer allerersten Vorfahren", denn die sind letztlich "wir". In mythischer Rede.

OK, in manchen Kulturen liegen die Ursachen nicht in menschlichem Fehlverhalten, sondern in irgedwelchen zufälligen Ereignissen oder in noch anderen Sachen. In einem Mythos, den ich vor X Jahren mal gelesen hab, erschuf der Schöpfer die ganze Welt und alle Wesen, und erschuf sie unsterblich. Als sich aber alle vermehrten und damit nicht aufhörten, wurde es allmählich übervoll. Darauf führte der Schöpfer den Tod ein. Er ließ die Berge sterben. Aber ach, sie zerfielen und bedeckten mit ihrem Geröll einfach alles. Da ließ der Schöpfer die Berge wieder ewig leben und machte das Wasser sterblich. Doch nun fing das tote Wasser an zu stinken, bis niemand das mehr aushielt. Also änderte der Schöpfer das wieder. Nun ließ er die Lebewesen sterben. Als dann das erste Tier (Reh, Gazelle, wasweißich) starb, waren alle Lebewesen sehr traurig, weinten und jammerten lautstark. Man fertigte einen Sarg, legte das tote Tier hinein. Andere hatten schon ein Grab ausgehoben, und nun brachte man den Sarg dort hin. Auf dem Weg jammerten und weinten alle immer stärker, sodaß der Schöpfer begann, darüber nachzudenken, auch die Lebewesen wieder unsterblich zu machen. Doch plötzlich stolperte einer der Sargträger über eine Wurzel. Er fiel nicht, rannte dafür aber voran, um sich in der Senkrechten halten zu können. Die anderen Sargträger wurden hinterdreingezerrt, und der Sarg hüpfte und schwankte hier und dorthin. Das sah zum schreien komisch aus, und plötzlich prustete ein Tierlein lauthals lachend los. Andere Tiere fingen ebenfalls an zu lachen, bis die ganze Trauergesellschaft einstimmte. Soso, sagte der Schöpfer, die Lebewesen sind stark, sie kommen mit dem Tod klar und können damit weiterleben. Dann laß ich es auch dabei. Und seither sind wir alle sterblich. - Auch das ist eine Erklärung für das "Nicht so Schöne in einer doch eigentlich schön sein sollenden Schöpfung". Und wieder sind die beteiligten Akteure "alle", nicht einige konkrete Individuen, und bei anderen wäre es anders gekommen. Und hier wird die Erklärung noch sinnfälliger "Wir sind es, deretwegen der Schöpfer uns den Tod gegeben hat, weil wir eben stark genug sind, mit dem Tod leben zu können" Nicht "irgendwelche realen, konkreten Erstwesen", sondern "wir sinds, deretwegen es so ist". Mythos von Schöpfung und Urgeschichte durch und durch, nach Lehrbuch!

Menschen, die in so einer mythischen Kultur und Denkweise leben, die verstehen ihre Stories schon richtig. Wir sind es dank unseres kulturellen Kontextes nicht gewöhnt, so zu denken, derlei mythische Geschichten so zu lesen. Wir sind viel zu stark von einem individualisierten Denken geprägt, sodaß wir geneigt sind, Adam und Eva als Individuen aufzufassen und deren Vergehen als individuelles Fehlen, für das dann andere in Sippenhaft genommen würden. Zu denken, der andere im Mythos bin ich, das liegt uns nicht. Aber wir können es immerhin durch religionsgeschichtliche Vergleiche udgl. erkennen und begreifen, wie diese Mythen aufgebaut sind und funktionieren, was sie besagen wollen - und was nicht.

