Urknalltheorie und Schöpfungsgeschichte

@Nemon, was ich hier erwähnt habe ist nicht „der Stand der Forschung“, sondern basiert auf verfügbare Quellen. Das ist auch die wichtigste Grundlage für Mythologen. Die PDF die ich verlinkt habe, ist nur für den Schnellüberblick gedacht, weil man sonst ja Bücher lesen müßte. Und die gibts tatsächlich auch. ;) Und wie bei jeder Mythe wurde sie meist nur mündlich überliefert und erst später schriftlich festgehalten.

@Ninurta
Implizit hast du aber beansprucht, dass das Stand der Forschung ist. Sofern sich die Gelehrten einig sind. Sonst würde es bis zum kleinsten gemeinsamen Nenner aller Gelehrten gelten. Ich habe nach ein paar Jahren hier gelernt, dass man die Threads, selbst die Fach-Threads, lieber nicht heranzieht, um sich ein gesichertes Bild vom jeweiligen Thema zu machen. Eher schon dient das Forum meist eher dazu, die Widerlegung falscher Auffassungen nachzuvollziehen oder verschiedene Einzelaspekte zu diskutieren/zu beleuchten. Alles punktuell. Und alles ggf. mit Ausnahmen. Alles okay, nur gehört es einfach dazu, sich auch auf die Quellen zu beziehen oder die jeweiligen Lehrmeinungen. Ich wollte mich aber auch gar nicht länger einmischen.

@Nemon, kein Problem. Einen sogenannten Stand der Forschung in Sachen Mythologie muss man sich zuerst selbst erarbeiten, dann gelingen auch gut fundierte Abgleiche auf Basis des jeweiligen Wissens.

Ob die Urknalltheorie und der Schöpfungsbericht der Bibel sich widersprechen, hängt stark von der Auslegung der Bibel ab. Meines Erachtens schreibt die Bibel, dass er in die Schöpfung eingegriffen hat und beispielsweise den Menschen nach seinem Bilde formte. Das entspricht nicht der Autonomie der Evolution. Von der Logik her würde ich sagen, wenn der Schöpfer das Ziel hatte, ein Wesen nach seinem Bilde zu schaffen, dann wartet er nicht Milliarden von Jahren, bis sich der passende Stern gebildet hat und sich Eiweißmoleküle bilden können. Nach der Bibel sprach der Schöpfer ein Wort und es geschah dann genau das, was er erschaffen wollte, die Tiere oder das Licht.
Ein wichtiger Punkt ist, dass Gott am Schluss der Schöpfung spricht, alles sei gut. Das setzt voraus, dass es zum einen ein Ziel gibt. Den aber kann das Universum gar nicht bieten, weil das sich ständig wandelt, es gibt ein Kommen und Gehen von Lebewesen und Sternen. Es setzt auch voraus, dass das Universum einmal im Sinne des Schöpfers vollkommen war. Was soll das aber sein? Das Universum ist bestenfalls für etwas geeignet, aber nicht vollkommen in dem Sinne, dass nichts Besseres denkbar ist.

Nexpert schrieb:Ob die Urknalltheorie und der Schöpfungsbericht der Bibel sich widersprechen, hängt stark von der Auslegung der Bibel ab.

Die widersprechen sich deshalb, weil es für Ersteres Belege gibt, Zweiteres frei erfunden ist.

off-peak schrieb:Die widersprechen sich deshalb, weil es für Ersteres Belege gibt, Zweiteres frei erfunden ist.

Das so zu formulieren hinterlässt oft einen unangenehmen Beigeschmack, denn ist es nicht viel mehr so, dass Religion erst aufgrund der Fähigkeit, abstrakt denken zu können, entstanden ist? Gingen Annahmen und Fragen nicht der Wissenschaft voraus, woraus diese erst resultiert? Man hinterfragt, nimmt an und überprüft.

Wenn es jetzt also noch keine Belege für etwas gibt, ist es automatisch frei erfunden, obwohl wir das aktuell gar nicht wissen können? Die Betonung liegt hier ganz klar auf "noch" und "können". :)

Es kommt auf die Betrachtungsweise an.