Geht man so aber nicht vor und bleibt bei seinen gewohnten, von der eigenen Kultur gestellten Interpretationsmustern, kann man mit seiner Erklärung, was da erzählt wird, ganz schnell falschliegen.
Zitat von NexpertNexpert schrieb:Nö, ahnungslos bin ich nicht, recherchieren muss ich gar nichts.
Vielleicht ja doch beides...
Zitat von NexpertNexpert schrieb:Meines Wissens kann man hier seine Meinung schreiben
1) kann man,
2) kann man damit aber auch falsch liegen,
3) könnte Ahnung haben und recherchieren auch bei Meinungen helfen.
Zitat von NexpertNexpert schrieb:Jetzt aber zurück zum Thema.
Nicht, wenn Du hier einen auf Mehrefachposts machst. Dann isses Dir ja doch wichtig genug, noch zwei Ergänzungen hinterherzuschieben. Entsprechend kriegst Du auch die Antwort ab.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Vielleicht klingt der Begriff "erschaffen" in dem Fall nicht korrekt.
Nenn es Kreieren, ist das Selbe in grün latein. Darüber hinaus sprechen Künstler, auch Schriftsteller, regelmäßig und gerne von ihren Schöpfungen bzw. Geschöpfen. Und auch andere Leutz sagen über einen Schriftsteller, er erschaffe Welten, oder er erschuf ein ganzes Universum. Wird manchmal auch gleich nur so bezeichnet, etwa das Startrek-Universum (und damit ist nicht das "eigentliche" Universum gemeint, sondern alle Figuren, Völker, Handlungsstränge, Ebenen, Serien...). Kreative Leute sind nun mal schöpferische Leute. Der Begriff "erschaffen" ist mal sowas von angemessen.

Worüber Du freilich nix gesagt hast, das ist, ob meine (in ein Bild und anschließende Fragen gekleidete) Antwort nun was taugt. Und? Gehen Gewordensein und Erschaffensein (gerne auch Gemachtsein odgl.) auch zusammen?


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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

25.08.2022 um 03:55
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Tja, siehste, noch so ein Grund, daß sehr viele alte Kulturen diese Form von "Schöpfungserzählungen und Urzeiterzählungen" haben. Wenn so ein Gott die Welt erschafft, dann wird er sie wohl gut hinbekommen haben, geradezu göttlich perfekt. Schaut man sich aber mal um, so bemerkt es auch der letzte Bronzezeitler: Es gibt aber auch Scheiße in der Welt. Hunger, Krankheit, Schmerzen, Benachteiligungen ganzer Gruppen, Uneinigkeit, Krieg, Tod.
Dann ist es doch sinnvoll, wenn die Christen konsequent nicht nur die Sündenfallgeschichte als Erfindung anerkennen, um ihrer Unzufriedenheit Raum zu geben, sondern auch zugeben, dass die Auferstehungsgeschichte als wishful thinking eingeordnet werden muss. Zumal Epidemien und Naturkatastrophen seltenst auf menschliches Versagen zurück zu führen sind.


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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

25.08.2022 um 04:01
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Also bereits Maimonides hielt die erste Schöpfungsgeschichte, die Siebentageschöpfung, für eine metaphorische Beschäftigung mit philosophischen Menschheitsthemen. Maimonides starb um 1204.
Meines Wissens hielt das Judentum die Schöpfungsgeschichte der Bibel schon immer für ein Metapher. Das ändert aber nichts daran, dass auch Juden inklusive Maimomides wie die meisten Menschen vor Darwin annahmen, dass die Welt durch eine Art Schöpfung durch einen wie immer gearteten Schöpfer zustande gekommen ist.


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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

25.08.2022 um 04:05
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:könnte Ahnung haben und recherchieren auch bei Meinungen helfen.
Dann beschränke Dich darauf, angenommene Ahnungslosigkeit durch Wissen zu korrigieren, anstatt über Leute zu spekulieren, die Du nie gesehen hast. Sonst hält man Dich für einen Pöbler oder eine Pöblerin. Ich war früher evangelikaler Christ und habe auch viele Predigten anderer Glaubensrichtungen gehört, daher beeindruckt mich der Wortschwall vieler Christen eh nicht.


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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

25.08.2022 um 04:28
Zumal das Problem der Fehlbarkeit eine Frage des Gesichtspunktes ist. Aus der Sicht des Menschen ist es richtig, Pflanzen anzubauen und Viehzucht zu betreiben, die betroffenen Lebewesen werden das aber anders sehen. Außerdem und schließlich: wie sollte der Opfertod eines angeblich Mensch gewordenen Gottes daran etwas ändern, dass der Mensch falsche Entscheidungen treffen kann?