Kephalopyr schrieb:denn ist es nicht viel mehr so, dass Religion erst aufgrund der Fähigkeit, abstrakt denken zu können, entstanden ist?

"Abstraktes Denken ist der Denkprozess, bei dem komplexe Sachverhalte abstrahiert, also generalisiert werden, um sie einfacher zu verstehen. Das Gehirn lässt dabei bewusst Einzelheiten weg und speichert nur wesentliche Informationen."

Quelle: https://blog.neuronation.com/de/abstraktes-denken-was-ist-das/#:~:text=es%20sich%20handelt.-,Abstraktes%20Denken%20Definition,und%20speichert%20nur%20wesentliche%20Informationen.

Religion generalisiert aber keine Sachverhalte, sondern behauptet sie ohne Belege. "Es gibt einen Gott" ist kein Sachverhalt, auch kein generalisierter, sondern einfach nur eine, sehr konkrete, Behauptung, für die aber die Belege / Beweise fehlen.

Kephalopyr schrieb:Gingen Annahmen und Fragen nicht der Wissenschaft voraus, woraus diese erst resultiert?

1. Annehmen und Fragen kann man konkret und generalisiert betreiben, kommt auf die Sache an.
2. Religion besteht allerdings auch nicht aus Annahmen und Fragen, sondern aus Behauptungen, die vorgeben, die Antworten für diese Annahmen und Fragen bereits gefunden zu haben. Ohne Beweise.

Kephalopyr schrieb:Wenn es jetzt also noch keine Belege für etwas gibt, ist es automatisch frei erfunden, obwohl wir das aktuell gar nicht wissen können?

Selbstverständlich ist es automatisch erfunden, denn, wenn wir etwas gar nicht wissen können, weil es eben keine Belege / Beweise dafür gibt, dann ist einfach jede Behauptung darüber erfunden. Was denn sonst? Auch der Behaupter weiß ja nichts. Ergo, muss alles, von dem er behauptet, es wäre so, erfunden sein.

Wenn Du zB nichts siehst, entweder weil es nicht da ist, oder weil es eben nicht zu sehen / wahrnehmen / erfassen / bestätigen ist, was willst Du dann darüber konkret oder generalisiert aussagen?
Die einzig wahre Aussage ist: Ich weiß es nicht.

off-peak schrieb:Die widersprechen sich deshalb, weil es für Ersteres Belege gibt, Zweiteres frei erfunden ist.

Das ist ne unterschiedliche Belegsituation, aber kein Widerspruch. Vor allem ist es aber keiner, weil der Schöpfungsbericht streng genommen nicht einmal den "historischen Werdegang" beschreiben will. Sonst hätten die Kompilatoren der Mosebücher auch nicht zwei einander im Schöpungsablauf widersprechende Schöpfungsberichte hintereinandergestellt (nach dem ersten werden erst die Tiere erschaffen, dann die Menschen, nach dem zweiten erst der Mensch, dann die Tiere (und dann die Teilung in Mann und Frau).

Im ersten Bericht ist die Gottebenbildlichkeit des Menschen positiv, und seine Aufgabe ist, über die Mitschöpfung zu herrschen. Im zweiten dagegen wird der Mensch erschaffen und in den Garten gesetzt, die Natur zu pflegen und zu schützen, ihr also zu dienen, und das "Sein wie Gott" gilt als etwas Negatives. Wer diese beiden Stories direkt hintereinandergesetzt hat, der hat sich ganz offensichtlich was dabei gedacht, daß die beiden Gschichtles sich ausgerechnet in diesen beiden Punkten so widersprechen. Quasi nach dem Motto: Es geht um die Beschreibung des Menschen, seiner Funktion und Stellung in der Welt, sowie um seinen Selbstwert. Und wenn beide Extremstandpunkte berücksichtigt werden, kann der Mensch sich im Spannungsfeld dazwischen verorten, beide Seiten der Medaille betrachten.