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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

25.08.2022 um 11:45
Sag mal, kriegst Du es nicht hin, in einem Beitrag zu antworten? Mal was nachtragen, passiert jedem. Aber wenns gehäuft auftritt (sowohl 3...4 Beiträge hintereinander als auch mehrere Beitragsbündel), dann stinkt das immer gleich nach "da antwortet jemand wie'n aufgescheuchtes Huhn".
Zitat von NexpertNexpert schrieb:Dann ist es doch sinnvoll, wenn die Christen konsequent [...] zugeben, dass die Auferstehungsgeschichte als wishful thinking eingeordnet werden muss.
Mit dem Aufweis für diese Folgerung haste Dich nicht lange aufgehalten, wa?
Zitat von NexpertNexpert schrieb:Zumal Epidemien und Naturkatastrophen seltenst auf menschliches Versagen zurück zu führen sind.
Schau mal ausm Fenster! Meinetwegen auch in den Fernseher... Da hast Du Dir mal zwei schlechte Beispiele ausgewählt.
Zitat von NexpertNexpert schrieb:Meines Wissens hielt das Judentum die Schöpfungsgeschichte der Bibel schon immer für ein Metapher.
Ach ja? Dein
Zitat von NexpertNexpert schrieb:Das Neue Testament geht von der Historizität der Schöpfungsgeschichte mit Sündenfall aus
klingt da aber mal ganz anders. Du weißt schon (hoff ich mal), daß, als die NT-Schriften entstanden, das Christentum mehrheitlich aus Juden bestand. Jesus war auch einer. Petrus, Johannes, Paulus... alles Juden.
Zitat von NexpertNexpert schrieb:Das ändert aber nichts daran, dass auch Juden inklusive Maimomides wie die meisten Menschen vor Darwin annahmen, dass die Welt durch eine Art Schöpfung durch einen wie immer gearteten Schöpfer zustande gekommen ist.
Was jedoch völlig irrelevant ist - Dein
Zitat von NexpertNexpert schrieb:Es ist manchmal putzig, wie Christen seit der Evolutionstheorie und den Entwicklungen der Geowissenschaften darauf bestehen, dass die Schöpfungsgeschichte ein Mythos ist
hat sich trotzdem erledigt. Und genau darum gings. Du schriebst ja selber, noch früher:
Zitat von NexpertNexpert schrieb:Ob die Urknalltheorie und der Schöpfungsbericht der Bibel sich widersprechen, hängt stark von der Auslegung der Bibel ab.
Klar darf der Schöpfungsglauben bestehen bleiben, auch wenn man die Schöpfungsgeschichte metaphorisch bzw. als mythisch interpretiert. Deine eigenen Worte! Jetzt aber willste das nicht mehr gelten lassen, jetzt muß Maimonides dennoch vom Tisch zu sein haben, denn er geht ja weiterhin von Schöpfung aus. Du drehst es Dir auch hin, wie Du's grad brauchst...
Zitat von NexpertNexpert schrieb:Dann beschränke Dich darauf, angenommene Ahnungslosigkeit durch Wissen zu korrigieren
Ich versuche zu korrigieren, bring Infos usw. ein. Das ja. Aber wieso darauf beschränken? Das überlaß mal mir. Vor allem, wenn Du Dich selber nicht auf sachliches Infoanbieten beschränkst, sondern noch so Sachen wie "es ist manchmal putzig" anfügst. - Sich über Sachen bei anderen zu beklagen, die man doch selber praktiziert, klingt irgendwie nach Doppelmoral...
Zitat von NexpertNexpert schrieb:anstatt über Leute zu spekulieren, die Du nie gesehen hast.
Tja, siehste, ich rede auch gar nicht über den Menschen, den ich nicht kenne, sondern über das, was der hier im Forum in seinen Beiträgen erkennen läßt. Und da spekulier ich nicht, unterstelle nicht einfach, sondern folgere. So, wie eben in Sachen Doppelmoral. So auch in Sachen Ahnung... Es gibt sicher Bereiche, in denen Du Ahnung hast, viel Ahnung, weit mehr als ich. Weiß ich natürlich genauso wenig von dem Menschen, dn ich nun mal nicht kenne, aber da geh ich trotzdem von aus. Ganz spekulativ. Aber hier zeigst Du nun mal für ein bestimmtes Themenfeld deutlich Ahnungslosigekeit. Da dies nun mal ein Thema ist, in dem ich mich leidlich auskenne, kann ich dieses "ahnungslos" eben auch erkennen.
Zitat von NexpertNexpert schrieb:Zumal das Problem der Fehlbarkeit eine Frage des Gesichtspunktes ist.
Whow, Bingo! Und die Bibel ist auch als Glaubensbuch eines für nen bestimmten Betrachtungsstandpunkt. Was erwartest Du also. Nix dran auszusetzen.
Zitat von NexpertNexpert schrieb:wie sollte der Opfertod eines angeblich Mensch gewordenen Gottes daran etwas ändern, dass der Mensch falsche Entscheidungen treffen kann?
Er ändert was an den sich daraus ergebenen Folgen für den Fehlgegangenen. Daß Du als Ex-Evangelikaler diesen Unterschied nicht kapierst, wundert mich, gelinde gesagt. Na und wenn ich mich dann noch Sache erinnere wie
Zitat von NexpertNexpert schrieb:Meines Erachtens schreibt die Bibel, dass er in die Schöpfung eingegriffen hat und beispielsweise den Menschen nach seinem Bilde formte.
dann frage ich mich, wie schlecht hat dieser Ex-Evangelikale seine Bibel, especially die Schöpfungsberichte, gekannt. Denn die vermitteln nun wahrlich nicht den Eindruck, daß da nur in die Schöpfung eingegriffen wurde. Nein, die Schöpfung wurde ausgeführt, insgesamt, steht da.