Auch das sind ja Widersprüche. Aber eben solche, die zum Nachdenken anregen können, die ein für den Menschen (damals wie heute) wichtiges Thema tangieren. Die Widersprüche in der Ereignisabfolge dagegen lassen sich nicht nutzbringend diskutieren - ein Zeichen, daß es um diese Fragestellung des historischen Herganges gar nicht geht. - in dem Fall gibt es dann auch in der Aussageabsicht der Schöpfungsberichte keinen Widerspruch zu Evolution, Urknall, Erdentstehung udgl.

Seit Jahren sag ich regelmäßig: die Bibel ist ein Glaubensbuch. Sie erzählt von Gott und von den Menschen, von den Beziehungen des Menschen zu Gott, zueinander, zur übrigen Mitschöpfung. Wer was über Physik wissen will, soll bitte in ein Physikbuch schauen, ein Biobuch würde ihm ja auch nicht dabei helfen. Die Bibel ist ebenfalls für ein anderes Themenfeld da. Natürlich gibt es sie, Bibelfundamentalisten, Kreationisten... die meinen, mit der Bibel die physische Welt erklären zu können. Aber auch das sage ich seit Jahren: die vergewaltigen die Schrift, die doch ein Buch des Glaubens ist, die von Gott handelt, aber auch vom Menschen (nicht im Sinne des Homo sapiens als historisch gewordener Spezies).

off-peak schrieb:Religion generalisiert aber keine Sachverhalte, sondern behauptet sie ohne Belege. "Es gibt einen Gott" ist kein Sachverhalt, auch kein generalisierter, sondern einfach nur eine, sehr konkrete, Behauptung, für die aber die Belege / Beweise fehlen.

Die Bibel behauptet ja so einiges. Angefangen mit Sachen wie "Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei". Gott wird streng genommen nicht behauptet, sondern vorausgesetzt. Und mit diesem dann vieles betrachtet. Behauptungen, die eines Beleges dringend bedürfen, gibt es gar nicht so viele, bzw. das sind die "Behauptungen", die eben gar nicht relevant sind. Eben wie "erst war der Mensch da, dann die Tiere, dann gabs die Aufteilung in Mann und Frau". Bei einem "es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei" liegt hingegen keine Weltbeschreibung vor, sondern mehr eine Sichtweise, keine Wissenschaft, sondern Weltanschauung, Philosophie... Und da arbeitets sich dann nicht sonderlich clever mit Belegforderung. Es ist Sache des Glaubens, daß dem so sei. Wer es anders sehen will, bitte, dann hat er eben ein anderes Menschenbild.

Wieder ein Grund, wieso die Bibel überhaupt nicht im Widerspruch zu Wissenschaft(en) steht, nicht mal stehen kann. Ganz andere Ebene.

off-peak schrieb:Wenn Du zB nichts siehst, entweder weil es nicht da ist, oder weil es eben nicht zu sehen / wahrnehmen / erfassen / bestätigen ist, was willst Du dann darüber konkret oder generalisiert aussagen?
Die einzig wahre Aussage ist: Ich weiß es nicht.

Und so sehe ich das halt auch im Bezug auf eine mögliche Form von Schöpfung. Nichts gezieltes, oder spezielles. Der Begriff sagt nicht aus, ob wir von einem einzelnen sprechen, oder mehreren, oder überhaupt von etwas (Be)greifbarem. Eigentlich ist diese ganze Thematik so komplex und auch höchst interessant, weshalb ich es dann doch schade finde, wenn die Annahme rein weissenschaftlich kaum Zuspruch findet. Das wirkt auf mich persönlich zumindest oft so, als stünde bereits fest dass das absolut ausgeschlossen ist, aber wie kann man sich dessen sicher sein? Woran kann man so etwas überhaupt feststellen?

Wie funktioniert das Universum, all das? Wir sind innerhalb dieses Raumes entstanden und haben uns zu einer Lebensform entwickelt, dessen (Selbst)-Wahrnehmung so fortgeschritten ist, sich selbst und das Drumherum zu hinterfragen. Damit will ich den Menschen nicht über andere Lebewesen stellen. Ich finde es nur fragwürdig und diese Entwicklung hat evolutionär gesehen auch ihre Vorteile, aber wir sind dazu in der Lage, uns Dinge zu fragen, die sich vielleicht nicht mal beantworten lassen. Nur warum? Hat das evolutionär gesehen etwa auch einen Vorteil? Sich den Kopf um etwas zu zerbrechen, das unbeantwortbar scheint? Und doch können wir es. Warum ist das so? Das allein zu hinterfragen ist genauso paradox.

Und so sieht das auch hinsichtlich unserer eigenen Entstehung aus/die des gesamten Universums. Der Zeitpunkt von seiner Entstehung bis Heute, mit allem was sich ereignet hat, um zu solch einem Ergebnis zu führen. Etwas innerhalb dieses Raumes hervorzubringen, das diesen ergründen kann.

Vielleicht ist es auch nicht so, dass die Beantwortung solcher Fragen unmöglich sind. Vielleicht ist es nur eine Frage unserer Weiterentwicklung, eine Frage der Zeit, bis wir einen Punkt erreichen an dem wir feststellen, das spräche für eine mögliche Absicht hinter der Entstehung des Universums. Wie ich ja bereits sagte, es kommt darauf an aus welcher Perspektive man die Dinge betrachtet.

Der Zufall ist zum Beispiel auch ein nicht so simples Komplex. Es kommt auf die Betrachtungsweise an. Wie lässt sich ein Zufall feststellen, wenn wir nur unsere Betrachtungsweise kennen? Wir betrachten das Universum, die Entstehung von Leben aus einer Perspektive, rein wissenschaftlich. Das ist auch nicht verkehrt, aber wenn wir nur diese Betrachtungsweise haben und uns selbst sozusagen helfen und zurechtfinden müssen, woran können wir dann ausmachen, ob die Entstehung vom Universum eine Absicht war, oder nicht?

perttivalkonen schrieb:Auch das sind ja Widersprüche. Aber eben solche, die zum Nachdenken anregen können, die ein für den Menschen (damals wie heute) wichtiges Thema tangieren. Die Widersprüche in der Ereignisabfolge dagegen lassen sich nicht nutzbringend diskutieren - ein Zeichen, daß es um diese Fragestellung des historischen Herganges gar nicht geht. - in dem Fall gibt es dann auch in der Aussageabsicht der Schöpfungsberichte keinen Widerspruch zu Evolution, Urknall, Erdentstehung udgl.

Dankeschön für deine Worte und Aufklärung. :)
Ich wollte schon sagen, dass da ja eigentlich nichts behauptet wird, sondern es viel mehr eine Glaubensfrage ist, aber du kannst das weit besser darlegen, als meine Wenigkeit.

Kommt die Annahme einer Schöpfung eigentlich nur aus der Religion, oder war sie eine Art Vorreiter, eine Philosophie auf dieser dann Religion erst aufgebaut wurde? Ich dachte bisher immer, dass das grundlegende Fragen sind, die man sich noch vor Beginn jeder Religion stellte, welche dann erst zu diesen führten.

perttivalkonen schrieb:Vor allem ist es aber keiner, weil der Schöpfungsbericht streng genommen nicht einmal den "historischen Werdegang" beschreiben will.

Streng genommen, will er genau das.

perttivalkonen schrieb:Sonst hätten die Kompilatoren der Mosebücher auch nicht zwei einander im Schöpungsablauf widersprechende Schöpfungsberichte hintereinandergestellt

Das ist weder logisch noch ein ein eindeutiger Beleg dafür, dass de Schöpfungsbericht nicht den historischen Werdegang zeigen wollten.
Für Widersprüche dieser Art gibt es weitaus logischere Erklärungen, wie zB dass sie ihn, und das verwundert nun gar nicht, einfach nicht kannten oder/und nicht zeitgleich schrieben oder/und die Einen der Anderen Geschichten nicht wirklich kannten oder/und meinten, sie müssten (noch) etwas daran ändern.

Kephalopyr schrieb:Ich wollte schon sagen, dass da ja eigentlich nichts behauptet wird,

Nö, da wird schon behauptet. Die Bibel-Autoren schreiben ja nicht "Wir glauben, dass es so war", sondern sprechen eindeutig im Indikativ, Hott hätte das und das dann und dann geschaffen.

off-peak schrieb:Nö, da wird schon behauptet. Die Bibel-Autoren schreiben ja nicht "Wir glauben, dass es so war", sondern sprechen eindeutig im Indikativ, Hott hätte das und das dann und dann geschaffen.