Nun, eigentlich sollte das ja nun gegessen sein. Schöpfung und Evolution müssen sich, je nach Bibelinterpretation, nicht widersprechen. Und diese Art des Bibelverständnisses ist auch nicht erst nach Darwin aufgekommen (um damit halt irgendwie klarzukommen). Wenn Du generell Schöpfungsglaube kritisieren willst, such Dir einen passenden Thread mit Leuten, die das diskutieren wollen.


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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

25.08.2022 um 11:56
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Sag mal, kriegst Du es nicht hin, in einem Beitrag zu antworten?
Ja, wenn ich wieder mal an meinem Desktoprechner bin, dann mach ich das.


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25.08.2022 um 17:03
Zitat von Fussel2804Fussel2804 schrieb am 18.02.2019:Und was mich noch interessant wäre, seid ihr gläubig?
Da kann ich ein entschiedenes ich weiß es nicht! aussprechen.
Zitat von Fussel2804Fussel2804 schrieb am 18.02.2019:ihr kennt doch bestimmt alle die Urknalltheorie und die Schöpfungsgeschichte.
Ich wollte mal eure Meinung dazu wissen, wie steht ihr dazu?
Both. ---
Ich denke aber auch, dass Kreationisten, die glauben, die Entstehung der Erde ging genauso vor sich, wie im 1. Buch Mose herausposaunt
im Anfang schuf Gott Himmel und Erde, die Erde aber war wüst und wirr. Gott sprach: Es werde Licht und es ward Licht. Es wurde Abend und es wurde Morgen.
abenteuerlich Unrecht haben.

Für mich ist das 1. Buch Mose/Genesis bloß eine Robinsonade.
Und vielleicht nimmt ja irgendwer derer, die hier mitlesen, davon - reflektiv - etwas ins Mentale auf ...


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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

25.08.2022 um 20:38
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nenn es Kreieren, ist das Selbe in grün latein. Darüber hinaus sprechen Künstler, auch Schriftsteller, regelmäßig und gerne von ihren Schöpfungen bzw. Geschöpfen. Und auch andere Leutz sagen über einen Schriftsteller, er erschaffe Welten, oder er erschuf ein ganzes Universum. Wird manchmal auch gleich nur so bezeichnet, etwa das Startrek-Universum (und damit ist nicht das "eigentliche" Universum gemeint, sondern alle Figuren, Völker, Handlungsstränge, Ebenen, Serien...). Kreative Leute sind nun mal schöpferische Leute. Der Begriff "erschaffen" ist mal sowas von angemessen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Sind die nun natürlich evolviert, oder wurden sie erschaffen? Und schließt sich das gegenseitig aus?
Ich kenne das sogar im Bezug aufs zeichnen und habe seit Gestern darüber nachgedacht. Bin das mehrmals durch den Kopf gegangen. Wenn ich ein ganzes Universum erschaffe, in dem dann entsprechende Figuren vorkommen, müsste ich eigentlich auch jede ihrer Handlungen kennen, es gäbe eigentlich nichts, das ich nicht vorauswissen könnte. Ein Schöpfer kann also nichts erschaffen, ohne den gesamten Verlauf zu kennen, weil von Anfang an ein Ziel vorausgesetzt wird, warum er etwas erschafft, aber das stellt nur eine persönliche Annahme diesbezüglich dar. Vielleicht kann es auch anders sein. :engel:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Worüber Du freilich nix gesagt hast, das ist, ob meine (in ein Bild und anschließende Fragen gekleidete) Antwort nun was taugt. Und? Gehen Gewordensein und Erschaffensein (gerne auch Gemachtsein odgl.) auch zusammen?
Pertti, du weißt doch dass ich sehr viel von dir halte, selbstverständlich taugt die Antwort was! :)
Durch deine Antwort konnte ich es mal aus einer anderen Perspektive betrachten.
Passt alles zusammen! :hug:


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26.08.2022 um 14:05
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich nehme beides.
Moment, also im Bezug auf die Lebensentstehung und dem Universum, verstehe ich das jetzt nicht. Heißt das, wir könnten gemacht sein und trotzdem evolviert sein? :)


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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

26.08.2022 um 14:24
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Moment, also im Bezug auf die Lebensentstehung und dem Universum, verstehe ich das jetzt nicht. Heißt das, wir könnten gemacht sein und trotzdem evolviert sein? :)
Ja, diese Ansicht ist weit verbreitet, ich war auch einmal ein Anhänger davon. Das Problem dabei ist die Logik dahinter. Wenn ich herausgefunden habe, dass es eine natürliche Entwicklung vom ursprünglichen Teilchenmeer über Wasserstoff, unzähligen Supernovas bis zu den Säugetieren gegeben hat, was hindert mich daran, konsequent weiter zu gehen und anzunehmen, der Anfang des Seins, falls es so was gegeben hat, wäre nicht genauso natürlich, dass sich einfache Strukturen zu komplexeren Gebilden strukturiert haben? Was hindert mich daran, einfach mit offenen Fragen zu leben und dann weiter zu forschen an diesem Mysterium? Das Problem ist nämlich, dass ich Gott lediglich als Lückenbüßer brauche, für noch offene Fragen, die ich noch nicht beantworten kann. Dabei möchte zumindestens der Gott der Bibel erheblich mehr, er möchte, dass ich glaube, bestimmte Handlungen vornehme usw. Also hohe Kosten, geringer Nutzen und ungewisser Ausgang.


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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

26.08.2022 um 15:19
Zitat von NexpertNexpert schrieb:Was hindert mich daran, einfach mit offenen Fragen zu leben und dann weiter zu forschen an diesem Mysterium?
Ich denke du betrachtest das falsch, denn gerade die Annahme ob die gesamte Entstehung des Universums gemacht ist, treibt doch dazu an, weiterzumachen und herausfinden zu wollen ob dem so ist oder nicht. Ich sehe das nicht als Hindernis, im Gegenteil.
Zitat von NexpertNexpert schrieb:Dabei möchte zumindestens der Gott der Bibel erheblich mehr, er möchte, dass ich glaube, bestimmte Handlungen vornehme usw. Also hohe Kosten, geringer Nutzen und ungewisser Ausgang.
Du stellst das ja so dar, als handele es sich dabei um ne Sekte, aber so ist es nicht. Nicht mal annähernd.


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26.08.2022 um 17:53
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Moment, also im Bezug auf die Lebensentstehung und dem Universum, verstehe ich das jetzt nicht. Heißt das, wir könnten gemacht sein und trotzdem evolviert sein?
Deswegen hatte ich doch extra das Beispiel vom Schriftsteller gebracht. Selbstverständlich würden die Romanfiguren, wenn sie Fossilien ausbuddeln, bestimmen und ne Evolutionstheorie entwickeln, deutlich erkennen, daß sie reinweweg natürlich entstanden sind. Und obwohl für die Romanfiguren in ihrem Kosmos so eine Evolution des Lebens, ja bereits die Lebensentstehung selbst, unvorhersagbar ist bezüglich dessen, was "am Ende bei herauskommt", so stand es trotzdem zugleich für den Romanautor fest, daß diese Spezies entstehen würde, zu der die Romanfiguren gehören. Sie wurden vom Schriftsteller geschaffen, wie alles andere auch.