Wer suchet, der findet.
Es ist ein Glaubensbuch, wie es pertti eben schon passend beschrieb. Mag jetzt vielleicht nicht das Gleiche sein, aber du kaufst dir ja keinen Roman, um hinterher sauer zu sein dass sie dies und das behaupten. Man lässt sich auf den Inhalt des Buches ein. Es geht dabei um Werte die vermittelt werden sollen, nehme ich mal an. Es ist eine Geschichte. :)

Kephalopyr schrieb:Wer suchet, der findet.

Klar, ist es das. es stellt sich selbst nur nicht so dar. Oder hilf mir mal. Zeige mir die Stellen, wo deutlich und klar erwähnt wird, dass alles nur Glauben wäre.

Kephalopyr schrieb:Kommt die Annahme einer Schöpfung eigentlich nur aus der Religion, oder war sie eine Art Vorreiter, eine Philosophie auf dieser dann Religion erst aufgebaut wurde?

In der Forschung geht man gemeinhin eher davon aus, daß es anfangs keinen Unterschied zwischen religiösen und sonstigen Weltbetrachtungen, Aktionen, Denkleistungen gab. Letztlich steckt diese ursprüngliche Zusammengehörigkeit sogar noch in unseren Begrifflichkeiten

Kultus und Kultur

Wenn ein Steinzeitler ein Steinwerkzeug herstellte, dann mag es für ihn sowohl erlernbares "schnödes Handwerk" als auch pure Magie und Zauberei geewesen sein, ohne das voneinander zu trennen. Sebst heute kann es in sog. "Naturvölkern" noch so empfunden werden. Das Erlegen eines Tieres verlangt Können, das man sich aneignen, lernen muß. Zugleich aber bittet man den Geist des Tieres, sich erlegen zu lassen, und dankt ihm am Ende dafür, davon leben zu dürfen. Andere schnitzen sich ein Woomera und einen Speer unter magischen Gesängen odgl. Und selbst die Alchemisten der frühen Neuzeit Europas waren letztlich beides in einem, magisch-esoterische Trankmischer und frühe Chemiker.

off-peak schrieb:Streng genommen, will er genau das.

Nope. Frag einfach mal Religionshistoriker, Mythenforscher oder sonstwelche Wissenschaftler dieses Themensfeldes Deines Vertrauens.

off-peak schrieb:Das ist weder logisch noch ein ein eindeutiger Beleg dafür, dass de Schöpfungsbericht nicht den historischen Werdegang zeigen wollten.

Doch. Und im Unterschied zu Dir habe ich meine Behauptung sogar inhaltlich hergeleitet.

off-peak schrieb:Für Widersprüche dieser Art gibt es weitaus logischere Erklärungen, wie zB dass sie ihn, und das verwundert nun gar nicht, einfach nicht kannten oder/und nicht zeitgleich schrieben oder/und die Einen der Anderen Geschichten nicht wirklich kannten oder/und meinten, sie müssten (noch) etwas daran ändern.

Ähm, das ist mit Verlaub blanker Unsinn. Nicht zu wissen, wie es war, das ist nicht nur keine "weitaus logischere", sondern gleich überhaupt kein Erklärung dafür, zwei widersprüchliche Geschehensabläufe für dasselbe Ereignis nebeneinanderzustellen - nicht, wenn man damit sagen will "so isses passiert". Nee Du, damit machst Du die Zusammenstellung der beiden Schöpfungsberichte nur total unverständlich. Nicht verständlich.

off-peak schrieb:Nö, da wird schon behauptet.

Glaubenswahrheiten. Keine wissenschaftlich gegenprüfbare Tatsachen. Wer mythische Texte so liest, der liest sie nun mal falsch. Auch der Tod Baals, Anats Trauer, die Wiedererweckung Baals und die heilige Hochzeit sind ein Mythos, der den Jahreszyklus von Trockenzeit (der Wetter- und Regengott Baal ist tot) und Regenzeit (der Himmel befruchtet (besamt) die Erde, die Fruchtbarkeitsgöttin Anat, welche kurz darauf neues Leben gebiert. Das ist noch mal ne andere Art mythischen Redens, aber es ist eine, und bei so einer kannst Du nicht das konkrete Ereignis mit Baal und Anat als ein einmaliges historisches Geschehen lesen und sagen "Nö, da wird schon behauptet."

off-peak schrieb:"Wir glauben, dass es so war", sondern sprechen eindeutig im Indikativ

Denen gegenüber, die diese Sicht letztlich teilen. Der Text ist nicht für Menschen niedergeschrieben, die von was völlig anderem ausgehen. In dem Falle müßte tatsächlich jede Äußerung als "wir glauben, daß" formuliert sein.

off-peak schrieb:Zeige mir die Stellen, wo deutlich und klar erwähnt wird, dass alles nur Glauben wäre.

Jegliche Heilige Schrift wurde von Gläubigen für Gläubige gesammelt, niedergeschrieben, zusammengestellt und herausgegeben. Daß es darin um den Glauben geht, ist Voraussetzung; niemand, für den es gedacht ist, braucht dafür einen extra Hinweis im Vorwort. Du stellst da ne Unsinnsforderung.

perttivalkonen schrieb:Wenn ein Steinzeitler ein Steinwerkzeug herstellte, dann mag es für ihn sowohl erlernbares "schnödes Handwerk" als auch pure Magie und Zauberei geewesen sein, ohne das voneinander zu trennen.

Fragt sich jetzt nur, was den Steinzeitler triggerte, überhaupt auf die Idee einer Andersartigkeit in jenen Dingen oder Ereignissen zu kommen. Mir wurde mal mitgeteilt, der Glaube an etwas dem Menschen "höhergestellten"/eine Gottheit, entstand aufgrund von Blitzen im Himmel, welche man sich nicht erklären konnte.

perttivalkonen schrieb:Und selbst die Alchemisten der frühen Neuzeit Europas waren letztlich beides in einem, magisch-esoterische Trankmischer und frühe Chemiker.

Und jetzt wirkt die Welt auf mich so, als wollte man ihr all das "Magische" absprechen, was doch eigentlich vom Anbeginn der Menschheit dabei war. Liegt es daran, weil man sich weiterentwickelt, oder stumpft der menschliche Geist ab? Man kann rein wissenschaftlich keine Schöpfung in die Entstehung des Universums einbauen, aber ausklammern kann man sie definitiv auch nicht. Ich finde diese Vorgehensweise irgendwie nicht richtig, weil es doch einfach so ungewiss ist und doch meint man vorab dass es einfach unmöglich ist, oder gar keinen Sinn macht.

perttivalkonen schrieb:Nope. Frag einfach mal Religionshistoriker, Mythenforscher oder sonstwelche Wissenschaftler dieses Themensfeldes Deines Vertrauens.

Da müsste man die Autoren fragen, die leider schon längst verschieden sind. Das Neue Testament geht von der Historizität der Schöpfungsgeschichte mit Sündenfall aus:

"Denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva. Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und geriet in Übertretung" (1. Timotheus 2,13-14).
"Ich fürchte aber, es könnte womöglich, so wie die Schlange Eva verführte mit ihrer List, auch eure Gesinnung verdorben [und abgewandt] werden von der Einfalt gegenüber Christus" (2. Korinther 11,3).
"Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, welche nicht mit einer gleichartigen Übertretung gesündigt hatten wie Adam, der ein Vorbild dessen ist, der kommen sollte" (Römer 5,14).
"Denn gleichwie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden" (1. Korinther 15,22).

Quelle: https://www.gutefrage.net/frage/was-sagt-das-neue-testament-ueber-adam-und-eva#answer-428109527

Die Notwendigkeit der Erlösung im NT ergibt sich ja daraus, dass es eine historische Handlung gab, weswegen der Mensch erlöst werden musste.

Es ist manchmal putzig, wie Christen seit der Evolutionstheorie und den Entwicklungen der Geowissenschaften darauf bestehen, dass die Schöpfungsgeschichte ein Mythos ist, während der Auszug aus Ägypten und die Auferstehung Jesu reale Ereignisse gewesen seien, obwohl die sogar mehr mythologische Elemente beinhalten, als die Schöpfungsgeschichten.