Ich meine kein "so wohl als auch" in dem Sinne, daß zuallermeist alles von alleine passiert mit Entstehung und Entfaltung des Lebens, und ab und zu greift Gott dann halt ein, um was bestimmtes herauszubekommen. Sondern: Das ganze passiert rein innerweltlich, ganz ohne Eingriffe von außen, UND ZUGLEICH passiert letztlich alles nach seinem Willen, seiner Absicht und Planung, als seine Schöpfung.


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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

26.08.2022 um 17:55
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Du stellst das ja so dar, als handele es sich dabei um ne Sekte, aber so ist es nicht. Nicht mal annähernd.
Kommt drauf an, wie man den Begriff sauber definieren will & welchen Kontext man dafür nutzt.

Scheinbar wird sich dort im Beitrag auf eine bestimmte Auslegung der Bibel gestützt.
Wenn es stimmt, dass er/sie Anhänger der Glaubensrichtung der evangelikalen Christen war, dann kann ich zuvorderst nur meinen Respekt ausdrücken, sich davon gelöst zu haben und dranhängen, dass es sich dabei um eine Sekte handelt, die als abtrünnige Fundamantalisten Zwietracht, Spaltung und Aufruhr betreiben, um andere Irrlehren mit dem Schwert zu bekämpfen. Wenn das keine Sekte ist, was dann.


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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

26.08.2022 um 18:41
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und obwohl für die Romanfiguren in ihrem Kosmos so eine Evolution des Lebens, ja bereits die Lebensentstehung selbst, unvorhersagbar ist bezüglich dessen, was "am Ende bei herauskommt", so stand es trotzdem zugleich für den Romanautor fest, daß diese Spezies entstehen würde, zu der die Romanfiguren gehören. Sie wurden vom Schriftsteller geschaffen, wie alles andere auch.
Ich glaube, es jetzt richtig zu verstehen, vielen Dank für die Erklärung! :engel:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich meine kein "so wohl als auch" in dem Sinne, daß zuallermeist alles von alleine passiert mit Entstehung und Entfaltung des Lebens, und ab und zu greift Gott dann halt ein, um was bestimmtes herauszubekommen. Sondern: Das ganze passiert rein innerweltlich, ganz ohne Eingriffe von außen, UND ZUGLEICH passiert letztlich alles nach seinem Willen, seiner Absicht und Planung, als seine Schöpfung.
Also könnte man es ungefähr so betrachten, wie eine künstlich erzeugte Schwangerschaft? Mir fällt da leider gerade nichts vergleichbares ein, aber ich denke, so ist das gemeint. Doch die Romanfiguren würden vermutlich niemals dahinterkommen, dass ein Schriftsteller all das gemacht hat, nehme ich an. Das geht in dem Fall schon nicht, weil sie nicht aus diesem Universum in dem sie entstanden sind, heraustreten könnten. Da gibt es kein "dahinter", "wo" der Schriftsteller/Schöpfer sich befände.

ganz ohne Eingriffe von außen, UND ZUGLEICH passiert letztlich alles nach seinem Willen, seiner Absicht und Planung, als seine Schöpfung.

Ja, ich denke hier kann man es dezent und vorsichtig mit einer künstlichen Befruchtung und daraus resultierende Schwangerschaft vergleichen. Der Arzt weiß worauf es hinauslaufen wird, dass er ein Leben entstehen lässt und dieses sich dennoch von selbst weiterentwickelt, auch wenn ich es ziemlich blöd ausgedrückt habe.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Wenn das keine Sekte ist, was dann.
Ich kenne mich in diese Richtung leider kaum aus, um das irgendwie beurteilen zu können, tut mir leid.


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Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

26.08.2022 um 18:55
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Ich glaube, es jetzt richtig zu verstehen
Leider doch nicht so wirklich. Denn:
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Also könnte man es ungefähr so betrachten, wie eine künstlich erzeugte Schwangerschaft?
Nein. Das wäre nur ein weitestgehend natürlicher Prozeß, bei dem es zusätzlich noch "Eingriff von außen" gab, was dann eben diese Lücken des "weitestgehend" betrifft. Also genau das, was ich abweise.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Doch die Romanfiguren würden vermutlich niemals dahinterkommen, dass ein Schriftsteller all das gemacht hat, nehme ich an. Das geht in dem Fall schon nicht, weil sie nicht aus diesem Universum in dem sie entstanden sind, heraustreten könnten. Da gibt es kein "dahinter", "wo" der Schriftsteller/Schöpfer sich befände.
In der Tat.


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