Man kann sehr gut erkennen, ob etwas geworden ist oder ob es gemacht wurde. Berge entstehen u.A. durch Bewegungen der Erdkruste. Man baut auch künstliche Erhebungen und man kann sie deutlich voneinander unterscheiden. Genauso kann man auch Baggerseen von Seen unterscheiden, die von Gletscher der Eiszeiten gebildet wurden.

Dass die Urknalltheorie kein intentionales Schöpfungereignis war, erkennt man daran, dass es unzählige Sterne gibt. Die Urknalltheorie sagt, dass es eben so viele Sterne braucht, die in Jahrmilliarden entstehen und wieder vergehen, bis ein geeigneter Stern Planeten beherbergen kann, auf dem Leben entsteht. Ein internationaler Schöpfer würde schlicht eine geeignete Sonne mit einem geeigneten Planeten aus dem Hut zaubern.

Kann natürlich sein, dass er das nicht kann, das wäre dann aber nicht der Schöpfer aus der Bibel.

Wir sind geworden, nicht gemacht.

Kephalopyr schrieb:Mir wurde mal mitgeteilt, der Glaube an etwas dem Menschen "höhergestellten"/eine Gottheit, entstand aufgrund von Blitzen im Himmel, welche man sich nicht erklären konnte.

Wer kennt dieses Aufklärungsmärchen nicht! Hier würde mal off-peaks Hinweis passen, wie man das herausgefunden haben will, daß Jahrtausende zuvor so Religion entstanden sei. Hier paßt seine Charakterisierung "Erfindung" - eben weil diese Behauptung es wirklich historisch echt meint.

Kephalopyr schrieb:Und jetzt wirkt die Welt auf mich so, als wollte man ihr all das "Magische" absprechen, was doch eigentlich vom Anbeginn der Menschheit dabei war.

Jede Zeit und Kultur hat ihre eigenen Mythen, Plausibilitäten, Denkschemata. Erst Menschen späterer Kulturen werden unsere heutigen Mythologien erst richtig erfassen und als ebendiese Mythologien beschreiben können. Aber as gehört nun endgültig woanders hin.

Nexpert schrieb:Da müsste man die Autoren fragen, die leider schon längst verschieden sind. Das Neue Testament geht von der Historizität der Schöpfungsgeschichte mit Sündenfall aus

Strenggenommen werden hier nur die Erzählinhalte aufgegriffen, die "eigentliche Messitsch".

Aber in der Tat, ab dem Hellenismus hatte sich eine historisierende Lesart eingeschlichen und breit gemacht. Du müßtest nur mal den ganzen Schrott lesen, den Diodor historisierend aus der griechischen Mythologie herausbastelt und in seiner Länderkunde ungeniert gleich mehrfach als Beschreibung ferner Völkerschaften verbrät. In dieser Epoche hat sich das Judentum dann auch die mythische Lilith zur ersten Frau Adams umgebastelt. Denn historisierend gelesen waren doch am Ende des ersten Schöpfungsberichts die Menschen als männliche und weibliche erschaffen worden. "Dann" aber gibts plötzlich nur noch den Adam, und zeitlich versetzt davon wird die Eva gemacht. Gemacht, nicht erschaffen. Also mußte ne erstmiterschaffene Frau her, die zwischenzeitlich verlustig gegangen ist. Und die hieß Lilith. Beim Sex wollte die aber nicht nur unten, sondern auch mal oben liegen. Schließlich sei sie genauso erschaffen von Gott wie der Macker. Adam heulte sich bei Gott aus, der ja ebenfalls ein Kerl ist (zu sein habe), und nachdem die Lilith sich auch von Gott nicht in die untergeordnete Rolle zwängen lassen wollte, wurde Lilith verbannt und wurde zur Dämonin. Gott bildete darauf wie gehabt die Eva, aber nicht mehr via Erschaffung, sondern handwerklich und aus nem Stück Adam. Die war dann ordentlich devot, und alle Männer waren glücklich. Historisierend bis zum patriarchalen Erbrechen.

Ja, es gab historisierende Vorstellungen und Leseweisen. Richtiger wird das dadurch aber nicht.

Nexpert schrieb:Die Notwendigkeit der Erlösung im NT ergibt sich ja daraus, dass es eine historische Handlung gab, weswegen der Mensch erlöst werden musste.

Jeder Mensch muß wegen seiner eigenen Fehlbarkeit erlöst werden. Nicht wegen dem Adamsapfel.

Nexpert schrieb:Es ist manchmal putzig, wie Christen seit der Evolutionstheorie und den Entwicklungen der Geowissenschaften darauf bestehen, dass die Schöpfungsgeschichte ein Mythos ist

Die historische Kritik, die von mythen statt Historie spricht, entstand Jahrhunderte vor Darwin.

Es ist wohl eher manchmal putzig (in der Regel aber traurig), wie Leute wie Du sich ihre "Tatsachen" einfach mal in purer Ahnungslosigkeit und Rechercheunwillen ausdenken.

Nexpert schrieb:während der Auszug aus Ägypten und die Auferstehung Jesu reale Ereignisse gewesen seien

Der Auszug? Echt jetzt? In Sachen Auferstehung immerhin geb ich Dir recht. An dem Geschehen kommt auch der historisch-kritischste und bultmann-entmythologisierte Protestant nicht vorbei. Aber Du solltest mal sehen, wie die Auferstehung dabei vorgestellt wird. Du solltest mal Moltmann & co. lesen, wie Die Auferstehung beschreiben. "Auferstanden ins Kerygma", "Die Sache Jesu geht weiter", bis hin zu "Leichnahm Jesu im Grab verfault". Dennoch glauben die ernsthaft an die Auferstehung Christi als ein echtes Eingreifen Gottes. Nur eben nicht so physisch, wie wenn man dem Buchstaben folgt. Ist nicht so meine bevorzugte Auffassung, aber solange es eine geglaubte Auferstehung als göttliches Wirken ist, isses zumindest akzeptabel für mich. Und für die evangelische Kirche. Erst wenn einer wie z.B. Lüdemann sagt, die Auferstehung habe nicht stattgefunden, gibts Probleme mit der Kirche.

Nexpert schrieb:Wir sind geworden, nicht gemacht.

Ich nehme beides.

Ich finde es auch nicht zielführend, den Schöpfungsbericht als angebliche Dokumentation/Tatsachenbericht zu lesen.
Genau das ist die Bibel nämlich nicht, sie besteht aus Bildern und Metaphern, aus denen sich Schlüsse für das eigene Leben/eigene Weltbild und Moralvorstellungen ziehen lassen (oder auch nicht, wenn man es ablehnt.

Nicht umsonst spricht man ja von "Auslegung der Bibel", da die Bücher nicht wörtlich zu lesen sind, sondern eine Interpretation unter Berücksichtigung des historischen Kontext und dem christlichen Weltbild im Allgemeinen stattfindet.

Bei Märchen beispielsweise ist es ja ähnlich (womit ich allerdings nicht Märchen und die Bibel gleichsetzen will). Märchen sind ja keine Tatsachenberichte und wollen auch keine sein, sondern wollen eine Botschaft, bestimmte Werte, Moralvorstellungen o.ä. transportieren.

perttivalkonen schrieb:Wer kennt dieses Aufklärungsmärchen nicht!

Na ja, irgendeiner findet sich immer. Glaubst du denn eigentlich an eine Form der Schöpfung, oder schließt du diese auch einfach nur nicht aus? :) Wie im Thread in der Ufologie ja dargelegt warum.

@Kephalopyr
Stell Dir einen Schriftsteller vor, der einen Roman schreibt, mit handelnden Figuren in einer fremden Welt, nicht der Erde, und zwar in einem anderen Universum, nicht dem unseren. Aber auch da, so der Schriftsteller, habe es einen Urknall gegeben, chemische Evolution bis hin zur Lebensentstehung, dann Evolution des Lebens, bis am Ende eine intelligente Spezies entstand, zu der die handelnden Figuren des Romans gehören. Sind die nun natürlich evolviert, oder wurden sie erschaffen? Und schließt sich das gegenseitig aus?